В мсд, в отличие от мд, танкового полка не было. Можно прикинуть количество танков в таком корпусе - 375 (тд) + 2*17 (орб в мсд) + 6 (управление корпуса) = 415 (т.е. "свыше четырехсот машин"). Опять же - несколько "противотанковых полков" можно было объединить в противотанковую бригаду.
Я уже выкладывал численный состав этого "корпуса" Там столько единиц в принципе "не помещается".
Танков тяжелых нужно 1916, а не как минимум 126*30=3780
Зачем вычислять какой-то «как минимум», если, во-первых, точная цифра потребности имеется в самом Мобплане (см. малиновку, кн. 1, с. 620-621) и равна эта потребность 3907 штук. И, во-вторых, на с. 387 у самого Захарова это число 3907 тоже есть - см. http://www.loadpicture.ru/images/dddkvk.jpg<\/u><\/a> (нужное я выделил красным).
Зачем вычислять какой-то «как минимум», если, во-первых, точная цифра потребности имеется в самом Мобплане (см. малиновку, кн. 1, с. 620-621) и равна эта потребность 3907 штук.
В выложенном мобплане в составе механизированных войск присутствует 30 мехкорпусов. Если мы ориентируемся на известный штат мехкорпуса, то только в составе этих мехкорпусов должно быть 126*30=3780 тяжелых танков. Цифра потребности в 1916 тяжелых танков позволяет предположить, что существовал другой, отличный от общеизвестного, штат механизированного корпуса, в котором танков было меньше. Например, такой как собирались формировать 26 июня - одна тд, две мсд, одна птабр.
цитата:
Предположу: мобилизационный план 1941 года с момента принятия уточнялся практически по всем позициям
Этот вопрос уже обсуждался мной и Сергеем ст. Основные изменения связаны с: 1. Новыми формированиями в составе Красной армии (формирование птабр и вдк, расформирование и переформирование сд и корпусного управления). 2. Формирование дополнительно 110 артпульбатов на новой (к 1 июля) и на старой (к 1 октября) границе. 3. Реорганизация тыла ВВС.
Как писал Сергей ст, за увеличение потребности в автотранспорте (с 500 с лишним до 700 с лишним автомашин) в основном отвечают п. 2 и 3. Но к потребности в танках пп. 1-3 отношения не имеют.
цитата:
Приложении даны откорректированные числа.
По идее действительно в Приложении должны были дать окончательный вариант. Однако это не так - очевидно приведенный план составлен до формирования ПТАБР и ВДК - их там просто нет, а есть 210 стрелковых дивизий.
По идее действительно в Приложении должны были дать окончательный вариант. Однако это не так - очевидно приведенный план составлен до формирования ПТАБР и ВДК - их там просто нет, а есть 210 стрелковых дивизий
Ребята, не спорьте Опубликованное у Захарова - это цифры к версии МП-41 от 18.09.1940
В выложенном мобплане в составе механизированных войск присутствует 30 мехкорпусов.
Число 30-ть мк имеется в таблице раздела первого СПРАВКИ.
Таблица, цифры которой мы обсуждаем, входит в состав второго раздела СПРАВКИ и в этом разделе НЕТ АБСОЛЮТНО НИКАКИХ указаний на то, что расчёт дан для 30-ти мк (а не для 29-ти).
Кроме того, обращу Ваше внимание на цифры графы «Наличие на 1.1.41» Тут уже никакой зависимости от орг/плана и текущей даты быть не должно. Однако, количество тяжёлых танков по мобплану на 1.1.1941 было 299, а здесь - 600 (вдвое больше) Бронеавтомобилей - 4062 и 4089 (почти одинаково, но всё равно больше) Мотоциклов - 11451 и 14043 (больше почти на три тысячи штук. Откуда? У байкеров в пользу РККА реквизировали?)
В общем, полагаю, что выводы делать покуда нельзя. Документ интересный, конечно, но слишком уж неоднозначный.
Отправлено: 06.11.10 20:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..
Сергей ст пишет:
цитата:
Короче, полная "аберрация памяти"
Да уж. Запутали так, что без поллитрыСергея ст и не разобраться.
После такого "отмобилизование" вместо "формирование" на с. 479 смотрится вполне органично .
Хотя я, кстати говоря, прикидывал и для варианта с девятью МК. Тогда 1916 слишком много. Считаем. 126*9=1134. Накинем еще разницу по факту МП-41 (3907-3780=127 шт), получим 1134+127=1261. А нужно в полтора раза больше - тоже не сходится.
Хотя я, кстати говоря, прикидывал и для варианта с девятью МК. Тогда 1916 слишком много. Считаем. 126*9=1134. Накинем еще разницу по факту МП-41 (3907-3780=127 шт), получим 1134+127=1261. А нужно в полтора раза больше - тоже не сходится.
Во-первых, по тому варианту нужно считать 10 мк, во-вторых смотрите старые штаты (от июня), в третьих там еще бригады были...
9 мк (формирования первого года войны не учитываются), но смотреть действительно нужно старые штаты.
Владислав, на момент составления обсуждаемого документа в составе КА было восемь мк. Плюс 2 отдельные дивизии. В дивизии 105 тяжелых танков. По МП разворачивалось в первый год войны еще 2 мк. Но в документе действительно считались только существующие соединения.
Перенос обсуждения с marat и AlexDrozd из другой ветки. Из цитаты Василевского:
цитата:
Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все остались на складах и т.д
следует, что вооружение танковых полков артиллерийско-стрелковым вооружением, возможно, рассматривалось как мобилизационное мероприятие наряду с другими.
Далее в порядке предположения:
Т.е. в мирное время танковые полки продолжали бы формирование, ждали танков в 1942/43 году и т.д. и т.п.
Но после объявления мобилизации соединения должны были бы воевать в том виде, в каком их застало начало мобилизации. А танковые полки новых мехкорпусов были небоеспособны не только по причине отсутствия танков - не было танкистов, не было заправщиков и т.д. и т.п. По сути дела, многие "танковые полки" новых мехкорпусов по состоянию на 22 июня являлись таковыми только по названию.
Поэтому были заранее намечены мероприятия по доведению их до боеготового состояния "в случае чего" (записка Федоренко). Такие мероприятия, разумеется, должны были включать в себя и переформирование по новому штату (как пример можно взять переформирование танковых дивизий в июле 1941 - с 08 по 18 июля, т.е. за десять дней - вполне сравнимо со сроками отмобилизования резервов). Мероприятия по формированию подразделений/частей/соединений по мобилизации не были чем-то необычным - вспомним хотя бы дивизии - "тройчатки". А "отмашкой" к началу такого переформирования и должно было стать начало мобилизации.
следует, что вооружение танковых полков артиллерийско-стрелковым вооружением, возможно, рассматривалось как мобилизационное мероприятие наряду с другими.
Если бы это было так, то Федоренко не поднимал бы этот вопрос в мае 1941 г. ВладиславС пишет:
цитата:
Т.е. в мирное время танковые полки продолжали бы формирование, ждали танков в 1942/43 году и т.д. и т.п.
Танки в 1942 году получат только мехкорпуса второй очереди(четыре штуки), ИМХО. Евгений Дриг выкладывал планируемое поступления танков в корпуса КОВО в 1941 г. Там получалось новая техника+старая=штат. Типа 125 БТ/Т-28+85 Т-34=210 средних танков. ВладиславС пишет:
цитата:
А танковые полки новых мехкорпусов были небоеспособны не только по причине отсутствия танков - не было танкистов, не было заправщиков и т.д. и т.п. По сути дела, многие "танковые полки" новых мехкорпусов по состоянию на 22 июня являлись таковыми только по названию.
Учитывая формирование корпусов на базе существующих танковых бригад и танковых батальонов стрелковых дивизий с учетом мобзапаса танкистов на первоочередные корпуса должно хватить. ВладиславС пишет:
цитата:
Такие мероприятия, разумеется, должны были включать в себя и переформирование по новому штату (как пример можно взять переформирование танковых дивизий в июле 1941 - с 08 по 18 июля, т.е. за десять дней - вполне сравнимо со сроками отмобилизования резервов).
А такой штат когда разработали? Или существовал штат "военного времени"(в смысле дивизий, формируемых после начала войны)?ВладиславС пишет:
цитата:
Мероприятия по формированию подразделений/частей/соединений по мобилизации не были чем-то необычным - вспомним хотя бы дивизии - "тройчатки".
Учитывая, что от подобного отказались в 1939 году, то...
Отправлено: 18.11.10 13:37. Заголовок: marat пишет: Если б..
marat пишет:
цитата:
Если бы это было так, то Федоренко не поднимал бы этот вопрос в мае 1941 г.
По-Вашему, мобилизационные мероприятия не нужно планировать заранее?
цитата:
Танки в 1942 году получат только мехкорпуса второй очереди(четыре штуки)
Известны же цифры. Общее количество танков соответствовало бы штатному в 1942 году (и то при условии кратного увеличения выпуска), а чтобы перевооружить на новые типы, нужно было до 5-6 лет (см. Захарова и "Уроки и выводы").
цитата:
Учитывая формирование корпусов на базе существующих танковых бригад и танковых батальонов стрелковых дивизий с учетом мобзапаса танкистов на первоочередные корпуса должно хватить.
Я вам про новые, вы мне про первоочередные
цитата:
А такой штат когда разработали?
Июльский штат формально появился уже после начала войны. Но по моему предположению, основан он был на довоенных наработках.
цитата:
Учитывая, что от подобного отказались в 1939 году
Отказались от формирования трех дивизий на базе, по сути дела, одного полка (т.е. практически "с нуля"). В случае с мехкорпусами имеем к 22 июня развернутое "ядро" соединений и укомплектованнось личным составом почти 100%.
По-Вашему, мобилизационные мероприятия не нужно планировать заранее?
Хм, МП-41 утвердили в феврале 1941 г. Федоренко поднял вопрос в мае 1941 г. Какая связь с мобмероприятиями? ВладиславС пишет:
цитата:
Известны же цифры. Общее количество танков соответствовало бы штатному в 1942 году (и то при условии кратного увеличения выпуска), а чтобы перевооружить на новые типы, нужно было до 5-6 лет (см. Захарова и "Уроки и выводы").
Это да, но как любят говорить, процесс перевооружения армии бесконечен. Поэтому считаю так - 25 первоочередных корпусов должны иметь 25775 танков - плановый выпуск в 1941 г: 1200 КВ, 2800 Т-34, 550 Т-50 и примерно 20, 5 тыс из числа выпущенных ранее. ВладиславС пишет:
цитата:
Я вам про новые, вы мне про первоочередные
Новые - это какие? Мобплан не предусматривал формирования новых корпусов в ходе 1-го года войны. ВладиславС пишет:
цитата:
Июльский штат формально появился уже после начала войны. Но по моему предположению, основан он был на довоенных наработках.
Понятно. ВладиславС пишет:
цитата:
Отказались от формирования трех дивизий на базе, по сути дела, одного полка (т.е. практически "с нуля"). В случае с мехкорпусами имеем к 22 июня развернутое "ядро" соединений и укомплектованнось личным составом почти 100%.
Тогда так и надо писать - укомплектование до штата с началом мобилизации. Вообще возможно предусматривалось иметь двух-одно батальонные полки - в реальности ведь сводили танки в один -два батальона. Тот же Лелюшенко писал о формировании в корпусе 2 танковых полков по два 45-танковых батальона.
Федоренко поднял вопрос в мае 1941 г. Какая связь с мобмероприятиями?
Задались вопросом - что будем делать с танковыми полками, которые танками вооружить не успеваем?
цитата:
Новые - это какие?
Старые - это 9 мехкорпусов формирования 1940 года, новые - 21 мехкорпус формирования 1941 года. Кадров хватало на старые мехкорпуса плюс еще пару-тройку новых.
цитата:
Вообще возможно предусматривалось иметь двух-одно батальонные полки - в реальности ведь сводили танки в один -два батальона.
Это уже область предположений - возможно большое количество вариантов.
цитата:
Тот же Лелюшенко писал о формировании в корпусе 2 танковых полков по два 45-танковых батальона.
Этот пример подтверждает возможность переформирования по новым штатам в сжатые сроки при наличии ресурсов.
Старые - это 9 мехкорпусов формирования 1940 года, новые - 21 мехкорпус формирования 1941 года. Кадров хватало на старые мехкорпуса плюс еще пару-тройку новых.
Нет, именно при наличии. Корпус Лелюшенко переформировал по сути за двое суток, но выступил в половинном составе из-за недостатка ресурсов (в первую очередь автотранспорта). Были бы ресурсы, корпус выступил бы в полном составе.
цитата:
38 танковых бригад
20 старых, 18 нового (1940) формирования опять же без кадров. 20 бригад хватит на 4 мехкорпуса.
цитата:
4 мотострелковые бригады
А эти к танкистам каким боком?
цитата:
32 кавдивизии
К концу 1940 года 20 кавдивизий, из которых 14 осталось. Танковый пол кд был в разы меньше танковой бригады по количеству танков. Т.е. все сокращение даст кадров на один танковый полк МК.
Не забудем, что и в "старых" мехкорпусах не все было в порядке и с танками, и с кадрами (например, во 2-м МК танков чуть больше 500 шт. - половина от штата).
При наличии сформируют штатный корпус. ВладиславС пишет:
цитата:
Корпус Лелюшенко переформировал по сути за двое суток, но выступил в половинном составе из-за недостатка ресурсов (в первую очередь автотранспорта). Были бы ресурсы, корпус выступил бы в полном составе.
Так я и говорю, при нехватке ресурса переформируют. ВладиславС пишет:
цитата:
20 бригад хватит на 4 мехкорпуса.
Вообще-то имел ввиду 1938 г. 20 бригад хватит на 10 корпусов - комбриг становится комдивом, итого 10 дивизий. С учетом 9 сформированных потребуется космсостав на 12 танковых дивизий(25 мехкорпусов первой очереди). ВладиславС пишет:
цитата:
А эти к танкистам каким боком?
Моторизованные дивизии. ВладиславС пишет:
цитата:
К концу 1940 года 20 кавдивизий, из которых 14 осталось. Танковый пол кд был в разы меньше танковой бригады по количеству танков. Т.е. все сокращение даст кадров на один танковый полк МК.
В период расцвета кавалерии все-таки 32 кавдивизии. И я о командных кадрах(Ахлюстин - 13 мк, Рокоссовский - 9 мк, Никитин - 20 мк), а не танковых полках кавдивизий. Там все ясно - комполка или особо выдающиеся станут комдивом. ВладиславС пишет:
цитата:
Не забудем, что и в "старых" мехкорпусах не все было в порядке и с танками, и с кадрами (например, во 2-м МК танков чуть больше 500 шт. - половина от штата).
Так вы о каких кадрах вели речь - командных (управление дивизий, полков и корпусов) или технических(экипажи танков)? Экипажи танков имеются, командные я вам указал, откуда возьмутся.
Отправлено: 19.11.10 13:48. Заголовок: marat пишет: При на..
marat пишет:
цитата:
При наличии сформируют штатный корпус.
При наличии штатной матчасти (танков) сформируют штатный корпус. При наличии нештатной матчасти (артиллерии и стрелкового вооружния) необходимо переформирование. Лелюшенко получил дополнительно нештатную матчасть (артиллерию) и за двое суток переформировал корпус. Если бы он получил больше нештатной матчасти + автотранспорт, он мог бы выступить в полном составе.
marat пишет:
цитата:
Вообще-то имел ввиду 1938 г.
В 1938 году не было 8 (9) мехкорпусов. Соответственно, все последующие рассуждения теряют смысл. Я же брал данные на осень 1940г., имея ввиду что танковая бригада БТ/Т-26 = танковый полк БТ в моторизованной дивизии.
marat пишет:
цитата:
Так вы о каких кадрах вели речь - командных (управление дивизий, полков и корпусов) или технических(экипажи танков)?
Не было ни тех, ни других. А формальными повышениями командир бригады - командир дивизии, командир батальона - командир полка дело не ограничивается. Есть еще штабы, связь и т.д.
Зато было все перечисленное мной. Из них в последующем и брали командные кадры для формируемых мехкорпусов. Вы забыли, что обсуждаем кадры? ВладиславС пишет:
цитата:
Не было ни тех, ни других. А формальными повышениями командир бригады - командир дивизии, командир батальона - командир полка дело не ограничивается. Есть еще штабы, связь и т.д.
Отправлено: 20.11.10 13:07. Заголовок: marat пишет: Зато б..
marat пишет:
цитата:
Зато было все перечисленное мной. Из них в последующем и брали командные кадры для формируемых мехкорпусов.
Из перечисленного Вами брали кадры в т.ч. и на формируемые 8 (9) мехкорпусов, после чего количество танковых бригад и кавдивизий уменьшилось до цифр, которые я привожу (на осень 1940). Вот из того, что осталось на осень 1940 и можно было брать кадры для новых (формирования 1941) мехкорпусов.
цитата:
В бригаде нет ни штаба, ни связи... Понял.
Возьмем ситуацию, когда танковые дивизии формировались на базе танковых бригад (например, 14-й мк). Из штаба бригады нужно было получить два штаба полков и один штаб дивизии. Плюс к этому из чего-то нужно было организовать штаб корпуса.
А если формирование происходит на базе танковой бригады, которая сама начала формирование в конце 1940 года (пример - 36-я тд 17-го мк, на базе 16-й тбр), то положение с кадрами (как управленческими так и собственно танкистов) можно легко представить.
Из перечисленного Вами брали кадры в т.ч. и на формируемые 8 (9) мехкорпусов, после чего количество танковых бригад и кавдивизий уменьшилось до цифр, которые я привожу (на осень 1940). Вот из того, что осталось на осень 1940 и можно было брать кадры для новых (формирования 1941) мехкорпусов.
Так и корпусов нужно меньше - 21, а не 30. ВладиславС пишет:
цитата:
Возьмем ситуацию, когда танковые дивизии формировались на базе танковых бригад (например, 14-й мк). Из штаба бригады нужно было получить два штаба полков и один штаб дивизии. Плюс к этому из чего-то нужно было организовать штаб корпуса.
Понятно, что трудно, но все учатся - не завтра же в бой. Командир 1-го батальона станет комполка, командир 1-й роты - комбатом и т.д.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
Там столько единиц в принципе "не помещается".
. 
- участник сейчас на форуме