Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 25.11.10 20:10. Заголовок: Мимпро. Как же отличить учебные сборы от скрытой мобилизации
Почитал тут надысь отчеты округов по сборам 1940 года. Так вот, в 1940 году в учебных сборах приписного состава стрелковых дивизий приняло участие более 390.000 человек, сборы проводились практически одновременно во всех стрелковых дивизиях (со второй половины августа 1940 года). И что мы имеем? Что в 1940 году проводилась "скрытая мобилизация"?
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 27.11.10 12:57. Заголовок: PKL пишет: Топикста..
PKL пишет: цитата: | Топикстартер (сколько я понимаю) приводит пример сборов 1940 года - именно как сборов учебных, а не скрытой мобилизации (Сергей ст поправьте, если это не так). |
|
Поясню еще раз сложившуюся ситуацию. В свое время приверженцами "теории скрытой мобилизации" был выдвинут тезис, что "скрытую мобилизацию" 1941 года можно определить по признаку проведения сборов приписного состава в одно время (при их большом количестве). Я же говорил, что это таким признаком являться не может. В топике я провел пример аналогичных сборов 1940 года. Свое же мнение я высказал тогда: в 1941 году скрытой мобилизации не проводилось.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 12:59. Заголовок: ccsr пишет: Так что..
ccsr пишет: цитата: | Так что кончайте жонглировать определения, которые пишутся для всяких домохозяек, и сообщите конкретно как можно было её провести в 1941 году скрытно от немцев |
|
Это Вы объясните Тимошенко, Жукову и Ко, которые начиная с декабря 1940 года усиленно прорабатывали вариант проведения скрытой мобилизации путем проработки соответствующей нормативной базы.
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 737
Награды:
|
|
Отправлено: 27.11.10 13:39. Заголовок: ccsr пишет:Вообще-то..
ccsr пишет: цитата: | Вообще-то скрытно мобилизацию проводят прежде всего для противника, а не для собственного населения. И скрыть её в пределах даже округа в 1941 году было невозможно - немецкая разведка уже в течении первых суток знала об этом мероприятии в приграничном округе. Так что кончайте жонглировать определения, которые пишутся для всяких домохозяек, и сообщите конкретно как можно было её провести в 1941 году скрытно от немцев - только не занимайтесь словоблудием в этом практическом вопросе, грамотный вы наш... |
|
Жонглируете как раз Вы. И уровень домохозяйки демонстрируете как раз Вы. Словоблудием Вы, правда, не занимаетесь - у Вас для этого элементарно не хватает ни словарного запаса, ни мысленных способностей. По ОБЪЁМУ различают «общую» и «частичную» мобилизацию. По СПОСОБУ ПРОВЕДЕНИЯ различают «скрытую» (именно «скрытую», а не «скрыт Ную») и «открытую». Определение скрытого порядка проведения мобилизации смотрите в малиновке, док. 272 То, что лично для Вас слово «скрытый» - это синоним «тайного», «покрытого мраком» и прочее «непознанное» - это исключительно Ваши - «домохозяйские» - проблемы. :-) В реальности слово «скрытая» употреблялось исключительно как антоним слова «открытая».
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 13:44. Заголовок: МимПро пишет: По СП..
МимПро пишет: цитата: | По СПОСОБУ ПРОВЕДЕНИЯ различают «скрытую» (именно «скрытую», а не «скрытНую») и «открытую». |
|
Это не верно. Не по способу ПРОВЕДЕНИЯ, а по способу ОПОВЕЩЕНИЯ. Способ ПРОВЕДЕНИЯ у открытой и скрытой мобилизации одинаковый - выполнение мобилизационного плана части (учреждения, заведения).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 13:51. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет: цитата: | Я же говорил, что это таким признаком являться не может. |
| То есть (если я правильно понимаю) - призыв резервистов является только одним из элементов мобилизации? И при отсутствии других составляющих мобилизации признаком ее проведения являться не может?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 13:57. Заголовок: PKL пишет: То есть ..
PKL пишет: цитата: | То есть (если я правильно понимаю) - призыв резервистов является только одним из элементов мобилизации? И при отсутствии других составляющих мобилизации признаком ее проведения являться не может? |
|
Сам факт призыва резервистов говорит только о факте призыва Ведь нужно не просто призвать резервистов, для проведения мобилизации их нужно призвать в нужном количестве и качестве. И это не говоря о других признаках. Самый главный "признак" - начала ли часть выполнять свой мобилизационный план. P.S. говоря о признаках проведения мы не ведем речь о самом факте принятия решения и способе оповещения, что является одним из решающих аргументов в определении сути процесса как такового.
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 738
Награды:
|
|
Отправлено: 27.11.10 14:10. Заголовок: Сергей ст пишет:был ..
Сергей ст пишет: цитата: | был выдвинут тезис, что "скрытую мобилизацию" 1941 года можно определить по признаку проведения сборов приписного состава в одно время (при их большом количестве). Я же говорил, что это таким признаком являться не может. В топике я провел пример аналогичных сборов 1940 года. Свое же мнение я высказал тогда: в 1941 году скрытой мобилизации не проводилось. |
|
Мобилизация - ЛЮБАЯ (скрытая, открытая, для любого года и для любой страны мира) - это проведение неких мероприятий в определённых воинских частях/соединениях (совершенно неважно - с какой именно целью). Перечисляю только ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ мероприятия для любого существующего соединения (на пальцах): 1) укомплектование соединения вооружением и техникой до штата военного времени (или до какого-то контрольного процента от штата военного времени); 2) укомплектование соединения боевыми и прочими запасами до установленного боекомплекта (нормы носимого запаса). 3) укомплектование соединения личным составом до штата военного времени (или до какого-то контрольного процента от штата военного времени); 4) организационное оформление всего вышеперечисленного. Вопрос: В 1941 году мероприятия нумер 1 и 2 имели место быть в каких-то соединениях? Ответ: Так точно. Вооружение, техника и запасы поступали и непосредственно в соединения, и на окружные склады. Мероприятие это затронуло ВСЕ соединения западных приграничных округов. Вопрос: В 1941 году мероприятие нумер 3 имело место быть в каких-то соединениях? Ответ: Так точно. Какие-то из соединений уже содержались в контрольных цифрах, в прочие поступал личный состав. Мероприятие это затронуло ВСЕ соединения западных приграничных округов. Вопрос: Процесс нумер 4 в 1941 году имел место быть? Ответ: Нет, до 22 июня 1941 года этот процесс не начинался. Но это - самый простой и самый непродолжительный по времени процесс. Является последним из того, что надо сделать и реально занимает часы/сутки. Контрольный вопрос: мероприятия 1,2,3 и 4 обязательно должны начинаться одновременно и по единой отмашке и сразу во всех соединениях, чтобы итог этих процессов мог называться мобилизацией? Контрольный ответ: Нет. Мероприятия нумер 1,2 и 3 могут проводиться «тихим сапом», с разной степенью интенсивности в разных соединениях. Мероприятие нумер 4 - последнее и занимает по продолжительности всего лишь часы/сутки. ВЫВОД: в 1941 году процесс отмобилизования скрытым порядком имел место быть во всех соединениях западных приграничных округов. Хотите это назвать « ползучей мобилизацией» - называйте. Но... не назовёте. Ибо для Вас... революция - это когда толпою кидаются на Зимний дворец, а мобилизация - это когда все по единому сигналу скопом, как ужаленные, бегут в соединения... «трактористы - в тракторах, водители - в кабинах... зайчики - в трамвайчиках, жаба - на метле»
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 14:23. Заголовок: МимПро пишет: Вопро..
МимПро пишет: цитата: | Вопрос: В 1941 году мероприятия нумер 1 и 2 имели место быть в каких-то соединениях? Ответ: Так точно. Вооружение, техника и запасы поступали и непосредственно в соединения, и на окружные склады. Мероприятие это затронуло ВСЕ соединения западных приграничных округов. |
|
Ответ не верен. УКОМПЛЕКТОВАНИЯ до штатов военного времени (или даже как %) не происходило. МимПро пишет: цитата: | Вопрос: В 1941 году мероприятие нумер 3 имело место быть в каких-то соединениях? Ответ: Так точно. Какие-то из соединений уже содержались в контрольных цифрах, в прочие поступал личный состав. Мероприятие это затронуло ВСЕ соединения западных приграничных округов. |
|
Ответ не верен. Как по сути, так и по определению. МимПро пишет: цитата: | Вопрос: Процесс нумер 4 в 1941 году имел место быть? Ответ: Нет, до 22 июня 1941 года этот процесс не начинался. Но это - самый простой и самый непродолжительный по времени процесс. Является последним из того, что надо сделать и реально занимает часы/сутки. |
|
Ответ верен, а вот вывод - нет. Так как для проведения мобилизации нужно оформить РЕШЕНИЕ. МимПро пишет: цитата: | ВЫВОД: в 1941 году процесс отмобилизования скрытым порядком имел место быть во всех соединениях западных приграничных округов. |
|
Вывод НЕПРАВИЛЬНЫЙ. Потому как ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ не происходило. МимПро пишет: цитата: | Ибо для Вас... революция - это когда толпою кидаются на Зимний дворец, а мобилизация - это когда все по единому сигналу скопом, как ужаленные, бегут в соединения... «трактористы - в тракторах, водители - в кабинах... зайчики - в трамвайчиках, жаба - на метле» |
|
Аналогия не работает, сравните лучше с "пожаром".
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 739
Награды:
|
|
Отправлено: 27.11.10 14:42. Заголовок: Сергей ст пишет:Отве..
Сергей ст пишет: цитата: | Ответ верен, а вот вывод - нет. Так как для проведения мобилизации нужно оформить РЕШЕНИЕ. |
|
Ну вот. Крика «Банзай!» Вы не слышали. Значится - это не убийство. То, что труп в сторонке валяется - оно, по-Вашему, к убийству отношения не имеет. Ибо - не крикнули... Об чём и спич :-) Юридического РЕШЕНИЯ о проведении мобилизации - не было. Но ПО ФАКТУ все три начальных вида мероприятий - проводились в той или иной степени. ------- Я могу сегодня, 27 ноября объявить своим домочадцам, что с 28 декабря и по 10 января мы все вместе едем на Мальдивы. И вся моя семейка забегает как ужаленная - будут обсуждаться и закупаться наряды, будет обзвон друзей и знакомых, будет закупка всего нужного и огромной кучи вовсе ненужного... И к дню отлёта моё семейство «отмобилизуется». Процесс отмобилизования будет проходить с 27 ноября по 28 декабря. А могу сегодня ничего не объявлять. Тихо в понедельник купить путёвки и тихо за недельку оформить билеты/визы. Купить новый чемодан - колёсико у старого отвалилось... И объявить своим о поездке только, к примеру, 25 декабря. Когда у меня мобилизация в этом случае начнётся? 25 декабря или всё же сегодня, 27 ноября? :-)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 14:47. Заголовок: МимПро пишет: Но ПО..
МимПро пишет: цитата: | Но ПО ФАКТУ все три начальных вида мероприятий - проводились в той или иной степени. |
|
По факту ни одного из перечисленных Вами мероприятий НЕ ПРОВОДИЛОСЬ. Кроме того, МимПро пишет: цитата: | 2) укомплектование соединения боевыми и прочими запасами до установленного боекомплекта (нормы носимого запаса). |
|
если читать впрямую (а не додумывать за Вас) вообще к мобилизации отношения не имеет. Словосочетание "укомплектование соединения запасами" - это за гранью безумства
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 740
Награды:
|
|
Отправлено: 27.11.10 14:55. Заголовок: Сергей ст пишет:Слов..
Сергей ст пишет: цитата: | Словосочетание "укомплектование соединения запасами" - это за гранью безумства |
|
И давно оно у Вас, безумство-то? Замените моё неудачное на более Вам близкое «создание носимых и возимых запасов, положенных табелями». В таком виде для Вас разве принципиально изменился смысл мною сказанного? Или, как всякий приблизившийся (пусть и с боку) к военному делу, Вы теперь можете мыслить только уставными категориями?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 27.11.10 14:58. Заголовок: МимПро пишет: И дав..
МимПро пишет: цитата: | И давно оно у Вас, безумство-то? Замените моё неудачное на более Вам близкое «создание носимых и возимых запасов, положенных табелями». В таком виде для Вас разве принципиально изменился смысл мною сказанного? |
|
А вот теперь, после того, как Вы соизволили грамотно описать процесс (как Вы его понимаете), объяснить, КАКОЕ отношение к МОБИЛИЗАЦИИ имеет ДАННЫЙ процесс? P.S. Ваш первоначальный "посыл" я понял иначе
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 15:24. Заголовок: МимПро , чем ваш ..
МимПро , чем ваш "контрольный процент от штата военного времени" отличается от штата мирного времени? Кто, где и когда его установил?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 15:27. Заголовок: PKL пишет: МимПро ,..
PKL пишет: цитата: | МимПро , чем ваш "контрольный процент от штата военного времени" отличается от штата мирного времени? Кто, где и когда его установил? |
|
Имеется ввиду записка Ворошилова октября 1939 года и отмененный в 1941 году вариант "Б" БУСов.
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 741
Награды:
|
|
Отправлено: 27.11.10 15:58. Заголовок: Сергей ст пишет:объя..
Сергей ст пишет: цитата: | объяснить, КАКОЕ отношение к МОБИЛИЗАЦИИ имеет ДАННЫЙ процесс? |
|
Объясняю. 1. Всякая воинская часть/соединение имеет мобилизационный план. 2. В этом плане (я никогда таковой реально не видел) имеется, положим, 200 пунктов 3. Каждый из пунктов этого плана имеет описание, ответственного и срок исполнения (исчисляемый в часах/сутках от момента ввода мобплана в действие). 4. Среди пунктов есть, так сказать, «зависимые от других» (например, пунктом 101 идёт «принятие приписного состава», а пунктом 102 предписано этот «приписной состав помыть, обмундировать и вооружить». Понятно, что выполнить пункт 102 без предварительного исполнения пункта 101 никак нельзя. Пункт 102 - он зависим от предыдущего выполнения пункта 101), но есть и пункты «самостоятельные» (например, пункт 101 - он сам по себе самостоятелен для данного соединения). 5. Если мобилизация де-юре началась, сиречь мобплан конкретной части/соединения начал исполняться - каждый ответственный занимается своим конкретным пунктом плана. Но сейчас ЭТО неинтересно. Обсуждать не будем. 6. Смотрим с другой стороны. Решения о мобилизации НЕТ. К выполнению мобплана части/соединения официально НЕ ПРИСТУПАЮТ. Но, однако, часть/соединение сегодня получает директиву, в которой ей предписано выполнить какие-то конкретные мероприятия, текст которых повторяет текст одного-двух-трёх пунктов мобилизационного плана этой части/соединения (или очень близок к их тексту) . Преамбула директивы может быть любой («для повышения боеготовности», «в связи с передислокацией»... да что угодно). Никаких ссылок на мобплан и его исполнение в директиве НЕТ. Но де-факто один-два-три пункта мобплана части/соединения уже выполнены. 7. Завтра приходит ещё одна директива - и в ней тоже какой-то приказ, который по сути и смыслу совпадает с двумя-тремя другими пунктами мобилизационного плана. При этом НИКАКОГО УКАЗАНИЯ на выполнение именно пунктов именно мобплана нет. Директивы содержат конкретный приказ на выполнение каких-то конкретных (и якобы самостоятельных) действий. Но фактически за два дня список предназначенных к выполнению по мобплану сокращён на пять-шесть мероприятий. А через недельку - и на все пятьдесят-шестьдесят пунктов мобплан уже фактически выполнен. Имеем: никаких приказов о мобилизации НЕТ, но процесс её идёт... и идёт полным ходом. Реально мобготовность части/соединения всё повышается и повышается. Для понимания - пример. С планами прикрытия. НИКТО до 21 июня 1941 года эти планы официально не вводил. Однако очень большое число мероприятий этого плана уже исполнялось и было выполнено. Например, глубинные стрелковые дивизии начали выдвигаться в исходные районы ещё 12-13 июня, хотя по планам прикрытия они должны были начинать это движение только на М-1 и М-2. Например, фронтовые управления получили приказы на передислокацию в полевые командные пункты уже 17-19 июня, хотя по планам прикрытия это должно было происходить только в М-2 и М-3... И так далее... Пакеты красные ещё никто не вскрывал. Но вскрыв их, многие командиры с удовлетворением могли бы отметить, что многое в них написанное, УЖЕ СДЕЛАНО. Итожа: отдельными директивами НКО и Генштаба очень многие пункты мобилизационных планов частей и соединений к июню уже были выполнены (или же серьёзно были сокращены объёмы и сроки исполнения этих пунктов). При этом были выполнены большинство из самых трудоёмких и самых продолжительных по времени исполнения пунктов мобплана. И процесс продолжался. Надеюсь, сейчас-то мысль мою поняли?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 16:15. Заголовок: МимПро пишет: Итожа..
МимПро пишет: цитата: | Итожа: отдельными директивами НКО и Генштаба очень многие пункты мобилизационных планов частей и соединений к июню уже были выполнены (или же серьёзно были сокращены объёмы и сроки исполнения этих пунктов). При этом были выполнены большинство из самых трудоёмких и самых продолжительных по времени исполнения пунктов мобплана. И процесс продолжался. |
|
Приведите ПРИМЕРЫ КОНКРЕТНЫХ мероприятий из МОБПЛАНА, которые выполнялись. На их примере и разберем Ваши ошибки.
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 743
Награды:
|
|
Отправлено: 27.11.10 17:14. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет: цитата: | Приведите ПРИМЕРЫ мероприятий из МОБПЛАНА, которые выполнялись. |
|
Я Вам пишу, что я мобпланов ни одной части/соединения в глаза не видел... как я могу их Вам привести-то? :-) Ладно, пойдём другим путём. Я привожу Вам ФАКТЫ выполненного под тем или иным «соусом», но что, на мой взгляд, должно было быть прописано в мобплане. Пример 1. Автотранспорт из народного хозяйства должны были получать ПОСЛЕ объявления мобилизации. А фактически, например, 53сд, прибывшая в Гомель ещё до войны, согласно мемуарам Пласкова, «хапнула» весь автопарк местной автобазы вместе с водителями. И «хапнула» столько, что ещё хватило и на корпусной гаубичный полк. Пунктик из мобплана этой дивизии и корпусных частей вычёркиваем как выполненные? Пример 2. Директивой на выдвижение глубинных дивизий КОВО (док. 549 малиновки) стрелковым дивизиям предписано «вывеЗти полностью возимые запасы огнеприпасов и ГСМ». Без получения от народного хозяйства занаряженных по мобилизации емкостей ГСМ не вывезешь. Соответствующие пунктики из мобпланов ВСЕХ этих дивизий вычёркиваем как выполненные? Пример 3. Директивой №560944 (РА-ТЕРРА, том 14, док. 12) предписывалось ВСЕМ соединениям и частям ВСЕХ округов заранее сформировать и иметь ВСЕ необходимые по мобилизации табельные, неприкосновенные и страховые продфуражные запасы. Соответствующие пунктики из мобпланов ВСЕХ-ВСЕХ-ВСЕХ частей и соединений вычёркиваем как выполненные? Ещё примеров надо? Я могу :-)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 17:20. Заголовок: МимПро пишет: Приме..
МимПро пишет: цитата: | Пример 1. Автотранспорт из народного хозяйства должны были получать ПОСЛЕ объявления мобилизации. А фактически, например, 53сд, прибывшая в Гомель ещё до войны, согласно мемуарам Пласкова, «хапнула» весь автопарк местной автобазы вместе с водителями. И «хапнула» столько, что ещё хватило и на корпусной гаубичный полк. Пунктик из мобплана этой дивизии и корпусных частей вычёркиваем как выполненные? |
|
Нет. Это не выполнение МОБПЛАНА, а местное "творчество". МимПро пишет: цитата: | Пример 2. Директивой на выдвижение глубинных дивизий КОВО (док. 549 малиновки) стрелковым дивизиям предписано «вывеЗти полностью возимые запасы огнеприпасов и ГСМ». Без получения от народного хозяйства занаряженных по мобилизации емкостей ГСМ не вывезешь. Соответствующие пунктики из мобпланов ВСЕХ этих дивизий вычёркиваем как выполненные? |
|
Нет. Т.к. вывозить можно и штатным автотранспортом. МимПро пишет: цитата: | Пример 3. Директивой №560944 (РА-ТЕРРА, том 14, док. 12) предписывалось ВСЕМ соединениям и частям ВСЕХ округов заранее сформировать и иметь ВСЕ необходимые по мобилизации табельные, неприкосновенные и страховые продфуражные запасы. Соответствующие пунктики из мобпланов ВСЕХ-ВСЕХ-ВСЕХ частей и соединений вычёркиваем как выполненные? |
|
Это вообще не пункт МОБПЛАНА.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 18:02. Заголовок: МимПро , а мероприят..
МимПро , а мероприятия, записанные в мобпланах частей, выполняются исключительно при мобилизации или же могут проводиться и в других случаях, с мобилизацией никак не связанных?
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 747
Награды:
|
|
Отправлено: 27.11.10 18:07. Заголовок: PKL пишет:мероприяти..
PKL пишет: цитата: | мероприятия, записанные в мобпланах частей, выполняются исключительно при мобилизации или же могут проводиться и в других случаях, с мобилизацией никак не связанных? |
|
Тут дело такое... на тенденцию смотреть надо. Ежели по какой-либо причине Вам вздумалось нарядить ёлку в августе, да ещё и Дедом Морозом одеться, то это о чём говорит? Хрен его знает, правда? :-) А вот если Вы это сделали почему-то 10 декабря, а не 20-го, то это уже совсем иное... правда? :-)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 18:09. Заголовок: PKL пишет: МимПро ,..
PKL пишет: цитата: | МимПро , а мероприятия, записанные в мобпланах частей, выполняются исключительно при мобилизации или же могут проводиться и в других случаях, с мобилизацией никак не связанных? |
|
Для начала нужно разобраться, что же такое мобплан и какие мероприятия в него входят. А то судя по постингам МимПро он не знает, что это за "фрукт".
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 27.11.10 18:20. Заголовок: МимПро пишет: Имеем:..
МимПро пишет: цитата: | Имеем: никаких приказов о мобилизации НЕТ, но процесс её идёт... и идёт полным ходом. Реально мобготовность части/соединения всё повышается и повышается. |
|
Ну так и идет то, что Вы сами и назвали - процесс повышения моб.готовности. Но никак не процесс мобилизации.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 18:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет: цитата: | Это Вы объясните Тимошенко, Жукову и Ко, которые начиная с декабря 1940 года усиленно прорабатывали вариант проведения скрытой мобилизации путем проработки соответствующей нормативной базы. |
| В Генштабе прорабатываются десятки планов - но не все они получают реализацию и прежде всего из-за нецелесообразности при подсчете затрат и полученных результатов. Так что ставить это в упрек Тимошенко и Жукову, по крайней мере смешно - не думаю, что они получая ежедневные сводки от Разведуправления, совершенно не подозревали, что аналогичную работу ведет и немецкая разведка. Так что никакой "скрытой мобилизации" в 1941 году страна даже в округе не представлялось возможным - и руководство РККА прекрасно это знало. МимПро пишет: цитата: | По СПОСОБУ ПРОВЕДЕНИЯ различают «скрытую» (именно «скрытую», а не «скрытНую») и «открытую». |
| Я же просил вас не демонстрировать свои абстрактные познания - сообщите конкретно, как могла проходить в 1941 году скрытая мобилизация, если её невозможно провести скрытно от противника. Не утомляйте своими рассуждениями по общим вопросам - расскажите как это могло произойти в приграничных округах в первой половине 1941 года. В вашем понимании, конечно - очень хочется от вас "просветится" какой "способ" позволяет такую осуществить...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 18:32. Заголовок: ccsr пишет: В Геншт..
ccsr пишет: цитата: | В Генштабе прорабатываются десятки планов - но не все они получают реализацию и прежде всего из-за нецелесообразности при подсчете затрат и полученных результатов. Так что ставить это в упрек Тимошенко и Жукову, по крайней мере смешно - не думаю, что они получая ежедневные сводки от Разведуправления, совершенно не подозревали, что аналогичную работу ведет и немецкая разведка. Так что никакой "скрытой мобилизации" в 1941 году страна даже в округе не представлялось возможным - и руководство РККА прекрасно это знало. |
|
Т.е. руководство армии фигней страдало, разрабатывая инструкции, положения, осуществляя проверки и т.д. и т.п.? ccsr пишет: цитата: | Я же просил вас не демонстрировать свои абстрактные познания - сообщите конкретно, как могла проходить в 1941 году скрытая мобилизация, если её невозможно провести скрытно от противника. |
|
Вы разберитесь, для начала, чем СКРЫТАЯ мобилизация отличается от ОТКРЫТОЙ.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 18:35. Заголовок: Диоген пишет: Ну та..
Диоген пишет: цитата: | Ну так и идет то, что Вы сами и назвали - процесс повышения моб.готовности. Но никак не процесс мобилизации. |
|
Абсолютно согласен, и добавлю: некоторые мероприятия, перечисленные МимПро не относятся даже к этому процессу. Например: накопление мобилизационных запасов не относится ни к мобплану ни к "повышению мобготовности".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 18:45. Заголовок: МимПро пишет: Вопро..
МимПро пишет: цитата: | Вопрос: В 1941 году мероприятия нумер 1 и 2 имели место быть в каких-то соединениях? Ответ: Так точно. Вооружение, техника и запасы поступали и непосредственно в соединения, и на окружные склады. Мероприятие это затронуло ВСЕ соединения западных приграничных округов. |
| Вообще-то поступления техники и вооружения во все округа осуществляется по планам наркомата обороны в соответствии с программой вооружения, расписаны на год вперед и во многом зависят от возможности промышленности. Так что поставки в приграничные округа осуществлялись планово и никакую скрытую мобилизацию это не подтверждает. Доведение до норм штатной численности техники, вооружения и личного состава - это прямая обязанность всех командиров и начальников, и генштаб отслеживает это. Так что потрудитесь доказать документально, какое вооружение и техника была поставлена в приграничные округа согласно вашей "скрытой" мобилизации - в противном случае все это смахивает на ваши домыслы.
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 751
Награды:
|
|
Отправлено: 27.11.10 19:07. Заголовок: Диоген пишет:Ну так ..
Диоген пишет: цитата: | Ну так и идет то, что Вы сами и назвали - процесс повышения моб.готовности. Но никак не процесс мобилизации. |
|
А подумать? цитата: | Что нам стоит – дом построить? Просто вырыть котлован, А потом приладить рельсы, И пустить по рельсам кран. И в хорошую погоду Провести тепло и воду. И только потом Начать и кончить новый дом. |
|
Вот взял я и только вырыл котлован (1). Или только приладил рельсы (2). Или рельсы с краном (3). Любым из трёх своих действий я уже «осуществляю процесс строительства» или же только «повышаю готовность к строительству»?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 19:15. Заголовок: МимПро пишет: Любым..
МимПро пишет: цитата: | Любым из трёх своих действий я уже «осуществляю процесс строительства» или же только «повышаю готовность к строительству»? |
|
к ПРОЦЕССУ строительства имеет отношение только пункт 1.
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 752
Награды:
|
|
Отправлено: 27.11.10 19:15. Заголовок: Сергей ст пишет:доба..
Сергей ст пишет: цитата: | добавлю: некоторые мероприятия, перечисленные МимПро не относятся даже к этому процессу. |
|
Ну давайте поступим иначе. Вы у нас, вероятнее всего, мобилизационный план какой-нить части/соединения своими глазами видели. Ну так опишите здесь один/два/три пункта этого плана, кои ну никак не были выполнены к 21 июня. Только, плиииз, пункты «не попу от стула оторвать», а реальные конкретные мероприятия, кои требует реальных конкретных усилий хотя бы более одного человека (а не только штабного писаря) и на которые надо потратить более одного человеко-часа.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 19:24. Заголовок: МимПро пишет: Ну та..
МимПро пишет: цитата: | Ну так опишите здесь один/два/три пункта этого плана, кои ну никак не были выполнены к 21 июня. |
|
Легко. 1. укомплектование начальствующим и рядовым составом нет ни одной части, которая бы НАЧАЛА укомплектование по мобилизационному плану (т.е. в часть поступил бы личный состав необходимый для укомплектования по штатам военного времени).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 19:31. Заголовок: МимПро пишет: Тольк..
МимПро пишет: цитата: | Только, плиииз, пункты «не попу от стула оторвать», а реальные конкретные мероприятия, кои требует реальных конкретных усилий хотя бы более одного человека (а не только штабного писаря) и на которые надо потратить более одного человеко-часа. |
|
Вот тут не понял. Практически любой пункт (подпункт) выполняемый при мобилизации можно обозначить как "работу штабного писаря". И дальше что?
| |
Профиль
|
|
МимПро
|
| |
Пост N: 753
Награды:
|
|
Отправлено: 27.11.10 19:37. Заголовок: Сергей ст пишет:Легк..
Сергей ст пишет: цитата: | Легко. 1. укомплектование начальствующим и рядовым составом нет ни одной части, которая бы НАЧАЛА укомплектование по мобилизационному плану (т.е. в часть поступил бы личный состав необходимый для укомплектования по штатам военного времени). |
|
Ну это же детский сад:-) Во-первых, всякая часть уже имеет какой-то состав - как начальствующий, так и рядовой. Так что НАЧАЛО - оно имелось. Во-вторых, переписать имеющийся приписной состав в постоянный - это дело штабного писаря. А я ж Вас просил - не «писарЁвое» дело здесь в примеры приводить. Ну и, в-третьих, в составе РККА с 22.06.1941 по 09.05.1945 года не было ни единой секунды ни единой части, коя была бы полностью укомплектована по штатам военного времени. Всегда кого-нить, да не хватало. Не хватало, соответственно, начальствующего и рядового состава и на каждый момент времени до 21 июня. Но как раз ЭТИ мероприятия УСПЕШНО проводились - некомплект начальствующего и рядового состава сокращался путём целенаправленного проведения учебных сборов (ака БУС). Так что скипаем. Давайте что-нить посерьёзнее. Что-нить из того, что обязательно надо сделать (и не силами одного только писаря), но не было сделано.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 19:49. Заголовок: МимПро пишет: Во-пе..
МимПро пишет: цитата: | Во-первых, всякая часть уже имеет какой-то состав - как начальствующий, так и рядовой. Так что НАЧАЛО - оно имелось. |
|
НАЧАЛО УКОМПЛЕКТОВАНИЯ ПО ПЛАНУ МОБИЛИЗАЦИИ. Так лучше видно? МимПро пишет: цитата: | Во-вторых, переписать имеющийся приписной состав в постоянный - это дело штабного писаря. А я ж Вас просил - не «писарЁвое» дело здесь в примеры приводить. |
|
Причем здесь перепись? Выполнение плана укомплектования начинается с оповещения продолжается разработкой приказов по плану укомплектования (приказы по перемещению начсостава и т.п.) и заканчивается приемом личного состава, прибывающего по мобилизации. МимПро пишет: цитата: | Ну и, в-третьих, в составе РККА с 22.06.1941 по 09.05.1941 года не было ни единой секунды ни единой части, коя была бы полностью укомплектована по штатам военного времени. Всегда кого-нить, да не хватало. Не хватало, соответственно, начальствующего и рядового состава, и на каждый момент времени до 21 июня. Но как раз ЭТИ мероприятия УСПЕШНО проводились - некомплект начальствующего и рядового состава сокращался путём целенаправленного проведения учебных сборов (ака БУС). |
|
Причем здесь были или не были полностью укомплектованы? Я говорю совершенно о другом. МимПро пишет: цитата: | Так что скипаем. Давайте что-нить посерьёзнее. Что-нить из того, что обязательно надо сделать (и не силами писаря), но не было сделано. |
|
"Скипаем", это потому что Вам просто нечего сказать МЕРОПРИЯТИЙ ПО ПЛАНУ КОМПЛЕКТОВАНИЯ НЕ ПРОВОДИЛОСЬ. Их не могли провести. В принципе.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 20:05. Заголовок: Сергей ст пишет: Т...
Сергей ст пишет: цитата: | Т.е. руководство армии фигней страдало, разрабатывая инструкции, положения, осуществляя проверки и т.д. и т.п.? |
| Фигней страдают те, кто не знает реальное положение дел в армии, и строит свои умозаключения на своем толковании разных документов. Что же касается разработки документов, то действительно в Генштабе не редкость, когда разрабатывают различные их варианты и которые в последующем вообще могут не доводится до исполнения. Сергей ст пишет: цитата: | Вы разберитесь, для начала, чем СКРЫТАЯ мобилизация отличается от ОТКРЫТОЙ. |
| Вы бы сначала сами разобрались, какую мобилизацию могут проводить части прикрытия, если у них жесткие нормативы выходы в районы развертывания и кого они могут мобилизовать, если в районе их дислокации практически нет приписного состава, а боевые действия они могут начать через пару часов. Чтобы мобилизовать гражданских лиц у командиров дивизий, без объявления всеобщей мобилизации, никаких прав нет - они даже военкомами командовать не могут.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 20:14. Заголовок: ccsr пишет: Фигней ..
ccsr пишет: цитата: | Фигней страдают те, кто не знает реальное положение дел в армии, и строит свои умозаключения на своем толковании разных документов. Что же касается разработки документов, то действительно в Генштабе не редкость, когда разрабатывают различные их варианты и которые в последующем вообще могут не доводится до исполнения. |
|
Опаньки, пошли кидания чинами и регалиями? Итак подведем итог: некоему "ccsr" неведому, что же делали в ГШ КА в 1940-1941 году. Я Вас правильно понял? ccsr пишет: цитата: | Вы бы сначала сами разобрались, какую мобилизацию могут проводить части прикрытия, если у них жесткие нормативы выходы в районы развертывания и кого они могут мобилизовать, если в районе их дислокации практически нет приписного состава, а боевые действия они могут начать через пару часов. Чтобы мобилизовать гражданских лиц у командиров дивизий, без объявления всеобщей мобилизации, никаких прав нет - они даже военкомами командовать не могут. |
|
Господин хороший, Вы с какой луны свалились на форум? Вы порядок проведения мобилизации дивизий прикрытия хотя бы знаете? Про эшелоны отмобилизования, про приписку в приграничных районах слыхом слыхивали, или это Вы узбекский метод решили применить? Причем здесь вообще "всеобщая мобилизация"? Вам вообще известно, что СССР 23 июня 1941 года обошелся БЕЗ ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ. И как то ничего, все прошло... Короче, Вы очередной троль, и даже без палочки
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 20:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Оп..
Сергей ст пишет: цитата: | Опаньки, пошли кидания чинами и регалиями? |
| Ну а как Вы хотели? Форум и без очередного майора профессионального генштабиста? Сергей ст пишет: цитата: | или это Вы узбекский метод решили применить? |
| Судя по всему, человеку ДАЖЕ ЭТО не нужно. Узбекский метод - он хоть и узбекский, но метод познания. Насколько я успел понять, если начать с коллегой ccsr какой-либо диалог - форум зальёт цунами. "Вы все жалкие ничтожные люди"
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 20:59. Заголовок: МимПро пишет: А поду..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 20:59. Заголовок: МимПро пишет: Вариа..
МимПро пишет: цитата: | Варианты Ваших ответов: 1) лошади-трактора уже БЫЛИ в достаточном количестве для мобилизации (где тогда был цилиндр у Владимирского?); 2) лошадей-тракторов для мобилизации как бы особо и НЕ НАДО; 3) Владимирский ничего, в отличие от Вас, не понимает в мобилизационных вопросах; 4) другой вариант. |
| 1. По объявлению мобилизации 1-й моб. эшелон уходит на выполение задачи с тем, что есть в части. Много-мало, никого не волнует. 2. Затем в течение суток в дивизию должно прибыть все недостающще, для чего в такие соединения и части наряжают поплнение из близлежащей местности. Но Владимирский пишет: цитата: | Некомплект начальствующего состава планировалось покрыть за счет проведения мобилизации командиров запаса — уроженцев восточных областей Украины; некомплект сержантов — за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии— уроженцев западных областей Украины — после переподготовки их на дивизионных учебных сборах; некомплект рядового состава мог быть полностью покрыт за счет приписников — уроженцев Западной Украины, за исключением водителей автомобилей и тракторов, которые приписывались к частям из восточных областей Украины. Потребность в конском составе могла быть полностью удовлетворена за счет местных ресурсов. |
| Далее про укомплектованность зенитными 37-мм пушками(этих и за полгода не получить), подвижные средства связи ... Т.е. теория это одно, а практика - другое... Опять же 135 сд находилась в ... переходах от назначенного ей участка обороны. МимПро пишет: цитата: | А что можете сказать про остальные армии Западных приграничных округов? В них ТОЖЕ до 80% входящих дивизий являлись дивизиями «заведомо повышенной боеготовности»? :-) Или 5-я армия - она ОДНА такая? :-)) |
| Хотите ликбез? ПрибОВО из 19 сд шесть территориальные 6000-го состава. ЗапОВО - 4 сд 6000-го состава. Можем вспомнить про необходимость выполнить перевозки войск - 100-я сд поступает во второй эшелон 4-й армии на М3 (25% стреловых дивизий), 42-й сд необходимо 30 часов для занятия участка обороны. Два мехкорпуса не будут готовы в 1941 г вообще: второочередные. КОВО: глубинные дивизии 6000-го состава. Все они начали боевые действия 30.06-1.07.1941 г (почти половина дивизий округа). Два мехкорпуса второочередные.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 21:02. Заголовок: СМ1 пишет: Ну а как..
СМ1 пишет: цитата: | Ну а как Вы хотели? Форум и без очередного майора профессионального генштабиста? |
|
Ну так. Их сейчас из армии повыгоняли, вот они на форумах и тусуются
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.10 21:05. Заголовок: Сергей ст пишет: во..
Сергей ст пишет: цитата: | вот они на форумах и тусуются |
| Осваивают методы войны по интернету.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|