Предлагаю тему славных страниц 1941 года. Были же не только трусы, предатели и дезертиры. Предлагаю писать только лучшие реальные примеры, когда воевали и уменьем и грамотностью.
Первый пример - оборона Лиепаи, так получилось, что нехарактерно для начало войны что наша неполнная 67-я дивизия генерал-майор Н.А. Дедаев с разными подразделениями успешно сражалась против полновесной 291-й немецкой пехотной дивизии с частями усления (2 морских батальона, бронепоезд). Итак сражение шло 22-29 июня. То есть оборона шла 8 дней, результаты: 8-10 тысяч красноармейцев задержали около 20 тысяч немцев на восемь дней. Прорвалось к в сторону Риги около 2000 человек. Немцы понесли тоже серьезные потери. О масштабе их потерь можно судить по морским батальонам:
"морской ударный батальон" (MStN) и "специальная команда Биглера" двухротной численности, сформированные в марте 1941 года для участия в войне против СССР. 24 июня был убит в бою командир первого - капитан-лейтенант Герхард фон Дикст. На следующий день погиб и командир зондеркоманды капитан-лейтенант Рихард Биглер. После взятия Либавы, остатки частей объединили в сводный батальон.
То есть немцы потеряли обоих командиров и половину состава. Про остальные потери немцев не знаю.
Может быть наши части сопративлялись бы дольше но 25 июня погиб наш командир дивизии Н.А.Дедаев. Кто такой Дедаев и почему Лиепая не была слита в первый же день.
Дедаев Николай Алексеевич родился в Сызрани в 1900 году.
Работал на мельзаводе. За участие в забастовке был арестован. Тюрьма, фронт. В январе 1918 под Новгородом Дедаев формирует кавалерийский отряд. В гражданскую войну он командует 1-ым Камышанским революционным полком, позже – бригадой. В 1920 Н.А. Дедаев награждается орденом Боевого Красного Знамени. В 1933-ем Николай Алексеевич по первому разряду окончил Военную Академию им. М.В. Фрунзе. В финской кампании 1940 г. – командир дивизии, награждается орденом Красной Звезды. Весной этого же года генерал-майор Н.А. Дедаев принимает 67-ую стрелковую дивизию, расквартированную в Лиепае (Латвия). Здесь все говорило о скорой войне. По инициативе Дедаева в городе создается штаб обороны, организуется эвакуация населения, формируются отряды ополчения. Комдив приказал заминировать подходы к базе с моря, вывести из казарм и рассредоточить часть в 15-25 километрах от города. 22 июня фашисты бомбили пустые казармы. Начались кровопролитные бои. 24 (или 25) июня 1942 г. комдив был тяжело ранен.
Смотря современным взглядом командир оказался компетентным и войска рассредоточил, и к боям подготовился.
Отправлено: 04.10.10 20:41. Заголовок: Олег Ка. пишет: П..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Подробности -- в ВИЖ от 89-го показания комдивов.
Сколько из ЗапОВО опубликовано, птица с клювом? Иовлев? Так его дивизия на Минский Ур шла, а не на границу. Давай других. Знаток, мамкина н...а... (Одмин, если чо, дайте обоснование про эту н...ку, без этого - беспредел).
Здесь все говорило о скорой войне. По инициативе Дедаева в городе создается штаб обороны, организуется эвакуация населения, формируются отряды ополчения. Комдив приказал заминировать подходы к базе с моря, вывести из казарм и рассредоточить часть в 15-25 километрах от города.... Смотря современным взглядом командир оказался компетентным и войска рассредоточил, и к боям подготовился.
Научитесь, наконец, свои фантазии отделять от реалий. Ваш "современный взгляд" во многом сформировался под воздействием "Клинского". Кто идет за "Клинским"?
Павлов действительно выводил войска глубинных дивизий.
Таки Павлов выполнял полученные приказы? Таки в трибунале его никто не попрекнул в невыполнении приказов? (а комментарии, что Сталин велел это в приговоре не упомянать - это уровень детсада).
Отправлено: 05.10.10 08:28. Заголовок: Два вопроса Олегу Ка..
Два вопроса Олегу Ка
1. Чем, по Вашему, занимался член Военного совета Западного фронта — корпусной комиссар А. Я. Фоминых, и более широко - начальник Главного управления политической пропаганды Красной Армии Запорожец А.И. Подсказка - это была, по сути, независимая/дублирующая линия контроля.
2. Чем, по Вашему, занимались войска НКВД и пограничники (тоже НКВД):
цитата:
Войска НКВД состояли из 14дивизий, 18 бригад и 21 отдельного полка различного назначения, из которых в западных округах находилось 7 дивизий, 2 бригады и 11 оперативных полков внутренних войск, на базе которых в ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО перед войной началось формирование 21-й, 22-й и 23-й мотострелковых дивизий НКВД. Пограничные войска состояли из 18 округов, 94 погранотрядов, 8 отдельных отрядов пограничных судов и других частей. К лету 1941 г. на западной границе СССР находилось 8 округов, 49 погранотрядов, 7 отдельных отрядов пограничных судов и другие части.
Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 — в Красной Армии, 215 878 — в ВМФ и 153 608 — в войсках НКВД)
Подсказка - это была еще одна независимая линия контроля. Более того, в мирное время приграничная полоса с УР-ами и прочим обеспечением - сфера ответственности именно пограничников.
По этим двум линиям должны были в обязательном порядке "просигнализировать" и о трех запертых в Бресте дивизиях, и о 40 тыс. невооруженных бойцов/рабочих в приграничной полосе в ЗапОВО. Разумеется, в том случае, если что-то шло не так и кто-то чего-то саботировал.
А вот если так и было запланировано, и никаких приказов о приведении в боеготовность, о выводе дивизий из Бреста, как и о отзыве строительных/саперных частей и подразделений со строительства УР-ов до 22.06 в природе не существовало, тогда и сигнализировать нечего.
Подсказка - это была, по сути, независимая/дублирующая линия контроля.
Более того --уже мехлис 21 июня около полуночи дал команду ЧВСсам оповещать войска в коругах о том что подписан важный прикказ и его надо ждать с минуту на минуту... Те оповестили штабы армий и те стали проднимать дивизии даже не дожидаясь пока Павловы родят приказы по округам... Сразу после звонков... тот же ПРавлов звонил 9но очень мутно при этом ) в армии и сообщил им после часа ночи что пришла некая директтива из ГШ. но 2подрпоьности2 обещал сообщит позже. И те кто ждал эти "подробности в виде приказа по округу (см СБД 35 от 58-го и ВИЖ от 89-го) получали известие и к 10.00 -- в 10-й армии кстати...
ВладиславС пишет:
цитата:
По этим двум линиям должны были в обязательном порядке "просигнализировать" и о трех запертых в Бресте дивизиях, и о 40 тыс. невооруженных бойцов/рабочих в приграничной полосе в ЗапОВО. Разумеется, в том случае, если что-то шло не так и кто-то чего-то саботировал.
А вот если так и было запланировано, и никаких приказов о приведении в боеготовность, о выводе дивизий из Бреста, как и о отзыве строительных/саперных частей и подразделений со строительства УР-ов до 22.06 в природе не существовало, тогда и сигнализировать нечего
Так Запорожца куда дели к 22 июня? В архиве Яковлева в инете немного о нем -- Запорожец А.И. (1899–1959) – с сентября 1940 г. начальник Главного управления политической пропаганды Красной Армии, с марта 1941 г. заместитель наркома обороны СССР, армейский комиссар 1-го ранга (1940).
А погранцы конечно же сигнализировали... например что Кирпонос собирается занимать предполья... Но вообщето для "сигналов" должны были работать особые отделы. но онм в это время Тимошеко подчинялись а не Берии...
Но я и не говорю что были именно прямые приказы о приведении в боевую готовность войск запокругов. Б.г. повывшали поэтапно и Директивами типа Дир. от 12-13 июня.. Если бы в округа послали прямой приказ то вам бы гне пришлось писать книгу о том что Сталин собиался сам напаст да жаль не успел -- это бы стало уже тогда пропагандистским "фактом" использованным против СССр на Западе.... а так - -"всего лишь учения прповодили". Но воленному челоывеку достаточно одной фразы -- ВЫВЕСТИ ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ В РАЙОН ПРЕДУСМОТРЕННЫЙ ПП.
Всё. Больше ничего не надо сообщать. Однако теперь мы видим чтио с ПП хер знает что твоорилось к 22 июня -- не знали комдтивы о этих ПП и даже в штабах аримий не знали о новом ПП. И когда получили 15 июня дир. от 12=13 июня то и начался прологт Разгрома...
комментарии, что Сталин велел это в приговоре не упомянать - это уровень детсада).
А вы попробуйте прямо в приговоре написать в начале войны что генералы предатели -- сколько командиров попадут под самосуд солдат "за измену"??
Сталин все же не в садике был детском а страной рулил и благодаря ему мы сегодя тут изголяемся в остротах... А то бы были навозом и пеплом на полях у бюргеров...
Юрист пишет:
цитата:
Эти оперсводки стали направлять в ГШ после директивы на передислоцирование глубинных соединений.
Я правильно понимаю, что после директивы на передеслоцирование стали оформять боевые документы
Скорее всего "Дир. от 13 июня" пришла в ЗапВО раньше других округов - -уже 11 июня. Если Сергей ст милостиво выложит её то увидим точно её дату. и по этой директиве срок выполнения выдвижения стоял -- к 1 июля.
А если Сергей выложит и Ватутинский приказ от 18 июня то увидим что сроки после 18 июня были изменены на 22 июня. Почему? так облет провели границы 18 июня на У-2 и отчеты пошли в Москву по линии НКВД Берии о том что нападение действительно может произойтип 22-23 июня. После этого вечером и дали приказ на изменение сроков окончания движения -- к 22 июня. А также приграничным дивизиям дали приказ ГШ на отвод от границы о котором надо было долождить к 24.00 22 июня.
Балтиец пишет:
цитата:
Сколько из ЗапОВО опубликовано, птица с клювом? Иовлев? Так его дивизия на Минский Ур шла, а не на границу. Давай других
А вы пропробуйте взять "папку Покросвского" -- я за вас и порадуюсь... Хорошо что хоть этото успели опубликовать в 89-м. Но если дивизия Иовлева шла даже не на границу то чего ж от комдива таили сей маршрут? Другие четко знали (тот же смехотворов в КОВО много чего отписал по тем вопросам) а в ЗапОВО Павлов "секретность " нагонял???
ПОСЛЕДНЕЕ КИТАЙСКОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. ВЫПАДЫ В АДРЕС ОППОНЕНТОВ ПОТЕР. ЕЩЕ РАЗ УВИЖУ - НЕ БУДУ ПРОПУСКАТЬ ПОСТЫ ИЗ ПРЕМОДЕРАЦИИ. PKL
Отправлено: 05.10.10 16:21. Заголовок: Сергей ст пишет: Дл..
Сергей ст пишет:
цитата:
Для "травления вашей душонки" скажу, что на перемещение дивизий КОВО также были уточняющие приказы Генштаба И по ПрибОВО точно такая же ситуация Так что, Козинкин: "брысь под лавку" (с) Никакого "ускорения" не было и быть не могло. Козинкин, шоб Вы знали: ВСЕ передвижения по железной дороге делались только после ОТДЕЛЬНЫХ распоряжений Генштаба....
Ну вообще-то не один Сергей леопольдович бывает в ЦАМО и приказ Ватутина для ЗапОВО нарыл один ведущий сотрудник института воен истории и передал его ещё год назад Мартиросяну и тот его выставит в своей книги о 22 июня...
То что по другим округам 18 июня ставится задача на изменение сроков выдвижения -- к 22 июня - -и без вас понятно. -- приказы такие именно во все округа и пошли и именно после 18 июня. А вот почему именно после 18 июня -- гадайте сами..
Сергей ст пишет:
цитата:
кто был допущен к разработке ПП тот и смог ответить, а кто нет, так честно и отвечал, что ему ничего по ПП неизвестно. Козинкин, Вы даже этого понять не можете...
Комдив в обязательном порядке участвует в разработке ПП в части его касающейся. А если вы читали ответы сандаловых то и на уровне армий ни хрена не знали о существовании ПП ..
П.П. Собенников, бывший командующий 8-й армии ПрибОВО: «Командующим я был назначен в марте 1941-го. Должность обязывала меня прежде всего ознакомиться с планом обороны государственной границы с целью уяснения места и роли армии в общем плане. Но к сожалению, ни в Генеральном штабе, ни по прибытии в Ригу в штаб ПрибОВО я не был информирован о наличии такого плана. В документах штаба ар-мии, который располагался в г. Елгава, я также не нашел никаких указаний по этому во-просу. У меня складывается впечатление, что вряд ли в то время (март 1941 г. -- К.О.Ю.) такой план существовал. Лишь 28 мая (!!!) 1941 года я был вызван с начальником штаба генерал-майором Г.А. Ларионовым и членом военного совета дивизионным комиссаром С.И. Шабаловым в штаб ок-руга, где командующий войсками генерал-полковник Ф.И. Кузнецов наспех ознакомил нас с пла-ном обороны (!!!! -- ПП). Здесь же в этот день я встретил командующих 11-й и 27-й армиями генерал-лейтенанта В.И. Морозова и генерал-майора Н.Э. Берзарина, а также начальников штабов и членов военных советов этих армий...".
Повезло немного Морозову. «Генерал-лейтенант В.И. Морозов (бывший командующий 11-й армией). Как известно, в 1940 году были начаты организация и строительство укрепленных районов.
Командиры дивизий привлекались к рекогносцировкам тех районов, в которых предполагалось им действовать.
Укрепления строились дивизиями в своих полосах обороны. Поэтому командиры полков и батальонов их хорошо знали. Кроме того, на местности со штабами корпусов, дивизий и пол-ков неоднократно проводились занятия. Их тематика и характер вытекали из проигрывания вариантов действий на случай войны. (Дата составления документа отсутствует. В.К.)»
Морозова опровергает его начштаба :
«Генерал-лейтенант И.П. Шлемин (бывший начальник штаба 11-й армии). Такого документа, где бы были изложены задачи 11-й армии, не видел. ...." -- сами читайте дальше ...
Со штабами дивизий и полков была проведена рекогносцировка местности с целью выбора ру-бежей обороны и их оборудования. Думается, что эти решения доводились до подчиненных ко-мандиров и штабов. Они и подготовили своими силами и средствами оборону. 16 мая 1952 года» А делалось это только потому что эта армия была недалеко от границы и волей неволей им приходилось хоть какие-то прикидкт делать на слоучай войны. Но это никак не было связано с пришедшим в округновым майским ПП из Дир.от 14 мая.
«Полковник С.И. Гуров (бывший начальник штаба 49-й стрелковой дивизии 28-го стрелкового корпуса 4-й армии). В конце марта или в начале апреля нас с командиром вызвали в штаб 4-й армии. Там окончательно было принято решение, составлен план и написан боевой приказ час-тям на оборону участка дивизии. Все документы вложенные в конверт, опечатаны печатью штаба армии, в последующем привезены в штаб дивизии, где хранились в моем сейфе вместе с «Красным пакетом». Построить систему огня обороны дивизии с учетом укрепленного района нам не удалось, так как его штаб отказался выдать эти данные, ссылаясь на то, что штаб ЗапОВО за-претил давать какие-либо сведения по этим вопросам». (Дата составления документа отсутствует. – В.К.)»
Гуров пишет что они составляли свой "План" в марте апреле и это значит что до них довели в части их касающейся ПП но в мае этого не делалось, согласно нового ПП. Т.е. в войну все вступали по устаревшим ПП. ...
Однако в Белоруссии была одна армия, в которой был очень настырный начальник штаба, гене-рал Ляпин, и его подчиненный дал по этому вопросу такие показания: «Генерал-майор М.А Зашибалов (бывший командир 86-й стрелковой дивизии 10-й армии).
1 мая 1941 года оборонительная полоса дивизии, к созданию которой мы приступили с августа 1940 года, была оборудована. Во второй половине мая (!!!) меня с начальником штаба вызвали в управление 10-й армии. Там начальник штаба генерал-майор П.И. Ляпин довел до нас решение командующего на постройку и оборудование новой дивизионной оборонительной полосы. До 1 июня приказывалось произвести рекогносцировку полковых участков и батальонных районов обороны (!!! -- это и есть ПП для дивизии -- К.О.), огневых позиций артиллерии, командных и наблюдательных пунктов. План оборони-тельных работ требовалось доложить через нашего командира 5-го стрелкового корпуса к 5 июня (!!), все работы, согласно ему, закончить к 1 августа 1941 года. План оборонительных работ был утвержден. На основании принятого мною решения шта-бом дивизии были разработаны приказ и плановая таблица взаимодействия по ведению оборо-нительного боя в новой полосе. Для всех частей дивизии были разработаны планы поднятия их по боевой тревоге, (они) хранились в сейфах командиров в опечатанных конвертах. Вскрытие разрешалось по уста-новленному сигналу. Командиры стрелковых и артиллерийских полков, отдельных батальонов и дивизионов знали задачи и в соответствии с этим разработали решения и боевые приказы на оборону государственной границы. (Дата составления документа отсутствует. – В.К.)»
Надеюсь понятно как составляется ПП для дивизии? Или опять выдумывать будете?
Ляпин допек Павлова и тот дал ему почитать Дир. от 5 мая о том что необходимо в округе разработать ПП к 28 мая. И ляпин эту дир. увидел только 20 мая -- точнее -- читайте сами в ВИЖ ответы командармов и их замов.
начальник штаба 10-й армии ЗапОВО генерал-лейтенант П.И. Ляпин (первую часть ответа при-шлось немного сократить). Ещё в январе 1941 года в Белоруссии была директива округа «по обороне госграницы». В 10-й армии по ней свой план обороны разработали. Но по нему «вся система обороны госграницы была неустойчивой, без спланированного маневра силами и средствами из глубины и вдоль фронта». Ширина обороны 10-й армии предполагалась – 145 км. «…План обороны госграницы 1941 года мы неоднократно переделывали с января до самого начала войны, да так и не закончили. Последнее изменение оперативной директивы округа было получено мной 14 мая в Минске. В нем приказывалось к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение в штаб ЗапОВО. 20 мая я донес: «План готов, требу-ется утверждение командующим войсками округа для того, чтобы приступить к разра-ботке исполнительных документов». Но вызова так и не дождались до начала войны. Кро-ме того, последний доклад мая (показывает что) в армии проводилось много учебных меро-приятий, таких, как полевые поездки, методические сборы комсостава и т.п. Поэтому никто не мог взяться за отработку исполнительных документов по плану обороны госграницы. К то-му же мой заместитель по тылу в начале июня привез новую директиву по материальному обеспечению, что требовало значительной переработки всего плана. …» Как видите, за иллюзией бурной деятельности организованной Павловым и его штабом, командиры в армиях просто не могли отрабатывать свои планы обороны. Дальше у Ляпина идет перечисление имеющихся у комдивов документов по обороне госграницы на случай войны… «Наличие этих документов вполне обеспечивало выполнение соединениями поставленных задач. Однако все распоряжения штаба ЗапОВО были направлены на то, чтобы создать благо-душную обстановку в умах подчиненных. «Волынка» с утверждением разработанного нами плана обороны госграницы, с одной стороны, явная подготовка противника к решительным действиям, о чем мы были подробно осведомлены через разведорганы, – с другой, совершенно дезориентировали нас и настраивали на то, чтобы не придавать серьезного значения скла-дывающейся обстановке. (Дата составления документа отсутствует. – В.К.)» Т.е, как видно из этого ответа, Павлов все же довел до подчиненных на уровне командующих армий и их начштабов (некоторых) существование майской Директивы НКО и ГШ о разработке нового Плана обороны и прикрытия госграницы. Однако сделал он или его начштаба это не потому что ОБЯЗАНЫ были это делать, а потому что в отдельных армиях были свои «настырные» Ляпины. А сам Павлов делал все возможное, чтобы эти планы в частях доведены до ума не были. Видимо настойчивость начштаба 10-й армии вынудила Павлова предоставить тому майскую Директву НКО и ГШ, но остальные части о существовании майского «ПП» так ничего и не узнали.
«Генерал армии М.А. Пуркаев (бывший начальник штаба Киевского особого военного округа). План обороны государственной границы был доведен до войск. Разработка его велась в апреле начальником штаба округа, оперативным отделом и командующими армиями и оператив-ными группами их штабов. В первой десятидневке мая армейские планы были утверждены во-енным советом округа и переданы в штабы армий. Планы армий по распорядительным доку-ментам были разработаны до соединений. С документами соединений в штабах армий были ознакомлены их командиры и начальни-ки штабов, после чего они примерно до 1 июня были переданы на хранение в опечатанных пакетах начальникам штабов. Во всех частях и штабах соединений имелись планы подъема по тревоге. План обороны госу-дарственной границы должен был приводиться в действие по телеграмме военного совета ок-руга (за тремя подписями) в адрес командующих армиями и командира кавалерийского корпуса (командир 5-го кавалерийского корпуса генерал-майор Ф.М. Камков, -- В.К.). в соединениях и частях план действия должен был проводиться по условным телеграммам военных советов ар-мий и командира кавалерийского корпуса с объявлением тревоги. 29 апреля 1952 года». Найдите у пуркаева что это о новом майском ПП идет разговор.. Это они все еще апрельские ПП отрабатывали... к 1 июня.
Балтиец пишет:
цитата:
цитата: Ляпин четко пишет о своих батальонах...
Четко это как? Докажите, провокатор вы наш коммунистический
Ляпи говорит о строительных, саперных и стрелковых батальонах.. Читайте ещё раз... Может строительные были и нен из его армии гно остальные -- с марса появидлись в районе 10 армии?
Сергей ст пишет:
цитата:
Эти оперсводки стали направлять в ГШ после директивы на передислоцирование глубинных соединений.
Т.е. Директива для ЗапОВО была от 10, точне 11 июня? Можете доказать? Приводите текст этой Директивы. Но вообще-то в ПрибОВО своя пришла 12 июня. В КОВО -- 13 июня. В ОдВО -- тоже неиранее 12-13 июня. А в Минск -- 10-го или 11-го???
Отправлено: 05.10.10 17:16. Заголовок: Олег Ка. пишет: Т..
Олег Ка. пишет:
цитата:
То что по другим округам 18 июня ставится задача на изменение сроков выдвижения -- к 22 июня - -и без вас понятно.
Ээээ... мне не понятно. Мне такие документы неизвестны. Примеры приведете (только не абстракции, а с номерами, датами и цитатами)?
цитата:
А если Сергей выложит и Ватутинский приказ от 18 июня то увидим что сроки после 18 июня были изменены на 22 июня.
Ничего такого мы там не увидим. Скажем, соединения КОВО (31, 36, 37-й СК) физически не успевали дойти до границы к 22 июня (шли пешком, и к 22 июня были от границы примерно в 200 км). По ЗапОВО Сергей ст уже Вам написал, что каждый чих соединений второго эшелона отслеживался в ГШ, Павлов скурпулезно выполнял, что было предписано. Ни о каком окончании сосредоточения к 22 июня речи не шло - все соединения были в пути, в строгом соответствии с планом.
А вы попробуйте прямо в приговоре написать в начале войны что генералы предатели -- сколько командиров попадут под самосуд солдат "за измену"??
Мне одному кажется что это уровень детсада, или другим тоже смешно?
А что смешного, если в августе 1941 Ставка (в том числе и Сталин) издала приказ №270 16 августа 1941 г.
цитата:
Приказываю: Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам. Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, [60] и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Нехилый пришлось приказ писать для того чтобы остановить командиров от трусости и сдачи в плен...
А летом 42-го опять же для вразумления командиров пришлось писать ещё один -- № 270.
А насчет самосудов возможных - - почитайте мемуары солдат. иногда там проскакивает такое - -"командиры трусы разбежались и нас предали "...
А теперь представьте что что в приговоре зачитанном по павловым указали -- расстреляны не за трусость и разгильдяйство а именно за предательство . Сколько после этого самосудов будет? вы в армии служили? особенно в солдатской среде и лучше где нить там где воюют? Бойцы махом просекают кто из офицеров чего стоит... и если надо то дырку в голове быстро сделают мерзавцу...
мне не понятно. Мне такие документы неизвестны. Примеры приведете (только не абстракции, а с номерами, датами и цитатами)?
А это Сергей ст. так заявил -- в других округах мол точно такие же от Ватутина получили (надеюсь не придется точно цитировать эти его слова -- найдите сами ране). Вот у него си спросите -- что за документы такие от 18 июня от Ватутина пошли в округа 18 июня -- на ускорение перемещения войск или нет. а для этого попросите его сам текст выложить - -может покажет.
ВладиславС пишет:
цитата:
Ничего такого мы там не увидим. Скажем, соединения КОВО (31, 36, 37-й СК) физически не успевали дойти до границы к 22 июня (шли пешком, и к 22 июня были от границы примерно в 200 км). По ЗапОВО Сергей ст уже Вам написал, что каждый чих соединений второго эшелона отслеживался в ГШ, Павлов скурпулезно выполнял, что было предписано. Ни о каком окончании сосредоточения к 22 июня речи не шло - все соединения были в пути, в строгом соответствии с планом.
А никто не запрещал посадить после 18 июня на поезда или начать двигать войска днем по дорогам даже пехом. И Фоминых так и писал в докладной что я приводил что как раз этого не делалось -- не ускоряли движение войск на рубежи обороны. А по ПрибОВО тоже писали в ЖБД от 22 июня - -все условия были предоставлены командованию округом но те пальцем не шевельнули чтобы подготовить округ к войне...
Может сергей ст. про чихи и писал но сам документ полностью не выложил. А там и сказано -- закончить перемещения войск к 22 июня . Не верите ? попросите его выложить весь текст целиком -- вот и увидим -- прав ли я... И остальные балтийцы увидят. и сами свои выводы сделают. Но вы видимо тоже никак понять не можете что приведение в б.г. процесс комплексный и делалось это в те дни различными Директивами, и сюда входит все ( вывод на рубежи обороны глубинных дивизий -- "Для повышения б.г. войск" это делалось если те Дир. читали), и прибытие из внутрених округов, и приказ от 18 июня что сергей ст. показал, также направлен на повышение б.г... Но вам тоже подавай именно дурной прямой приказ сталина -- "привести войска в б.г."??? Однако жуковы уверяли все эти годы что вообще никакого приведения в б.г. не было. А если чо и делалось то по какой-то странной "личной инициативе" неубоявшихся тирана кузнецовых. Теперь смотрим - -оказывается сроки окончания того же выдвижения войск -- к 22 июня. Фомин тоже пишет что в середине июня ставится задача корпусам - - к 22 июня.
Ну а для невоеных ещё раз, в тысячу первый китайский раз, рассказываю -- не выводят войска в районы ПП просто так. Но тут мы опять возвращаемся к тому что о майском ПП в округах даже комармиями не знали толком! Ну и как можно было воевать в этом случае?
А с виду всё вроде выполняется согласно приказов ГШ!!! Войска движутся ? движутся. В пункты назначения? естественно. Сроки выполняются? Доклады говорят что да! А толку от этих движений если комдивы понятия не имеют куда их везут, толку если они своего ПП, маневра , не знают..., толку если в округах не разрешают артиллерию вернуть в дивизии и выдавать б\п.
Вот поэтому вопросы от Покровского так и составлены -- 1-й о ПП, 2-й -- о том как двигались к границе. 3-й -- о том как в ночь на 22 июня чудеса творили кузнецовы-павловы с кирпоносами . Напомнить как кирпонос оставил Баграмяна а потом сам диктовал под карандаш приказы? А ведь Кирпонос тоже ГСС.. Опять Сталин виноват что такие рулили? Ну так Сандалов так и написал - - в ЗапОВО очень много недоумков собралось... Правда в ответах Покровскому он несколько по другому рассказывал о ПП. А вот почитать бы как он на 2-й ответил да на 3-й вопросы...
Было или не было предательство генералов - -меня на самом делае не волнует. это вопрос к прокурору. А вот то что проводилось повышение б.г. в предверии 22 июня и об этом прямо говорят приказы - мне вполне понятно. как и любому военному. Срывались ли эти приказы? конечно срывались. ответы см. генералов да на результат начала ВОВ. И вы сами написали что было бы если бы приведение было осуществлено на самом деле -- немцы дошли бы дай бог до старой границы и Минска.
Но вообще- то то что Сергей ст. выложил -- мне работы прибавило некоторой. Ведь Дир. о выдвижении войск для ЗапОВО пришла в Минск числа 10 июня а это значит что Сталин дал команду готовить войска к войне ещё числа 9-го, когда все командование КА было в его кабинете в Кремле несколько часов. Теперь придется вносить поправки в текст книги...
однако 11-го движение начали только в одном округе - в ЗапОВО в эти дни. Но после "Сообщения ТАСС" - -уже и в остальные послали такие же Директивы. ии 14-15 их получили в Риге и Киеве. а вот почему в КОВО Дир. отличается от остальных - -вот это интересный вопрос и надеюсь Сергей ст. или балтиец или вы нам всем и расскажите. А я почитаю и поучусь у вас.
Отправлено: 06.10.10 09:39. Заголовок: Олег Ка. пишет: а ..
Олег Ка. пишет:
цитата:
а это значит что Сталин дал команду готовить войска к войне ещё числа 9-го
А Гитлер окончательно утвердил дату нападения только 10 июня. Гитлер еще не назначил дату нападения, а Сталин ее уже знает! Ай да Сталин, ай да сукин сын!
Отправлено: 06.10.10 10:20. Заголовок: Диоген пишет: А Гит..
Диоген пишет:
цитата:
А Гитлер окончательно утвердил дату нападения только 10 июня. Гитлер еще не назначил дату нападения, а Сталин ее уже знает! Ай да Сталин, ай да сукин сын!
Диоген , тема же не зря про славные страницы.
Где как не здесь отдавать должное прозорливости товариша Сталина!
Отправлено: 06.10.10 10:20. Заголовок: Олег Ка. пишет: В..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Ведь Дир. о выдвижении войск для ЗапОВО пришла в Минск числа 10 июня а это значит что Сталин дал команду готовить войска к войне ещё числа 9-го, когда все командование КА было в его кабинете в Кремле несколько часов. Теперь придется вносить поправки в текст книги...
однако 11-го движение начали только в одном округе - в ЗапОВО в эти дни.
Некоторые соединения внутренних округов начали движение задолго до 11 июня, например, 5-й МК ЗабВО.
Отправлено: 06.10.10 10:49. Заголовок: Олег Ка. пишет: С..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Скорее всего "Дир. от 13 июня" пришла в ЗапВО раньше других округов - -уже 11 июня.
Вот это то же интересно. Почему так? если 11 выступили, то директива, наверное, пришла 10-го, но мы не знаем директив от 10-го июня. К сожалению Сергей ст вынужден "отдыхать", может он мог бы прлить свет на этот вопрос. Но попутно у меня все же какой-то разброд в голове. Раньше я считал, что оперсводки фронтов особых округов появились в результате директив на вывод управлений фронтов на полевые КП, а теперь получается, что это произошло раньше. Вот интересно, а дивизии, которые двинулись в районы, предусмотренные ПП ЖБД вели?
Отправлено: 06.10.10 10:50. Заголовок: Олег Ка. пишет: А..
Олег Ка. пишет:
цитата:
А никто не запрещал посадить после 18 июня на поезда или начать двигать войска днем по дорогам даже пехом.
Никто. Вот только где эта узловая станция для погрузки, где эти эшелоны для перевозки. Для справки - одна дививзия это примерно 33 эшелона. Воистину коммунисты терминаторы - и днем, и ночью без перерыва 200 км. Для справки - по приведенным Сергем ст. документам начало марша 21.00 , окончание примерно 7-8.00. Сильно выиграете от дневного марша?
Некоторые соединения внутренних округов начали движение задолго до 11 июня, например, 5-й МК ЗабВО.
Это понято в принципе, это второй эшелон, который и должен был выдвигаться раньше, но у мня впечатление, что начало сосредоточения это именно директивы на выдвижение дивизий приграничных округов. Нет?
Хорошая тема создана Black10. Можно назвать например таких офицеров как Н.К.Попель генерал-лейтенант танковых войск, М.Е. Катуко́в бронетанковых войска ( Немцы его до сих пор наверное забыть не могут, из серии тех воен начальников как надо воевать), дважды Герой Советского Союза. Нельзя не сказать о дважды Герое Советского Союза Петрове Василии Степановиче генерал-полковник, дважды Герой Советского Союза, (заместитель командира 1850-го истребительно-противотанкового артиллерийского полка 32-й отдельной истребительно-противотанковой артиллерийской бригады 40-й армии Воронежского фронта, капитан; командир 248-го гвардейского истребительно-противотанкового артиллерийского полка 11-й гвардейской истребительно-противотанковой артиллерийской бригады 52-й армии 1-го Украинского фронта, гвардии майор....) Это вообще мега человечище, сила духа и воля просто не поддаются восприятию. Дважды выходил из котлов, из Киевского и Харьковского. После тяжелого ранения в 1943 командовал без обеих рук!!!!!! До конца войны. Можно назвать таких младших командиров как Шумилин, Михин, тот же Каневский А.Д. (полковая разведка,)...
Отправлено: 07.10.10 08:51. Заголовок: marat пишет: где эт..
marat пишет:
цитата:
где эта узловая станция для погрузки, где эти эшелоны для перевозки
Читайте приказ от Ватутина приведенный сергеем ст..... там как раз определяется вид выдвижение -- поездами... Но кто сказал что не было других приказов?
Администратор нельзя ли спор Олега Ка и его оппонентов вынести в другую тему, так как две страницы текста одно и тоже выводили-не выводили .... К теме созданной Black10 этот спор отношения не имеет..
Хорошая тема создана Black10. Можно назвать например таких офицеров как Н.К.Попель генерал-лейтенант танковых войск, М.Е. Катуко́в бронетанковых войска ( Немцы его до сих пор наверное забыть не могут, из серии тех воен начальников как надо воевать), дважды Герой Советского Союза. Нельзя не сказать о дважды Герое Советского Союза Петрове Василии Степановиче генерал-полковник, дважды Герой Советского Союза, (заместитель командира 1850-го истребительно-противотанкового артиллерийского полка 32-й отдельной истребительно-противотанковой артиллерийской бригады 40-й армии Воронежского фронта, капитан; командир 248-го гвардейского истребительно-противотанкового артиллерийского полка 11-й гвардейской истребительно-противотанковой артиллерийской бригады 52-й армии 1-го Украинского фронта, гвардии майор....) Это вообще мега человечище, сила духа и воля просто не поддаются восприятию. Дважды выходил из котлов, из Киевского и Харьковского. После тяжелого ранения в 1943 командовал без обеих рук!!!!!! До конца войны. Можно назвать таких младших командиров как Шумилин, Михин, тот же Каневский А.Д. (полковая разведка,)...
Отправлено: 07.10.10 08:51. Заголовок: Хэлдир пишет: Это о..
Хэлдир пишет:
цитата:
Это опечатка или открытие?
Это описька -- № 227.
Хэлдир пишет:
цитата:
Напомнить как кирпонос оставил Баграмяна а потом сам диктовал под карандаш приказы?
Напомните
20 июня штаб КОВО убывает в Тарнополь но оперотдел оставляют в Киеве. В итоге получали дир. № 1 с 0.25 до 2.00 (1,5 часа !!!) а потом передавали её текст в армии по телефону и под диктовку - -сам кирпонос диктовал... Баграмян прибыл в тарнополь только к 7.00 утра и стал отправлять приказы в войска уже как положено. Не знали об этом? или тоже считатете как сергей ст. что "для связи" с москвой осталяют оперотделы? Так Баграмян " о связи с мосвой" ничего не пишет. и не мог такое писать -- его бы высмеяли...
Примерно так же Сергей ст. заявлял что оправку в округа Дир. № 1потому так долго проводили в ночь на 22 июня что всего один аппаорат БОДО в ГШ был....
PKL пишет:
цитата:
Где как не здесь отдавать должное прозорливости товариша Сталина
ну так на то он и усатый злодей.. А злодеи они ужас как прозорливы... Не верите? так пусть сергей ст. выложит текст Дир. для ЗапОВО и чтоб дата там была а мы прочтем -- "Для повышения б.г. ваывести в районы предусмотренные ПП" А в районы предусмотренные ПП выводят не за грибами.. Но вы приятно удивитесь -- сталин о примерной дате 22 июня "догадывался" где-то с середины мая.
А Гитлер 10 июня всего лишь утвердил ему давно известную дату -- 22 июня.
Но вы можете дать свое объяснение почему стали выводить войска ЗапОВО в районы ПП с 11 июня. И кстати. Приказ по Вермахту прошел 10 июня. Филби о нем узнал через перехват и сообщил в Москву. А вечером дали приказ для Павлова - -начать вывод войск на рубежи обороны. Чего вам тут удивляет?
Юрист пишет:
цитата:
Вот интересно, а дивизии, которые двинулись в районы, предусмотренные ПП ЖБД вели?
Однозначно. И мы попросим Сергя ст. найти их в ЦАМО.... А если серьезно то тот же Мельтюхов справедливо отметил что чем ближе подбираешься к 22 июня тем сложнее находить документы ...
Юрист пишет:
цитата:
у мня впечатление, что начало сосредоточения это именно директивы на выдвижение дивизий приграничных округов. Нет?
правильно.. Ай да сталин, ай да мамкин сын... Начал сосредоточение войск западных округов задолго до 22 июня и выводил их в районы именно предусмотренные ПП.
Но сначала дата в тех Директьивах "от 13 июня" стояла -- к 1 июля закончить вывод... однако уже 18 июня пошгли приказы от Ватутина о том что срок меняется на 22 июня... Надеюсь Сергей ст выйдет скоро из небытия и покажет этот приказ полностью чтобы меня опровергнуть..
А вот в КОВО не выводили в ПП. Почему ? А это как раз нам Савин Владислав и расскажет - -как собирался воевать Жуков 22 июня... Не сталин, а именно Жуков изменил для КОВО правила -- а иначе он бы все на сталимна свалил бы ещё в 56-м когда писал свое письмо пленуму...
Отправлено: 07.10.10 09:22. Заголовок: Олег Ка. пишет: В..
Олег Ка. пишет:
цитата:
В итоге получали дир. № 1 с 0.25 до 2.00 (1,5 часа !!!) а потом передавали её текст в армии по телефону и под диктовку - -сам кирпонос диктовал... Не знали об этом?
Отправлено: 08.10.10 19:36. Заголовок: Олег Ка. пишет: А..
Олег Ка. пишет:
цитата:
А это Сергей ст. так заявил -- в других округах мол точно такие же от Ватутина получили (надеюсь не придется точно цитировать эти его слова -- найдите сами ране). Вот у него си спросите -- что за документы такие от 18 июня от Ватутина пошли в округа 18 июня -- на ускорение перемещения войск или нет. а для этого попросите его сам текст выложить - -может покажет.
И кстати. Приказ по Вермахту прошел 10 июня. Филби о нем узнал через перехват и сообщил в Москву. А вечером дали приказ для Павлова - -начать вывод войск на рубежи обороны. Чего вам тут удивляет?
Вы нам там удивляете.
цитата:
Жуков (ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Л.425. Машинопись, заверенная копия.)….»
«…№ 541. ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
б/н 11 июня 1941 г. Совершенно секретно
Народный комиссар обороны приказал:
1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием.
2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить.
Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г. Жуков
(ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Лл.432. Машинопись, заверенная копия.)…»
Отправлено: 08.10.10 19:38. Заголовок: Олег Ка. пишет: К..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Комдив в обязательном порядке участвует в разработке ПП в части его касающейся. А если вы читали ответы сандаловых то и на уровне армий ни хрена не знали о существовании ПП ..
Ни хрена не знают и не понимают только "майоры козинкины". Был поставлен четкий вопрос: знаком ли был имярек с ПП? Был получен четкий ответ - нет. Если "майоры козинкины" не понимают, про что идет речь, то это проблема "майоров", и никого более. Я понятно выразился?
Отправлено: 08.10.10 19:42. Заголовок: Юрист пишет: Вот эт..
Юрист пишет:
цитата:
Вот это то же интересно. Почему так? если 11 выступили, то директива, наверное, пришла 10-го, но мы не знаем директив от 10-го июня. К сожалению Сергей ст вынужден "отдыхать", может он мог бы прлить свет на этот вопрос. Но попутно у меня все же какой-то разброд в голове. Раньше я считал, что оперсводки фронтов особых округов появились в результате директив на вывод управлений фронтов на полевые КП, а теперь получается, что это произошло раньше. Вот интересно, а дивизии, которые двинулись в районы, предусмотренные ПП ЖБД вели?
На это есть простой ответ: оперсводки подают тогда, когда это требуется вышестоящими штабами. В данном случае Ватутин требовал отчетности по передислокациям, поэтому они и отправлялись. При этом такие документы назвались "оперсводками" только в ЗапОВО. Тот же Одво отправлял сведения о передислокация шифровками, но такие документы "оперсводками" не обзывал. Дивизии ЖБД при передислокациях не вели.
Отправлено: 08.10.10 19:47. Заголовок: Олег Ка. пишет: Н..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Надеюсь Сергей ст выйдет скоро из небытия и покажет этот приказ полностью чтобы меня опровергнуть..
Элементарно, Козинкин. Последние пропущенный абзац в шифровке выглядит так: "... Отчетность линии ВОСО не включать. Ходе перевозок доносить шифром лично мне ежедневно к 22.00 указанием №№ отправленных и выгруженных эшелонов. Тщательно организовать руководство погрузкой и выгрузкой. Указания линии НКПС даны. Целях сохранения военной тайны: 1) начальника передвижения предъявлять задание только лично начальнику дороги без указания №№ эшелонов; 2) никаких открытых телефонных, телеграфных разговоров не вести; 3) поезда с эшелонами пропускать через узловые и городские станции с хода, вынося все технические операции на предузловые станции и на пути удаленные от досмотра. Ватутин 18 июня" На этом, Козинкин, дискуссию считаю закрытой, а "творение майор козинкина" предлагаю выбросить, как никчемную писанину, написанную человеком "под парами".
Отправлено: 08.10.10 20:41. Заголовок: Danil пишет: таких ..
Danil пишет:
цитата:
таких офицеров как Н.К.Попель
Что славного связано с Попелем? Поподробнее и, если можно, без завываний. Сергей ст пишет:
цитата:
написанную человеком "под парами".
Мне тоже так показалось, особенно по количеству ошибок (когда не в ту клавишу попадают). Да и вообще... ПЫСЫ Известный авиафил Миша Т (в миру Михаил Тимин) выдал статью о действиях советской бомбардировочной авиации 22 июня. Очень рекомендую. http://www.sendspace.com/file/2n8o91<\/u><\/a>
Отправлено: 08.10.10 20:54. Заголовок: Балтиец пишет: Мне ..
Балтиец пишет:
цитата:
Мне тоже так показалось, особенно по количеству ошибок (когда не в ту клавишу попадают). Да и вообще...
А вообще вот как обстояло дело, например, в ПрибОВО: "Из Риги Начальнику Генштаба КА Докладываю: 1. Отправление эшелонов 11 сд на 21.6 под угрозой срыва дорога имеет всего 120 единиц порожняка вместо потребных 300. Необходима подсылка соседних дорог вагонов и оборудования. 2. 16 сд и 65 ск не отправляется НКПС запретил Начальнику дороги принимать задание до получения подтверждения НКПС. 3. Латвийская жд не выдерживает плана погрузки по недостатку платформ. ...
Принимаемые меры на местах улучшают работу дорог недостаточно. Необходимо решительное воздействие НКПС. Прошу соответствующих распоряжений. № зо/69 Гусев" Вот такие дела... А у "майоров козинкиных" все "кабы не генералы..."
Отправлено: 09.10.10 08:58. Заголовок: Олег Ка. пишет: Т..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Т.е. Директива для ЗапОВО была от 10, точне 11 июня? Можете доказать? Приводите текст этой Директивы. Но вообще-то в ПрибОВО своя пришла 12 июня. В КОВО -- 13 июня. В ОдВО -- тоже неиранее 12-13 июня. А в Минск -- 10-го или 11-го???
Могу. Достаточно взглянуть на этот документ в архиве....
Отправлено: 10.10.10 15:43. Заголовок: Сергей ст пишет: В..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вас даже не интересует, что же такого написано на этой директиве... Это в лишний раз подтверждает мое мнение, что Вы простой фантазер.
если идет речь о Дир. для ЗапОВО "Для повышения б.г. вывести дивизии в районы ПП", то ничего нового вы уже не сообщите.
Меня дата её точная интересовала. Вы ещё весной-летом сказали что она сама находится в ф.48. Сейчас подтвердили что дата Дир. для ЗапОВО -- 10 июня. Прибыла она скорее всего в минск вечером 10-го а уже утром 11 дивизии показанные в оперсводке начали движение к границе. О чеми и пошли доклады вплоть до 21 июня.
Что такого может ещё быть на этой Директиве что могло бы опровергнуть то что уже 10-го июня для Белоруссии ставится задача на выполнение (фактического) плана прикрытия?
Думаю ничего особенного. Даже если стоит отметка о том что в Минск она пришла чуть позже -- ничего не меняет. Движения первые дивизии могли начать и по устному приказу из Москвы а сама директьива пришла позже.... Но в любом случае это говорит о том что повышать б.г. начали чуть не за 10 дней до Войны.
Кстати, именно поэтому в сборнике Яковлева (малиновке) выставили вариант без даты - -а то ведь вопросы появятся ненужные -- почему фактическое выполнение ПП в Белоруссии начали за 10 дней до Войны и почему тогда павлова "реабилитировали"???...
Остальные документы что вы показали (хоть и без реквизитов -- реквизиты на Ватутинский приказ есть у Мартиросяна..) только подтверждают что повышение б.г. шло из Москвы по взрослому.
Не в курсе что такое "темп десять" или "темп шесть" в военных перевозках, и в какое время согласно этого "темпа" указанные у Ватутина дивизии должны были прибывать в новое место? Могу подсказать -- для указанных дивизий выходило -- 21-22 юня. Как видите --срок прибытия не указан но военным вполне понятно что от них требуется. Точно также и с самой Дир. от 10 июня -- прямого приказа на введение ПП нет, но военным понятно что имеенно это от них и требуют.
Отправлено: 10.10.10 15:55. Заголовок: Олег Ка. пишет: М..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Меня дата её точная интересовала. Вы ещё весной-летом сказали что она сама находится в ф.48. Сейчас подтвердили что дата Дир. для ЗапОВО -- 10 июня. Прибыла она скорее всего в минск вечером 10-го а уже утром 11 дивизии показанные в оперсводке начали движение к границе. О чеми и пошли доклады вплоть до 21 июня.
Ничего я не подтверждал. Кроме того, директива о выдвижении находится не в фонде 48а, а в фонде 16а. Олег Ка. пишет:
цитата:
Кстати, именно поэтому в сборнике Яковлева (малиновке) выставили вариант без даты - -а то ведь вопросы появятся ненужные -- почему фактическое выполнение ПП в Белоруссии начали за 10 дней до Войны и почему тогда павлова "реабилитировали"???
Конспиролог Козинкин, ее опубликовали без даты, потому что на экземпляре, который опубликован (из фонда 16а), действительно нет даты. [img src=/gif/smk/sm54.gif] Олег Ка. пишет:
цитата:
Остальные документы что вы показали (хоть и без реквизитов -- реквизиты на Ватутинский приказ есть у Мартиросяна..) только подтверждают что повышение б.г. шло из Москвы по взрослому.
Серьезно? Только вот почему то в листе выдачи дел подписи Мартиросяна нет. Интересно, почему? Откуда он взял реквизиты? Может оттуда же, откуда цитируемые вами Врунов и Ко взяли реквизиты одного из "опросных листов"? К сведению: по указанным реквизитам в архиве ничего нет. Олег Ка. пишет:
цитата:
Точно также и с самой Дир. от 10 июня -- прямого приказа на введение ПП нет, но военным понятно что имеенно это от них и требуют
Маразм крепчал. Это понятно только некоторым "майорам", которые ничего вообще не понимают в военном деле.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 154
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Для справки - по приведенным Сергем ст. документам начало марша 21.00 , окончание примерно 7-8.00. Сильно выиграете от дневного марша? 
- участник сейчас на форуме