Отправлено: 21.08.10 12:10. Заголовок: Как делить победу во Второй мировой (продолжение)

 Отправлено: 31.08.10 13:37. Заголовок: Demon пишет: Дам бо..

Demon пишет:

цитата:

Дам более развернутый ответ, а то сейчас начнется. Видите ли, потери распределяются не линейно численности мишеней. Это значит, что, допустим, если на одном и том же участков фронта будет 100 либо 200 танков, при той же численности танков противника, то в первом случае, допустим, будет выбито 50% ваших танков, во втором - 30%. Это образно говоря, копаться в статистических выкладках мне лениво. А почему? Здесь действуют два фактора. Фактор 1 - огонь противника и количество целей на поле боя. Фактор 2 - собственный огонь. В случае 1) и в случае 2) собственный огонь по формальной логике будет сильнее в два раза, а на деле - где-то в 1,5 - 1,7 раза - скажется пространственный фактор. Тоже касается и противника.

К Вашему сведению, противник ведёт огонь не по процентам, а по танкам и САУ. Поэтому, если убрать лендлизовские танки и САУ, то при прочих неизменных условиях абсолютная величина потерь (в штуках танков и САУ) увеличится, пускай и не намного - так как потери противника станут меньше и его огневое воздействие - сильнее.

Demon пишет:

цитата:

Далее. Вводится временной фактор. Это значит, что танки не бегут толпой на противника в чистом поле. Механизм сражения подобен приливам и отливам. Сначала противники накапливают силы, подягивают резервы, а затем начинают драку. Т. е. уменьшение поставок техники не особо скажется на наличии танков на поле боя - просто напросто увеличатся интервалы между периодами активных боевых действий и периодами затишья. Как-то так.

А противник будет, нервничая, выглядывать - "ну когда же они снова нападут!".
Противник найдёт, как воспользоваться к своей выгоде возросшими паузами между атаками, не извольте беспокоиться

 Отправлено: 31.08.10 13:42. Заголовок: Maximych пишет: К В..

Maximych пишет:

цитата:

К Вашему сведению, противник ведёт огонь не по процентам, а по танкам и САУ. Поэтому, если убрать лендлизовские танки и САУ, то при прочих неизменных условиях абсолютная величина потерь (в штуках танков и САУ) увеличится, пускай и не намного - так как потери противника станут меньше и его огневое воздействие - сильнее.

Не увеличится. Вернее, может увеличится, а может и уменьшится. Все зависит от распределения целей на поле боя.

Maximych пишет:

цитата:

А противник будет, нервничая, выглядывать - "ну когда же они снова нападут!". Противник найдёт, как воспользоваться к своей выгоде возросшими паузами между атаками, не извольте беспокоиться

Под Курском, скажем, аж два месяца ждали, что же русские придумают.

Вы никак не можете понять простую вещь - ленд-лиз нам был нужен, но не играл решающую роль, победить без него мы смогли бы. Но - дольше и с возможно большими потерями. Но все равно победили бы.

 Отправлено: 31.08.10 13:42. Заголовок: Demon пишет: Вашу м..

Demon пишет:

цитата:

Вашу методику порочной считать не надо. Она порочна вне зависимости от Вашего мнения.

Она порочна не раньше, чем найдена не порочная метода, адекватность которой предметно обоснована - где неправильно, почему, как правильно и почему. Вы ничего адекватного предложить не смогли. Более того, Ваша первая попытка являла собой образец, как не надо проводить подобные расчёты. Да-да, это та самая Ваша метода, в которой итог зависел от величины отчётного интервала времени.

 Отправлено: 31.08.10 13:45. Заголовок: Но, обращу внимание..

Но, обращу внимание, уменьшение численности техники в процентном отношении будет меньшим, чем в абсолютным. Т.е. если в условиях отсутствия ленд-лиза у нас на выходе будет 85% от исходной численности танков, то при уровне потерь 90% относительно исходной численности уровень потерь порядка 90% сохранится на том же уровне.

Вы упорно забывает как пространственный, так и временной факторы.

 Отправлено: 31.08.10 13:48. Заголовок: Demon пишет: Вы ник..

Demon пишет:

цитата:

Вы никак не можете понять простую вещь - ленд-лиз нам был нужен, но не играл решающую роль, победить без него мы смогли бы. Но - дольше и с возможно большими потерями. Но все равно победили бы.

Вы не в курсе, что Ваше личное мнение - не есть критерий истины? Так вот, оно не является критерием истины. Критерий истины - это практика. Факты, если проще. Для памяти можете сравнить производство автотранспорта в СССР в годы войны с поставками автотранспорта по ленд-лизу. И прикиньте, каким образом СССР мог заменить эти поставки для получения тех же результатов в наступательных операциях.

 Отправлено: 31.08.10 13:48. Заголовок: Maximych пишет: Да-..

Maximych пишет:

цитата:

Да-да, это та самая Ваша метода, в которой итог зависел от величины отчётного интервала времени.

Это общепринятая методика. У Вас явно с математикой траблы, равно как с анализом. А ведь в ВУЗах преподавали раньше анализ...

Maximych пишет:

цитата:

Она порочна не раньше, чем найдена не порочная метода, адекватность которой предметно обоснована - где неправильно, почему, как правильно и почему.

Уже объясняли неоднократно, что методика подсчета, заключающаяся в оперировании разными цифрами - наличием на конец года и поставками в течении года и вычитании из первого второго, порочна и неадекватна, но Вы упорно гнете свою веру, а с ней бороться фактами бесполезно.

Повторю - про необходимость оперировать одними и теми же единицами измерения объясняют еще в начальной школе, а про необходимость оперировать одними и теми же временными интервалами - на началах анализа.

 Отправлено: 31.08.10 13:50. Заголовок: Maximych пишет: Для..

Maximych пишет:

цитата:

Для памяти можете сравнить производство автотранспорта в СССР в годы войны с поставками автотранспорта по ленд-лизу.

2/3 отечественный транспорт, 1/3 - поставки по Ленд-Лизу. По памяти, ессно.

Maximych пишет:

цитата:

И прикиньте, каким образом СССР мог заменить эти поставки для получения тех же результатов в наступательных операциях.

а) увеличивать собственное производство;
б) увеличивать оперативные паузы между операциями с целью накопления техники. Весной и осенью немцы, эвон, все мемуары искапали слезами про распутицу.
в) прочие варианты. Кто хочет, тот делает. Кто не хочет - ищет причины, чтобы не сделать

 Отправлено: 31.08.10 13:52. Заголовок: Demon пишет: Но, об..

Demon пишет:

цитата:

Но, обращу внимание, уменьшение численности техники в процентном отношении будет меньшим, чем в абсолютным. Т.е. если в условиях отсутствия ленд-лиза у нас на выходе будет 85% от исходной численности танков, то при уровне потерь 90% относительно исходной численности уровень потерь порядка 90% сохранится на том же уровне. Вы упорно забывает как пространственный, так и временной факторы.

Вы не привели корректного обоснования, почему при уменьшении численности танков относительный уровень потерь в танках останется неизменным. Без этого все Ваши потуги способны убедить только Вас и Ваших единомышленников.

 Отправлено: 31.08.10 13:57. Заголовок: Demon пишет: 2/3 от..

Demon пишет:

цитата:

2/3 отечественный транспорт,

Цифры производства - в студию. Со ссылками

Maximych пишет:

цитата:

а) увеличивать собственное производство;

за счёт каких ресурсов? поставок стали, промышленного оборудования, каучука и энергосилового оборудования от союзников тоже нет, не забывайте

Demon пишет:

цитата:

б) увеличивать оперативные паузы между операциями с целью накопления техники. Весной и осенью немцы, эвон, все мемуары искапали слезами про распутицу.

зато нашим распутица была нипочём. Канешно! Особенно в наступлении

Demon пишет:

цитата:

в) прочие варианты. Кто хочет, тот делает. Кто не хочет - ищет причины, чтобы не сделать

не надо "прочие". Извольте конкретно - на каких предприятия, где брать дополнительные трудовые ресурсы, где брать дополнительные сырьевые ресурсы, где брать дополнительные энергетические ресурсы.

 Отправлено: 31.08.10 13:57. Заголовок: Maximych пишет: Вы ..

Maximych пишет:

цитата:

Вы не привели корректного обоснования, почему при уменьшении численности танков относительный уровень потерь в танках останется неизменным. Без этого все Ваши потуги способны убедить только Вас и Ваших единомышленников.

Уф... Юзайте историю войн. А заодно и теорию вероятности, в частности, такую вещь, как распределение вероятностей.

Я же не буду выкладывать Вам тома выкладок, чтобы доказать Вам Вашу неправоту? (Мне оно лениво, а так я вообще сейчас добрый, потому и разжевываю)

 Отправлено: 31.08.10 14:02. Заголовок: Demon пишет: Уф... ..

Demon пишет:

цитата:

Уф... Юзайте историю войн. А заодно и теорию вероятности, в частности, такую вещь, как распределение вероятностей.

Вы до настоящего момента никоим образом не удостоверили, что владеете упомянутыми материями лучше меня. Так что не стоит бла-бла-бла.

Demon пишет:

цитата:

Я же не буду выкладывать Вам тома выкладок, чтобы доказать Вам Вашу неправоту? (Мне оно лениво, а так я вообще сейчас добрый, потому и разжевываю)

Всё гораздо проще - Вы пытаетесь уйти от аргументации. По причине абсолютного отсутствия аргументов.

 Отправлено: 31.08.10 14:02. Заголовок: Maximych пишет: Циф..

Maximych пишет:

цитата:

Цифры производства - в студию. Со ссылками

А это... не треснет? Тыц<\/u><\/a>

Maximych пишет:

цитата:

за счёт каких ресурсов? поставок стали, промышленного оборудования, каучука и энергосилового оборудования от союзников тоже нет, не забывайте

В ВВП СССР доля военных расходов составляла в 1944 г. порядка 40%. Резервы есть.

Maximych пишет:

цитата:

Извольте конкретно - на каких предприятия, где брать дополнительные трудовые ресурсы, где брать дополнительные сырьевые ресурсы, где брать дополнительные энергетические ресурсы

Извольте, для показа порочности Вашей методики я сказал достаточно. Писать докторскую ради непонятно чего мне не хочется.

 Отправлено: 31.08.10 14:05. Заголовок: И еще информация к ..

И еще информация к сведению

цитата:

Говоря о роли ленд-лиза в победе СССР, не стоит забывать и еще о двух моментах. Во-первых, подавляющее большинство техники, оборудования и материалов было поставлено в СССР в 1943-1945 годах. То есть уже после перелома в ходе войны. Так, например, в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составило менее 1% от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6. Таким образом, более 70% поставок по ленд-лизу пришлись на 1943-1945 года, а в самый страшный для СССР период войны помощь союзников была не слишком заметна. В качестве примера на диаграмме №3 можно увидеть, как изменялось в 1941-1945 годах количество самолетов, поставлявшихся из США. Еще более показательный пример – это автомобили: их на 30 апреля 1944 года было поставлено всего 215 тысяч штук. То есть больше половины ленд-лизовских машин были доставлены в СССР в последний год войны. Во-вторых, далеко не вся поставленная по ленд-лизу техника была использована армией и флотом. Например, из 202 поставленных в СССР торпедных катеров, 118 так и не пришлось поучаствовать в боевых действиях Великой Отечественной, поскольку они были ведены в строй после ее окончания. Все 26 полученных СССР фрегатов также вступили в строй лишь летом 1945. Аналогичная ситуация наблюдалась и с другими типами техники.

Еще раз тыц<\/u><\/a>

 Отправлено: 31.08.10 14:43. Заголовок: Ну так тот же Исаев ..

Ну так тот же Исаев приводил цифры - к Курской битве в автобатах было примерно по 10% лендлизовских и трофейных автомобилей. Так что непонятно, кто внес бОльший вклад.

 Отправлено: 31.08.10 14:44. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Так что непонятно, кто внес бОльший вклад

Финны, помнится, тоже говорили, что больше всего в снабжении финской армии помогают русские в виде трофеев

 Отправлено: 31.08.10 15:54. Заголовок: Demon пишет: Это об..

Demon пишет:

цитата:

Это общепринятая методика.

Не клевещите на других! Общепринятые методики не применяют там, где они дают бредовые результаты

Demon пишет:

цитата:

В ВВП СССР доля военных расходов составляла в 1944 г. порядка 40%.

Ссылку на источник забыли.

Demon пишет:

цитата:

Извольте, для показа порочности Вашей методики я сказал достаточно. Писать докторскую ради непонятно чего мне не хочется.

Вы сказали достаточно главным образом откровенного бреда. Так что не обольщайтесь

Demon пишет:

цитата:

Говоря о роли ленд-лиза в победе СССР, не стоит забывать и еще о двух моментах. Во-первых, подавляющее большинство техники, оборудования и материалов было поставлено в СССР в 1943-1945 годах. То есть уже после перелома в ходе войны. Так, например, в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составило менее 1% от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6

Не забывайте, что по лендлизу поставки танков и САУ в 1942 году превышали поставки 1943 года. Кроме того, объёмы производства военной техники в СССР в 1942 году также уступало по большинству показателей объёмам 1943 и 1944 года.

Demon пишет:

цитата:

Еще более показательный пример – это автомобили: их на 30 апреля 1944 года было поставлено всего 215 тысяч штук.

А сколько автомобилей было произведено в СССР за 1942-1944гг?
Правильно, 144791 (http://auto-history.narod.ru/Information/1-173.htm)
Обратите внимание - по ленд-лизу автомобилей было получено за срок до 01.05.1944 "всего" 215 тысяч штук. А произведено их было в СССР в 1942-1944 - за полных три года - "целых" 144,8 тыс штук. Для сравнения - немцами только грузовиков только за 1942 и 1943 гг было произведено 78,2 тыс и 81,9 тыс штук соответственно (12-томник, 5том, стр. 84, табл. 10)
Кстати говоря, от союзников в 1942 году было получено 3,3 тыс танков и САУ. А немцами в 1942 было произведено (12-томник, 5том стр 84 табл 11) 6,2 тыс танков и САУ. Это так, для наглядности.

 Отправлено: 31.08.10 16:10. Заголовок: Maximych пишет: Не ..

Maximych пишет:

цитата:

Не клевещите на других! Общепринятые методики не применяют там, где они дают бредовые результаты

Сиречь, если решение не удается подогнать под результат, тем хуже для результата?

Maximych пишет:

цитата:

Ссылку на источник забыли.

Сударь, Вы лодырь?

цитата:

В связи с развертыванием наступательных операций героической Красной Армии военные расходы по сметам наркоматов обороны и Военно-Морского Флота продолжали нарастать - до 125 млрд. руб. в 1943 г. н 137,7 млрд. руб. в 1944 г. Однако удельный вес зтих расходов снизился с 60% в 1942 г, до 51% в 1944 г. В государственном бюджете на 1945 г., утвержденном Верховным Советом СССР в апреле 1945 г., расходы по сметам наркоматов обороны и Военно-Морского Флота былн предусмотрены па уровне 1944 г. (137,9 млрд. руб.), в связи с чем их удельный вес понизился до 45%. Фактически эти расходы составили 128,2 млрд. руб.

Отсюда<\/u><\/a>

Цифру 40% писал по памяти, так что каюсь.

Чувствую, сейчас начнется визг про неправильную экономику СССР, особенно в свете

цитата:

Несмотря на огромные трудности воеввого времевв, с 1943 г. текущие доходы государствеввого бюджета СССР сталв взрастать более.высоквив темпами, чем бюджетные расходы. В результате превышение расходов бюджета над его текущими доходами снизилось с 10,3% в 1942 г. до 3,5% в 1943 г., начиная же с 1944 г. текущие доходы государственного бюджета СССР стали превышать его расходы; в 1944 г.- на 4,8 млрд. руб., в 1945 г.- на 3,4 млрд. руб. В истории финансов мы не найдем другого такого примера, чтобы в ходе войны, превосходящей все другие войны по своим масштабам и последствиям, было достигнуто не только сбалансирование бюджета за счет текущих доходов, но и крупное превышение доходов вад расходами. В капиталистических странах, вючая США, государственные бюджеты были дефицитными вовсе годы войны, причем размеры дефицитов все более нарастали (табл, 10).

Maximych пишет:

цитата:

Не забывайте, что по лендлизу поставки танков и САУ в 1942 году превышали поставки 1943 года. Кроме того, объёмы производства военной техники в СССР в 1942 году также уступало по большинству показателей объёмам 1943 и 1944 года.

Т.е. в процентном выражении доля импорта оставалось той же.

Maximych пишет:

цитата:

А сколько автомобилей было произведено в СССР за 1942-1944гг?

Плюс 1941 плюс наличие до 22 июня 1941 г.

Maximych пишет:

цитата:

Кстати говоря, от союзников в 1942 году было получено 3,3 тыс танков и САУ. А немцами в 1942 было произведено (12-томник, 5том стр 84 табл 11) 6,2 тыс танков и САУ. Это так, для наглядности.

Плюс наличие плюс ремонтный фонд у немцев. К примеру, под Курском только за первую фазу битвы каждый "Тигр" загремел в ремонт в среднем дважды. Это так, для наглядности и к вопросу о численности танчиков.

Такое ощущение, что Вы задались целью заставить меня писать диссертацию по вопросу "Экономика СССР 1941 - 1945 г.г."

 Отправлено: 31.08.10 16:16. Заголовок: Обратим внимание на..

Обратим внимание на автора<\/u><\/a>

 Отправлено: 31.08.10 16:45. Заголовок: Demon пишет: Отсюда..

Demon пишет:

цитата:

Отсюда Цифру 40% писал по памяти, так что каюсь. Чувствую, сейчас начнется визг про неправильную экономику СССР, особенно в свете

То есть Вы понимаете, что приводя цитаты с источника цитирующего

цитата:

Заседания Верховного Совета СССР (первая сессия). 12-19 марта 1946 г. Стенографический отчет. Изд. Верховного Совета СССР. 1946, с. 357.

что это мягко говоря лажа, совковой пропаганды.
Особливо понравилась фраза

цитата:

Быстрое увеличение бюджетных доходов было достигнуто в результате мероприятий, проведенных партией и правительством

Можно подумать, что страна живущая по карточкам, зависела от количества бумажных рублей - аки не перекочуют эти цветные бумажки в сейфы государственного банка и будет катастрофа, нельзя будет выпускать на заводаж патроны и снаряды, не говоря уже о танках и самолётах

Demon пишет:

цитата:

Обратим внимание на автора

И ещё раз посмеёмся над смыслом фразы

цитата:

Но, безусловно, в дни 60-летнего юбилея Великой Победы надо вновь вспомнить об огромном труде финансистов, их весомом вкладе в фундамент этой исторической Победы.

Типа щёлканье на счётах, считание рублей и копеек, сбивало фашистские самолёты.

 Отправлено: 31.08.10 16:48. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Ну так тот же Исаев приводил цифры - к Курской битве в автобатах было примерно по 10% лендлизовских и трофейных автомобилей

На Мехкорпусах есть данные по автотранспорту до января 44-го.
11 февраля 1944 г.

1. Наличие автомашин в Красной Армии к началу Отечественной войны — 272605.
2. Поступило в Красную Армию от мобилизации в народном хозяйстве автомашин — 268095.
3. Поступило в Красную Армию отечественных машин с заводов промышленности:
а) в 1941 г. с 22.06 -37321,
б) в 1942 г. - 25038,
в) в 1943 г. - 40619,
Всего: - 102978.
4. Поступило в Красную Армию импортных автомашин:
а) в 1941 г. - 454,
б) в 1942 г. -31690,
в) в 1943 г. -88021,
Всего: - 120165.

Наличие автомашин в Красной Армии по состоянию на 1.01.1944 г. (по сведениям фронтов и округов - без трофейных автомашин) — 484604.

При этом импортных машин на 1 января числится в армии 76856 штук

 Отправлено: 31.08.10 16:51. Заголовок: stalker716 пишет: ч..

stalker716 пишет:

цитата:

что это мягко говоря лажа, совковой пропаганды. Особливо понравилась фраза

Я же сказал, что сейчас начнутся рассуждения про неправильный источник и экономику. Давайте свои, посмотрим.

stalker716 пишет:

цитата:

Можно подумать, что страна живущая по карточкам, зависела от количества бумажных рублей - аки не перекочуют эти цветные бумажки в сейфы государственного банка и будет катастрофа, нельзя будет выпускать на заводаж патроны и снаряды, не говоря уже о танках и самолётах

А по теме?

AlexDrozd Сейчас придет Максимыч и все-все разъяснит А то я думаю, почему меня никто еще не пнул за упоминание выпуска до 1942 г. и резервов, сиречь, нархоз

 Отправлено: 31.08.10 17:07. Заголовок: Demon пишет: А по т..

Demon пишет:

цитата:

А по теме?

Не поняли? Тогда наводящий вопрос, в условиях когда решалась судьба существования Советского государства, когда мальчишки встали к станкам, когда везде висел лозунг - "Всё для фронта, всё для победы" - что производилось в СССР не нужное для победы?

После того как ответите, подумайте над смыслом своей фразы

цитата:

В ВВП СССР доля военных расходов составляла в 1944 г. порядка 40%. Резервы есть.

 Отправлено: 31.08.10 17:20. Заголовок: Demon пишет: Сейчас..

Demon пишет:

цитата:

Сейчас придет Максимыч и все-все разъяснит

Не трудно предугадать каким образом:
Maximych пишет:

цитата:

Это называется "в руках туземца техника мертва". Так что, видимо, не ленд-лиз маленький и негодный, а "в консерватории" что-то не мешало бы подправить

Maximych пишет:

цитата:

специально гробили свои... А ленд-лизовские гробили потому, что рады бы не гробить, да не знали как

 Отправлено: 31.08.10 18:21. Заголовок: HotDoc пишет: Не тр..

HotDoc пишет:

цитата:

Не трудно предугадать каким образом:

Еще таким:

stalker716 пишет:

цитата:

Не поняли? Тогда наводящий вопрос, в условиях когда решалась судьба существования Советского государства, когда мальчишки встали к станкам, когда везде висел лозунг - "Всё для фронта, всё для победы" - что производилось в СССР не нужное для победы?

Т.е. документ мы энергично заменим лозунгом. Я так понял, в СССР в то время не сеяли хлеб, не учили детей, не водили их в детские сады. Даже автобусы делали, но пламенные правдоборцы все равно будут твердить про свое незабвенное "Папа! Хде море?"

 Отправлено: 31.08.10 21:41. Заголовок: Maximych пишет: Про..

Maximych пишет:

цитата:

Проблема в том, что, согласно 12-томнику, (том 11 стр 184 табл 7) на 1 декабря 1941 на Дальнем Востоке было 2124 танка. Максимальная после начала войны и до 1945 года численность танков и САУ на Дальнем Востоке была на 01 июля 1942 - 2589. А на начало 1944 их там было 2069 штук.

на 30.09.45 на ДВ числятся 1030 БТ-7, 190 БТ-5, 1461 Т-26, 325 Т-38, 52 Т-37
http://mechcorps.rkka.ru/<\/u><\/a> со ссылкой на :
Русский архив: Советско-японская война 1945 года: история военно-политического противоборства двух держав в 30-40-е годы. Документы и материалы. В 2 т. Т.18 (7-1). - М.: ТЕРРА, 1997, стр. 339.

Это чуть больше 3 тысяч. Что-то сомневаюсь, чтобы после 44-го на ДВ тащили старый хлам. Впрочем, не существенно. 361 английский танк, полученный до 1 января 42-го - весьма невеликой число что по сравнению с 3, что с 2 тысячами танков, даже невзирая на лучшее качество.

 Отправлено: 31.08.10 23:27. Заголовок: stalker716 пишет: Н..

stalker716 пишет:

цитата:

Не поняли? Тогда наводящий вопрос, в условиях когда решалась судьба существования Советского государства, когда мальчишки встали к станкам, когда везде висел лозунг - "Всё для фронта, всё для победы" - что производилось в СССР не нужное для победы?

Тяжёлые крейсера...

 Отправлено: 01.09.10 00:19. Заголовок: Maximych пишет: Для..

Maximych пишет:

цитата:

Для памяти можете сравнить производство автотранспорта в СССР в годы войны с поставками автотранспорта по ленд-лизу.

На этот счет есть такой<\/u><\/a> вот пост в ЖЖ Игоря Куртукова с цифрами и диаграммами.

 Отправлено: 01.09.10 04:04. Заголовок: Demon пишет: У Свир..

Demon пишет:

цитата:

У Свирина приводится отрывок

Вставлю свои пять копеек: раз уж упомянули Свирина- сам Свирин три года тому назад, на одном из форумов, выразился следующим образом:

цитата:

1. Помощь была весомой и своевременной. 2. Мы не знаем смогли бы мы продержаться или нет в случае отсутствия ленд-лиза. Это гадание на кофейной гуще, но вот что народу потеряли бы намного больше - это точно.3. Помимо помощи военной техникой и оружием мы получали помощь порохами, ВВ (и вообще продукцией химической промышленности), продовольствием, остродефицитными материалами (например, люминием, вольфрамом, ваннадием, никелем...), продукцией точного машиностроения, радиолампами, паровозами, рельсами, электровозами, торговыми кораблями, станками и инструментом, нефтепродуктами высокой очистки и нефтеперегонными заводами и т.д. и т.п... И как знать, не эта ли "НЕВОЕННАЯ" составляющая ленд-лиза была главенствующей? 4. Ну и главное - для нас эта помощь означала громадную морально-идеологическую поддержку. Мы были не одни в походе "объединенной европы" против "орды большевиков".

Надеюсь, Михаил Николаевич не обидится за несанкционированное использование цитаты. Так что мнение Свирина о ценности ленд лиза(а речь в топике именно о ленд лизе- не о проценте ленд лизовских танков) весьма определённо. Ключевые места я специально выделил- подходит к теме топика. Понятно, что мнение Свирина тоже не истина в последней инстанции. Но его то уж нельзя обвинить в поклонении Западу и антисоветчине.

 Отправлено: 01.09.10 05:18. Заголовок: Ostwind пишет: а ре..

Ostwind пишет:

цитата:

а речь в топике именно о ленд лизе- не о проценте ленд лизовских танков

Нет, речь в топике про то, что ленд-лиз отменяет все заслуги советского правительства.
Это и тщится доказать автор. Логическими рассуждениями это сделать невозможно, поэтому он плюёт на логику и переходит к обсуждению, как важен был ленд-лиз. Остальные просто ведутся и зачем-то пытаются ему доказать, что мы бы и без ленд-лиза победили. Создаётся видимость дискуссии. Но зачем? Предположите сразу, что ленд-лиз был неимоверно важен - отмена заслуг советского правительства из этого всё-равно никак не следует.

 Отправлено: 01.09.10 08:18. Заголовок: UFB пишет: Предполо..

UFB пишет:

цитата:

Предположите сразу, что ленд-лиз был неимоверно важен - отмена заслуг советского правительства из этого всё-равно никак не следует.

Заслуг в чём? В срыве блицкрига и остановке немцев под МОсквой? Да, роль ленд-лиза там не сильно отличалась от нуля. Осталось вспомнить соотношение безвозвратных потерь в 1941 и оценить степень компетентности советского правительства.

 Отправлено: 01.09.10 08:56. Заголовок: Maximych пишет: Да,..

Maximych пишет:

цитата:

Да, роль ленд-лиза там не сильно отличалась от нуля. Осталось вспомнить соотношение безвозвратных потерь в 1941 и оценить степень компетентности советского правительства.

Т.е. ленд-лиз добавил советскому правительству компетентности. Ума, значить.

 Отправлено: 01.09.10 09:04. Заголовок: Maximych пишет: Зас..

Maximych пишет:

цитата:

Заслуг в чём? В срыве блицкрига и остановке немцев под МОсквой? Да, роль ленд-лиза там не сильно отличалась от нуля. Осталось вспомнить соотношение безвозвратных потерь в 1941 и оценить степень компетентности советского правительства.

Нет, заслуг в победе над фашизмом. Потери 41 года происходят от крутости немецкой армии. Сравните с соотношением потерь в 1940 году - англо-французские правительства, по вашему, тоже были некомпетентны?
Тем больше заслуг у советского правительства, сумевшего оправиться от разгрома и завалить такого сильного и опытного врага.

 Отправлено: 01.09.10 09:09. Заголовок: Maximych пишет: Ост..

Maximych пишет:

цитата:

Осталось вспомнить соотношение безвозвратных потерь в 1941 и оценить степень компетентности советского правительства.

Вспомним соотношение потерь в 1940 году и оценим компетентность французского правительства.
Германия - безвозвратные потери 63 тыс.
Франция - безвозвратные потери - 2 млн.

Вспомним соотношение потерь на каких-нибудь Филлипинах в 1942 году:
США - 100 тыс.
Япония - 1,7 тыс.
Оценим компетентность?

 Отправлено: 01.09.10 09:29. Заголовок: Мы не знаем смогли ..

цитата:

Мы не знаем смогли бы мы продержаться или нет в случае отсутствия ленд-лиза. Это гадание на кофейной гуще, но вот что народу потеряли бы намного больше - это точно

На мой взгляд, в данной цитате применительно к сей теме ключевые слова те, которые выделены.
Т.е. позиция автора цитаты посередине между:
а) и без ленд-лиза продержались бы и победили
б) без ленд-лиза не только не победили бы, но и даже не продержались бы

 Отправлено: 01.09.10 09:50. Заголовок: Хэлдир пишет: б) бе..

Хэлдир пишет:

цитата:

б) без ленд-лиза не только не победили бы, но и даже не продержались бы

Ещё можно спорить, смогли бы мы в Берлин войти без ленд-лиза. Но уж с продержаться то проблем никаких не было - уходи за Урал и держись там, как китайцы, немцы туда не пойдут.

 Отправлено: 01.09.10 09:58. Заголовок: Ostwind пишет: Вста..

Ostwind пишет:

цитата:

Вставлю свои пять копеек: раз уж упомянули Свирина- сам Свирин три года тому назад, на одном из форумов, выразился следующим образом:

Тот же Свирин как-то на форуме сказал следующее:

цитата:

А как вам такая статистика, что весной 1942-го ПОЛОВИНА исправных танков под Москвой была английскими? А как тот, что в августе 1942-го треть танков под сталинградом было лендлизовских?

 Отправлено: 01.09.10 10:09. Заголовок: HotDoc пишет: А как..

HotDoc пишет:

цитата:

А как вам такая статистика

И как?

 Отправлено: 01.09.10 10:29. Заголовок: HotDoc пишет: Тот ж..

HotDoc пишет:

цитата:

Тот же Свирин как-то на форуме сказал следующее: quote: А как вам такая статистика, что весной 1942-го ПОЛОВИНА исправных танков под Москвой была английскими? А как тот, что в августе 1942-го треть танков под сталинградом было лендлизовских?

А где это в августе 42-го под Сталинградом были ленд-лизовские танки?

 Отправлено: 01.09.10 10:36. Заголовок: HotDoc пишет: А как..

HotDoc пишет:

цитата:

А как вам такая статистика, что весной 1942-го ПОЛОВИНА исправных танков под Москвой была английскими? А как тот, что в августе 1942-го треть танков под сталинградом было лендлизовских?

А ещё Свирин говорит, что немецкие танки под Москвой остановили архангелы. Его, временами, неслабо колбасит.

 Отправлено: 01.09.10 10:42. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..

AlexDrozd пишет:

цитата:

А где это в августе 42-го под Сталинградом были ленд-лизовские танки?

Я к тому, что при всем моем уважении к Михаилу Николаевичу, к его словам надо относится осторожно. ИМХО, к Сталинграду он относил так же и Кавказ.