В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР.
Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены).
Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02
За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06
Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
значительные силы союзников (потери которых нами не учитываются).
"Теоретически", "поскребя по сусекам" я могу дать ориентировочняе данные о румынских и финских потерях в июле-августе-правда на десятидневки они, естественно, разбиты не будут...
Отправлено: 09.11.09 12:37. Заголовок: sas пишет: ориенти..
sas пишет:
цитата:
ориентировочняе данные о румынских и финских потерях
По румынам точно было в крестовом походе против России, впрочем до Одессы цифры не поражают воображение. Венгров и итальянцев можно в целом в рассчет на тот момент не принимать.
По последствиям примерно в три раза скромнее окружения Западного фронта в конце июня.
Можно озвучить данные на основе которых вы сделали такой вывод?
ВладиславС пишет:
цитата:
Все познается в сравнении.
Угу. И сравнение это показывает, что окружение двух армий(пусть и неполного состава) вовсе не мелкое окружение. Окружение Зап. фронта конечно по-масштабнее будет, не спорю. Но это вовсе не значит, что уманьский "котел" был мелочью. Под Минском в "котел" попали 2,5 армии(точнее, 3-я и 10-я, плюс часть сил 13-й), под Уманью - две.
Отправлено: 09.11.09 13:19. Заголовок: 2 Александр Булах Ст..
2 Александр Булах Странно, что Вы сравниваете достижения реактивных истребителей 1980-х годов с показателями винтовых машин, созданных в 1930-х годах. Сравните лучше войну в воздухе над Францией и "Бенилюксом" (10 мая - 22 июня 1940 г.) с "Битвой за Британию" (10 июля - 31 октября 1940 г.). В ходе Французской кампании пилоты истребительной авиации ВВС Франции (как и другие истребители союзников) сбивали в основном не "Мессеры", а более "тихоходные" самолеты Люфтваффе, прежде всего бомбардировщики. Согласно данным из книги Олафа Грёлера "История воздушных войн" (Olaf Groehler. Geschichte des Luftkriegs 1910 bis 1980. Berlin, 1980, S.247), немцы с 10 мая по 30 июня 1940 г. безвозвратно потеряли 1401 самолет, из которых только 250 истребителей Messerschmitt Bf 109E. В работе Карла-Хайнца Фризера и Джона Т. Гринвуда "Легенда Блицкрига: кампания 1940 г. на Западе" (Karl-Heinz Frieser, John T. Greenwood. Blitzkrieg legend: the 1940 campaign in the West. Annapolis, 2005) приведена цифра в 1236 уничтоженных с 10 мая по 22 июня 1940 г. боевых и транспортных самолетов Люфтваффе (без учета разведывательных и вспомогательных машин, а также самолетов морской авиации), причем в это число входят всего 235 Me-109 (плюс 75 двухмоторных истребителей Me-110). Бомбардировщиков (включая пикирующие) за тот же период было уничтожено 650. В ходе "Битвы за Британию", происходившей, в отличие от "Битвы за Францию", исключительно в воздушном пространстве, Люфтваффе потеряли безвозвратно 873 истребителя и 1014 бомбардировщиков (против 1023 истребителей, 376 бомбардировщиков и 148 самолетов Берегового командования, потерянных британцами). Здесь доля уничтоженных немецких истребителей выше, чем во Французской кампании, что объясняется, главным образом, накалом борьбы за господство в воздухе, развернувшейся над Британскими островами.
Отправлено: 09.11.09 14:02. Заголовок: 2 sas Если требуется..
2 sas Если требуется сравнить достижения Вермахта в ходе "блицкрига" 1940 года с его же достижениями на начальном этапе операции "Барбаросса", то можно в принципе не учитывать потери союзников Германии (итальянцев для 1940 г., румын, венгров, словаков, итальянцев и финнов для 1941 г.), так как в обоих случаях основной урон противоположной стороне был нанесен немцами. Другое дело, если надо разбирать конкретные операции, в которых участие германских союзников было заметным (например, наступление финских и немецких войск в Карелии или боевые действия на правом фланге группы армий "Юг").
Странно, что Вы сравниваете достижения реактивных истребителей 1980-х годов с показателями винтовых машин, созданных в 1930-х годах.
Причина проста. И в 40-х годах, и в 80-х прежде чем уничтожить противника в воздухе, его надо обнаружить. В 80-х годах имелись уже очень мощные средства обнаружения, что и позволо резко сократить число "холостых" боевых вылетов по отношению к результативным. Кроме того, появилось оружие, наносившее куда более серьёзный урон нежели даже 20-мм снаряды. Другое дело, что размеры, живучесть и прочность боевых машин также изменились, но всё равно рывок в средсвах поражения был существенно более значительным. В Ваших построениях, основанных на аналогиях, есть одно слабое место: отсутствие информации о количестве боевых вылетов. Кроме того, сравнивая "Битву за Францию" с "Битвой за Англию" Вы упускаете из виду английскую систему разведки воздушных целей (сеть РЛС) и целеуказания (развитая сеть постов ВНОС и КП), которая и помогла англичанам вывести соотношение по потерям в свою пользу. У Франции ничего подобного не было. Тут правда, ещё не учитывается урон понесённый наземными и надводными объектами. А он был весьма значительным. Поймите, при существовавшей в то время у французов системе боевого управления, их лётчики, по большому счёту, могли демонстрировать только высокий уровень личного мастерства. Также, как, впрочем, и наши летом-осенью 1941 г. Но ВВС Красной Армии в отличие от ВВС Франции выставили горазо больше самолётов и лётчиков, которые совершили по сравнению с французами просто астрономическое количество боевых вылетов - 250 тыс. за первые три месяца и это без учёта ВВС ВМФ и ВВС ПВО! Франция ативно сражалась с 10 мая по 22 июня. Возьмём округлённо 45 дней - половина рассматриваемого срока у нас. Получается, что наши за это время выполнили 125 тыс. вылетов (без учёта ВВС ВМФ и ВВС ПВО), а французские истребители 10 тыс. вылетов. Уместен вопрос, а сколько выполнили вылетов все французские ВВС на континенте? Пускай даже в два раза больше, т.е. в целом 20 тыс. боевых вылетов. Согласно данным из книги Олафа Грёлера "История воздушных войн" (Olaf Groehler. Geschichte des Luftkriegs 1910 bis 1980. Berlin, 1980, S.318) немцы с 22 июня по 2 августа 1941 г. потеряли на советско-германском фронте 1680 самолётов. Так при этом мы выставили против Люфтваффе только в пяти западных приграничных округах 8 342 боевых самолёта бех учёта ВВС ВМФ! Если с ними, то примерно 10 тыс. машин! Это уже практически в три раза больше, чем могли поднять союзники 10 мая 1940 г. включая ВВС Бельгии и Голландии. А ведь было немало авиации и в наших глубинных округах. Взять тот же Харьковский, Орловский, Приволжкий, Северо-Кавказский, Закавказский военные округа. В каждом в среднем находилось около 1 тыс. самолётов. Так что если считать, что мы уничтожили 1680 немецких самолётов, выполнив 125 тыс. боевых вылетов, то получается вот такая пропорция: 125.000/1680 = 20.000/х, где х=268,8 - примерное количество немецких самолётов уничтоженных с 10 мая по 22 июня 1940 г. Замечу, что в обоих случаях ситуация на сухопутном фронте очень похожа: глубокие прорывы подвижных соединений противника, очень часто вынужденный отход с оставлением или уничтожением всех материальных ценностей, которые невозможно эвакуировать. Вы спросите куда делись остальные немецкие машины, которые числяться уничтоженными с 10 мая по 22 июня 1940 г.? На мой взгляд, это эксплуатационные потери и потери, понесённые от полученных боевых повреждений.
Отправлено: 09.11.09 14:40. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет:
цитата:
Т.е. не сделал пару-тройку раз чего-то - просто сел. А может и к стенке встал...
Я что-то не помню, чобы кого-нибудь садили или ставили за то что "не сделал пару тройку раз". Всё больше за шпионаж... А если просто план сорвал, так чаще всего ничего и не было. В 30-40-е военпром хронически не выполнял планы.
Отправлено: 09.11.09 14:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я что-то не помню, чобы кого-нибудь садили или ставили за то что "не сделал пару тройку раз". Всё больше за шпионаж...
Вы по каждому случаю в курсе? Думаю, что вряд ли... Я вот не так давно видел, как начинало раскручиваться дело Смушкевича. Вполне конкретные были претензии. С цифрами и фактами, бумагами и печатями да ещё и за разные года были бумажки...
Отправлено: 09.11.09 15:39. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет:
цитата:
Вы по каждому случаю в курсе?
Нет конечно. Но вы, судя по вашей реплике, тоже не можете вспомнить ни одного случая, чтобы производственника посадили/поставили за невыполнение плана / срыв сроков проектных работ.
Т.е. говоря "не сделал пару-тройку раз чего-то - просто сел. А может и к стенке встал..." вы не опирались ни на какие факты, а просто воспроизвели расхожий миф о сталинском времени. Миф ,что репрессии имели какое-то отношение к наведению порядка и трудовой дисциплины.
Отправлено: 09.11.09 17:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Александр Булах пишет: цитата: Вы по каждому случаю в курсе?
Нет конечно. Но вы, судя по вашей реплике, тоже не можете вспомнить ни одного случая, чтобы производственника посадили/поставили за невыполнение плана / срыв сроков проектных работ.
Ну почему же? Вот Вам навскидку, так сказать, дуплетом: 1. Конструктор авиационного оружия Таубин был арестован по "совокупности деяний" в виде завышенной отдачи пушек МП-6 и невыдачи вовремя на испытания ряда артсистем. 2. Главный конструктор моторного завода №29 Назаров был посажен именно за срыв сроков выдачи М-88 для И-180.
Отправлено: 09.11.09 17:08. Заголовок: 2 sas Для того, чтоб..
2 sas Для того, чтобы делать выводы, надо знать, во-первых, сколько из примерно 1400 немецких самолетов, уничтоженных британцами в июле-октябре 1940 г., было сбито истребителями RAF, а сколько - огнем с земли, и во-вторых, сколько из 67 тыс. вылетов было сделано истребителями, а сколько - самолетами других типов (или 67 тыс. - это только вылеты пилотов Истребительного командования?). Кроме того, не надо забывать, что "Битва за Англию" продолжалась не 45 дней (как "Битва за Францию"), а 114. Короче, надо иметь информацию хотя бы такого же уровня точности, какую мы имеем о вылетах и потерях сторон в районе Дюнкерка 27 мая - 2 июня 1940 г. Тогда немецкие Люфтваффе за 3815 боевых вылетов потеряли 92 самолета, в том числе 29 истребителей Messerschmitt Bf 109E за 1585 вылетов, 8 Messerschmitt Bf 109C/D за 405 вылетов, 45 "горизонтальных" бомбардировщиков (Do-17, He-111, Ju-88) за 1010 вылетов, 10 пикирующих бомбардировщиков Ju-87 - за 805 вылетов. Британские RAF, совершив 1764 боевых вылета, потеряли 106 самолетов, в том числе 48 истребителей Spitfire за 746 вылетов, 49 истребителей Hurricane за 906 вылетов и 9 бомбардировщиков Defiant и Blenheim - за 112 вылетов (Майк Спик. Асы люфтваффе. Смоленск, 1999, таблица 6 на стр. 78).
Отправлено: 09.11.09 17:18. Заголовок: 2 Zouave А насколько..
2 Zouave А насколько данные о количестве боевых вылетов Люфтваффе по типам машин в районе Дюнкерка точны? Скажу честно, что Майк Спик не вызывает у меня большого доверия, хотя местами у него содержится весьма занятная информация. По потерям Королевских ВВС могу уточнить, но нет данных по Береговому Командованию, а его экипажи там тоже летали.
Отправлено: 09.11.09 17:43. Заголовок: Удафф пишет: По рум..
Удафф пишет:
цитата:
По румынам точно было в крестовом походе против России, впрочем до Одессы цифры не поражают воображение.
Так и немецкие по сравнению с 44-м не поражают :). ЕМНИП в июле-июне на финны с румынами потеряли прим 20% от немецких потерь... Zouave пишет:
цитата:
Для того, чтобы делать выводы, надо знать, во-первых, сколько из примерно 1400 немецких самолетов, уничтоженных британцами в июле-октябре 1940 г., было сбито истребителями RAF, а сколько - огнем с земли
Видите ли, коллега, даже если предположить,что все самолшеты сбиты истребителями, то мы получим 47 вылетов на сбитый. А если веритьВашим сведениям о французах, то у них на сбитый приходится ок. 17 вылетов. Т.е. даже минимально возможное соотношение вылеты/сбитые для англичан в три раза выше, чем не максимальное для французов. Zouave пишет:
цитата:
или 67 тыс. - это только вылеты пилотов Истребительного командования?
Только. Zouave пишет:
цитата:
Кроме того, не надо забывать, что "Битва за Англию" продолжалась не 45 дней (как "Битва за Францию"), а 114.
Замечательно, давайте посчитаем "среднюю температуру по больнице". Средние потери за день от воздействия противника в БзБ у немцев-12 самолетов, средний налет английских истребителей за день-587, соотношение-48,9. Среднее количество потерь немцев от французских истребителей-13, средний налет французских истребителей-222, соотношение-17,1. Выходим все на те же три раза.
Отправлено: 09.11.09 17:56. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет
125.000/1680 = 20.000/х, где х=268,8 - примерное количество немецких самолётов уничтоженных с 10 мая по 22 июня 1940 г. Замечу, что в обоих случаях ситуация на сухопутном фронте очень похожа: глубокие прорывы подвижных соединений противника, очень часто вынужденный отход с оставлением или уничтожением всех материальных ценностей, которые невозможно эвакуировать. Вы спросите куда делись остальные немецкие машины, которые числяться уничтоженными с 10 мая по 22 июня 1940 г.? На мой взгляд, это эксплуатационные потери и потери, понесённые от полученных боевых повреждений.
То есть Вы считаете, что с 10 мая по 22 июня 1940 г. военно-воздушными силами противников Германии было уничтожено только около 269 немецких самолетов? Извините, но по немецким же документам, за указанный период безвозвратные боевые потери Люфтваффе в материальной части составили как минимум 1129 самолетов, причем это только те машины, которые были уничтожены на 100% именно силами противника, а не разбились при авариях или получили тяжелые повреждения. Вместе с эксплутационными потерями число безвозвратно утраченных немцами боевых самолетов возрастает до 1428. Короче, я все больше укрепляюсь в мысли, что французские летчики-истребители в 1940 г. дрались как герои, показав себя в тех крайне неблагоприятных условиях даже лучше британцев. Не буду сравнивать их с нашими летчиками периода ВОВ, хотя, насколько я знаю, французский полк "Нормандия-Неман" по количеству воздушных побед считался одним из лучших среди истребительных частей, действовавших в составе ВВС РККА.
Отправлено: 09.11.09 18:09. Заголовок: sas пишет: английск..
sas пишет:
цитата:
английских истребителей за день-587, соотношение-48,9. Среднее количество потерь немцев от французских истребителей-13, средний налет французских истребителей-222, соотношение-17,1. Выходим все на те же три раза.
А налёт английских истребителей даётся с учётом вылетов на ПВО собственной территории?
Отправлено: 09.11.09 18:23. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет:
цитата:
1. Конструктор авиационного оружия Таубин был арестован по "совокупности деяний" в виде завышенной отдачи пушек МП-6 и невыдачи вовремя на испытания ряда артсистем.
Обвинили его, тем не менее, в антисоветском заговоре. Да и по вредительской линии ему вменяли не то что он чего-то не сделал, а наоборот - то что сделал и даже внедрил в серийное производство.
Но, главное, вы рассматриваете дело Таубина изолировано, а это было только начало цепочки дел, призваных свалить Ванникова. Например, Сакриера взяли тогда же. За что? К таубинскому бюро он отношения не имел. Да и в таубинском бюро ограничились только арестом Таубина и Бабурина.
Отправлено: 09.11.09 18:29. Заголовок: Zouave пишет: То ес..
Zouave пишет:
цитата:
То есть Вы считаете, что с 10 мая по 22 июня 1940 г. военно-воздушными силами противников Германии было уничтожено только около 269 немецких самолетов? Извините, но по немецким же документам, за указанный период безвозвратные боевые потери Люфтваффе в материальной части составили как минимум 1129 самолетов, причем это только те машины, которые были уничтожены на 100% именно силами противника, а не разбились при авариях или получили тяжелые повреждения. Вместе с эксплутационными потерями число безвозвратно утраченных немцами боевых самолетов возрастает до 1428.
Понимаете, немецкие документы это такая вещь в себе, что я даже затрудняюсь их как-то коротко охарактеризовать. Ну как к ним можно относится серьёзно, если про бои под Прохоровкой к журналах боевых действий дивизий СС написано, что атака оказалась безуспешной из-за того, что, типа, местность оказалась недоступной?!.. Это как?!.. Что-то типа Большого Кавказского хребта, или это скала "Перья" в заповеднике "Красноярские столбы"? Временами в них конечно попадаются вполне адекватное описание событий, но в временами остаётся только сливать воду и маслом и тушить свет... Кроме того, я не видел их. Боюсь, что Вы - тоже. То есть нам остаётся только верить, что кто-то, переписав оттуда данные, сделал всё точно и ничего не стал подтасовывать. Конечно можно предположить, что Люфтваффе весной 1940 г. ещё не обладали опытом, которым овладели в лету 1941 г., а потому и понесли тяжёлые потери. Это вполне допустимое предположение. Но тогда уместен вопрос, как и когда успели таким опытом овладеть войска Вермахта, которые в мае-июне 1940 г. размазали союзников по стенке, в то время когда Люфтваффе буквально истекали кровью?
Отправлено: 09.11.09 18:41. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет:
цитата:
лавный конструктор моторного завода №29 Назаров был посажен именно за срыв сроков выдачи М-88 для И-180.
Честно говоря не понимаю о чём вы. Назаров был арестован в декабре 1937 года. Ещё раньше, в конце 1936 его снимают с дожности главного конструктора запорожского завода номер 29, и переводят на такую же должность на воронежский, 16-й. А М-88 создают в 1939 году. Назаров к нему никаким боком.
Отправлено: 09.11.09 18:48. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет:
цитата:
Ну как к ним можно относится серьёзно, если про бои под Прохоровкой к журналах боевых действий дивизий СС написано, что атака оказалась безуспешной из-за того, что, типа, местность оказалась недоступной?!..
Ну так там и в самом деле оказался танконедоступный участок, недоразведанный при подготовке наступления.
Александр Булах пишет:
цитата:
Но тогда уместен вопрос, как и когда успели таким опытом овладеть войска Вермахта, которые в мае-июне 1940 г. размазали союзников по стенке, в то время когда Люфтваффе буквально истекали кровью?
Тут дело ещё и в наступательной тактике применения Германией своих ВВС.
Отправлено: 09.11.09 19:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Александр Булах пишет: цитата: лавный конструктор моторного завода №29 Назаров был посажен именно за срыв сроков выдачи М-88 для И-180.
Честно говоря не понимаю о чём вы.
Пардон, он тогда создавал М-87.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Т.е. говоря "не сделал пару-тройку раз чего-то - просто сел. А может и к стенке встал..." вы не опирались ни на какие факты, а просто воспроизвели расхожий миф о сталинском времени. Миф ,что репрессии имели какое-то отношение к наведению порядка и трудовой дисциплины.
Данную компоненту в раскручивании репрессий также нельзя сбрасывать со счетов. Другое дело, что почти всегда если находилось что-то мало-мальски серьёзное, то начинали шить шпионаж, вредительство, терроризм и прочие "навороты". Хотя, если по уму, то там и того что делалось (или не делалось) многим хватало по горло...
Отправлено: 09.11.09 19:51. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет:
цитата:
Пардон, он тогда создавал М-87.
Да, создавал М-87. Но фитиль ему вставили за задержки в освоении М-85 и М-86. И не арестовали, а перебросили на менее "почётный" мотор (М-11) на воронежский завод. А вот там уже его взяли. Как шпиёна.
Отправлено: 09.11.09 20:25. Заголовок: 2 sas Если считать,..
2 sas
Если считать, что французские истребители, совершив с 10 мая по 22 июня 1940 г. около 10 тыс. боевых вылетов, сбили примерно 500 вражеских самолетов, получается 1 сбитый самолет на 20 вылетов. Неужели такого не могло быть? Вот у немцев их знаменитый ас Вернер Мёльдерс в мае-июне 1940 г. за первые свои 78 вылетов сбил 10 союзнических самолетов (5 французских и 5 британских), затем за 49 вылетов - еще 15, после чего во время своего 128-го вылета сам был сбит (6 июня) пулеметным огнем истребителя Dewoitine D.520, пилотируемого су-лейтенантом Помье-Лерагом из 2-й группы 7-й истребительной эскадры. Если немецкий "эксперт", добившийся в ходе кампании во Франции наилучших боевых показателей, сумел одержать 25 побед за 127 вылетов (то есть одна победа у него приходилась на 5,5 вылета), то почему французские пилоты не могли в среднем сбивать по 5 самолетов за 100 вылетов? Напомню, что к началу кампании на один боеготовый истребитель из Armee de l'Air приходилось от пяти до шести самолетов Люфтваффе (на 583 современных истребителя - 3270 истребителей, бомбардировщиков и разведчиков), так что проблем с поиском воздушных целей у французов не было.
Отправлено: 09.11.09 21:04. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет:
цитата:
В том то всё и дело, что М-105П в отличие от М-88 был уже доведённым, т.е. он прошёл официальные 50-часовые и 100-часовые испытания. Другое дело, что его надо было адаптировать под самолёт. Так этим Яковлев вместе с Климовым и занимались. И то, что испытания И-26 проходили тяжело ни в коей мере не бросает тень на Яковлева. А вот М-88 для истребителя в доведённом состоянии повился только в 1942 г.
Вы видимо, не в курсе, что при испытаниях И-26 М-105П поменяли на машине несколько раз. Что на з-де № 26 временно прекращался выпуск этих моторов из-за разрушения коренных подшипников, поломок шестерён редуктора в системе, связанной с воздушным винтом, трещин блоков и других - именно из-за недоведенного мотора в 1940г. был сорван план поставок этого истребителя - Вам на заметку. Александр Булах пишет:
цитата:
А что Вам "мессер"? Bf109E-1 и E-3 в серии к этому времени уже находились с осени 1938 г.! Он вполне успешно осваивался лётным составом. И-26 показал по любому более высокие данный. Согласен, что на год позже, но более высокие и с серийным мотором.
1-й Эмиль на высоте 1000м даёт 483км/ч. Чем мы можем ответить, кроме И-180, в 39-м? Александр Булах пишет:
цитата:
Я очень уважаю Шаврова, за проделанную им работу, но в его книгах довольно много неточностей, что объясняется объемом проделанной работы. В данном случае 602 км/ч бесспорно, а 586 км/ч - это скорость самолётов первых серий.
Так о первой серии и речь. Александр Булах пишет:
цитата:
Интересная картина. Никто не давал Поликарпову двигатель для И-172, а конкретных виноватых Вы привести не можете. Ну, а хотя бы какой двигатель должен был устанавливаться на И-172 Вы в курсе?
Странный Вы человек... Повторяю свой пост:
цитата:
Да что ж Вы в элементарном-то запутались! Его машины с жидкостными моторами снимали с плана серийного производства, дошло до модели И-172, под мотор М-103, но надежда на скорое появление М-105 стимулировала работу над И-173, после него - И-200, и вот теперь Ваш вопрос я Вам же и задаю: так кто же помешал Поликарпову довести до ума машину с жидкостным мотором?
Это я ещё на 1-й странице писал. Будьте внимательнее. Александр Булах пишет:
цитата:
Яковлеву выделяли М-105 и под бомбардировщик тоже. Например, для ББ-22ПБ Проблема в другом: в заявках на двигатели М-105 для истребителей нет заявки Поликарпова на это мотор ранее 1 января 1939 г. Замечу, что в это время ни Яковлева, ни Шахурина на руководящих должностях в НКАПе ещё и близко не было.
Так ранее 1939г. он работал над И-172, а над И-173 под М-105 работа как раз и началась в начале 1939г. Потом Поликарпов переходит к И-200, который у него воруют. Александр Булах пишет:
цитата:
Жжоте. Причём ацки. Это у Вас такая игра в слова?
Эта игра называется чтение книжек: Туполев свою машину создавал, Петляков - переделывал, подсказать, из чего? Александр Булах пишет:
цитата:
Так вот я от Вас и хочу этого добиться. Вы же утверждаете, что в 1940-1943 гг. Яковлев не дал запустить в серию И-180 и И-185. Я указал на два источника, где цитируются докладные Яковлева, который предлагает запустить в серию И-185.
Расскажите о докладной Поликарпова от 15 марта 1940г. Машина есть, решение о серийном производстве тоже есть, вот только самого этого производства нет. Александр Булах пишет:
цитата:
Теперь Вы поставили вопрос о том, почему не попал в серию И-17. Замечу, что в то время когда шла работа над этим самолётом ни Яковлев, ни Шахурин на руководящие посты в НКАП ещё не пробрались. Кто же не дал Поликарпову запустить в серию И-17?
Маслов:
цитата:
И-17 из плана авиапромышленности на 1939г. неожиданно сняли.
Вы считаете такое "объяснение" удовлетворительным? Александр Булах пишет:
цитата:
Вы можете писать, что угодно, но факт остаётся фактом - весной 1940 г. М-105П уже находился в серии, а М-88Р - нет. Причём М-105 было так много, что их начали ставить даже на СБ!
Это был Ваш ответ на замечание о том, что И-26 не прошёл испытания - следовательно кроме мотора у Вас нет других аргументов в защиту этой машины. Но мотор М-105П недоведенный. В остатке аргументов с Вашей стороны - НОЛЬ. Александр Булах пишет:
цитата:
А я что утверждал, что И-180 впервые взлетел после начала войны? Уважаемый, Вы хотя бы за диалогом следите?
Пытаюсь, по мере моих скромных сил:Alick пишет:
цитата:
Слушайте, если у зам наркома не получилось протолкнуть ДО войны самолёт с дюралевым крылом в серию, то как это могло получится после начала войны у Поликарпова?.
Потому что всё наоборот: И-180 взлетел ДО войны, а Як-3 - в ходе войны.
Докладываю: И-180 был создан ДО войны, Як-3 - в ходе войны. Так понятней? Александр Булах пишет:
цитата:
Я думал, что Вы блеснёте эрудицией.
Блистаю: дальность И-26 - 650км. Объясните плз, как это доробло можно было принимать в серию? Солонин приводит источник, этот феномен объясняющий, давайте альтернативное объяснение, если сможете. Александр Булах пишет:
цитата:
Что Вы говорите?!.. Целых десять часов!!.. Это фантастика!!!.. А что было потом? Его, наверно, сразу запустили в большую серию?..
Нет, не запустили - но Вы теряете мысль. Напомню:
цитата:
И тут нам тов. Поликарпов пердлагает начать начать производство своего супер-истреибтеля с цельнометаллическим крылом и новым несерийным мотором, который никак не может пройти 50-часовые испытания?
я поинтересовался, какой мотор "предлагал" Поликарпов, Вы заявили, что М-71. Так Вы ошиблись, Поликарпов предлагал М-90. Кроме этого, он предлагал АМ-37, М-120, М-71. М-90 не пошёл - кстати, Вы знаете, почему? И вот ситуация: М-90 готов, и тут не Поликарпов, а Шахурин предлагает перейти на М-71... пишу это, а сам думаю: как Вы собираетесь Солонина "опровергать", если я, не специалист и даже не любитель, вынужден объяснять Вам элементарные вопросы. Александр Булах пишет:
цитата:
Шахурин, конечно, мог устно предложить Поликарпову что угодно. Например, пойти на три буквы. Но для того, чтобы Поликарпов начал создавать новый вариант истребителя требовалась масса документов. Самое первое надо было открыть финансирование по новой теме. Надо закупать дополнительные материалы, агрегаты. Вы что хотите сказать, что на моторном заводе кто-то выделить двигатель для КБ без соотвествующей бумажки?
Вот пожалуйста, очередной ляп. Вы не сильно удивитесь, узнав, что такая бумажка была? 28 января 1940г. в НКАП были представлены боевая схема и пояснительная записка - да-да, на все вышеупомянутые моторы. После чего Шахурину достаточно было ткнуть пальчиком - и Поликарпов тут же переделал проект машины под М-71 (И-186). Однако с М-90 Вы напрасно посмеялись: макет И-185 с М-90 испытывался в аэротрубах начиная с сентября 1940г. В общем, Ваш пыл ушёл в пустоту. Александр Булах пишет:
цитата:
Что не можете - это видно. Поэтому и появляется мысли о заговоре. На самом деле Яковлев в конце 1939 - начале 1940 г. был весьма заинтересован в успехе Поликарпова с И-180. У него у самого была масса проблемм с ББ-22. Да ещё работа в наркомате, за которую он нёс персональную ответственность. Т.е. не сделал пару-тройку раз чего-то - просто сел. А может и к стенке встал... Поэтому если Вы откроете и почитаете документы по испытаниям И-180, то там везде очень аккуратные резолюции Яковлева, типа "Если всё в порядке, то не возражаю..." Т.е. всё отдано на откуп разработчикам и испытателям. Дерзайте, ребята! Ну, ребята и дерзали. Как могли.
А вот результат их дерзаний: постановление от 29 июля 1939г. о серийном производстве И-180. Так в чём проблема, почему з-д №21 это постановление игнорирует? Александр Булах пишет:
цитата:
Вы лично присутствовали при этом полёте?.. Как интересно!!.. Дяденька, расскажите как всё было.
Рассказываю: Чкалов нарушил полётное задание. Теперь Вы мне расскажите про катастрофу Пионтковского... мальЧеГ. Александр Булах пишет:
цитата:
Ну, Вы хотя бы Маслова почитайте. Собирались и четвёртый раз, когда Уляхин посоветовал придать стреловидность консолям с целью повышения устойчивости самолёта.
Вы видимо, не поняли вопрос:
цитата:
А что там с крыльями - неужели ТОЖЕ разрушались, как на И-26?
Отправлено: 09.11.09 21:20. Заголовок: Голицын пишет: А н..
Голицын пишет:
цитата:
А налёт английских истребителей даётся с учётом вылетов на ПВО собственной территории?
Налет, я так понял, общий, как и у французов. Или у французов-это не общий налет? Zouave пишет:
цитата:
Если считать, что французские истребители, совершив с 10 мая по 22 июня 1940 г. около 10 тыс. боевых вылетов, сбили примерно 500 вражеских самолетов, получается 1 сбитый самолет на 20 вылетов. Неужели такого не могло быть?
А что, могло? Zouave пишет:
цитата:
Вот у немцев их знаменитый ас Вернер Мёльдерс в мае-июне 1940 г. за первые свои 78 вылетов сбил 10 союзнических самолетов (5 французских и 5 британских), затем за 49 вылетов - еще 15
Коллега-это, знаете, из той самой оперы, что и:"А если бы все советские летчики-истребители воевали как Кожедуб(Речкалов, Покрышкин и т.д.), то..." Вы будете утверждать, что все французские ВВС состояли сплошь из Мельдерсов? Zouave пишет:
цитата:
Напомню, что к началу кампании на один боеготовый истребитель из Armee de l'Air приходилось от пяти до шести самолетов Люфтваффе (на 583 современных истребителя - 3270 истребителей, бомбардировщиков и разведчиков),
Напомню, что французы были не сами по себе. Zouave пишет:
цитата:
так что проблем с поиском воздушных целей у французов не было.
Коллега, Вы будете утверждать,что проблемы с выбором целей были у англичан в Битве за Британию?
Отправлено: 09.11.09 21:30. Заголовок: 2 Zouave Проблема ..
2 Zouave
Проблема в том, что к указанному времени Мёльдерс был уже лучшим асом Люфтваффе с 14 победами в Испании и, видимо, с наибольшим опытом, который он весьма творчески переварил. Что касается Вашего предположения по поводу усреднённой величины 5 сбитых в 100 вылетах, то это отнюдь не средний показатель. Это весьма высокая величина боевой эффективности.
Отправлено: 09.11.09 22:01. Заголовок: Alick пишет: Вы вид..
Alick пишет:
цитата:
Вы видимо, не в курсе, что при испытаниях И-26 М-105П поменяли на машине несколько раз. Что на з-де № 26 временно прекращался выпуск этих моторов из-за разрушения коренных подшипников, поломок шестерён редуктора в системе, связанной с воздушным винтом, трещин блоков и других - именно из-за недоведенного мотора в 1940г. был сорван план поставок этого истребителя - Вам на заметку.
Всё может быть. Практически такая же фигня была с АМ-35А чуть позже. Однако это не может изменить того факта, что М-105П прошёл косиспытания, а М-88 - нет. А раз нет мотора, то нет и истребителя. В данном случае И-180.
Alick пишет:
цитата:
1-й Эмиль на высоте 1000м даёт 483км/ч. Чем мы можем ответить, кроме И-180, в 39-м?
Ну если исходить из таких построений, то вообще непонятно как МиГ-17 с F-4 во Вьетнаме сражались. Там вообще разница в скоростях два раза!
Alick пишет:
цитата:
Странный Вы человек... Повторяю свой пост: цитата: Да что ж Вы в элементарном-то запутались! Его машины с жидкостными моторами снимали с плана серийного производства, дошло до модели И-172, под мотор М-103, но надежда на скорое появление М-105 стимулировала работу над И-173, после него - И-200, и вот теперь Ваш вопрос я Вам же и задаю: так кто же помешал Поликарпову довести до ума машину с жидкостным мотором?
Это я ещё на 1-й странице писал. Будьте внимательнее.
Ну, так когда И-172 и И-173 сняли с плана опытного самолётостроения в НКАП ни Шахурин, ни Яковлев ещё и близко не сидели. Так ведь? Кто же здесь поставил подножки "королю истребителей"?
Alick пишет:
цитата:
Александр Булах пишет: цитата: Жжоте. Причём ацки. Это у Вас такая игра в слова?
Эта игра называется чтение книжек: Туполев свою машину создавал, Петляков - переделывал, подсказать, из чего?
Ах, ну да, т.е. замена двигателей на самолёте "103" - это процесс создания, а вот работы связанные с изменение назначения самолёта "100" - это переделка. Ну, что ж пусть будет так, если Вам так удобнее...
Alick пишет:
цитата:
Расскажите о докладной Поликарпова от 15 марта 1940г. Машина есть, решение о серийном производстве тоже есть, вот только самого этого производства нет.
А чего тут рассказывать. Всё тоже самое. Серийного мотора М-88 нет, крупнокалиберных пулемётов разработки ТКБ-150 - тоже нет. С шасси проблемы, с крылом и устойчивостью - тоже не всё гладко.
Отправлено: 09.11.09 22:35. Заголовок: Александр Булах Повт..
Александр Булах Повторяю: Ваш единственный аргумент в пользу И-26 - это мотор. Повторяю: М-105П - недоведен. Т.о. плюсов у И-26 нет, а минусов - вагон и маленькая тележка. Вот основной: И-26 не соответствует ТТЗ ВВС.
Отправлено: 09.11.09 22:59. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет:
цитата:
Временами в них конечно попадаются вполне адекватное описание событий, но в временами остаётся только сливать воду и маслом и тушить свет... Кроме того, я не видел их. Боюсь, что Вы - тоже. То есть нам остаётся только верить, что кто-то, переписав оттуда данные, сделал всё точно и ничего не стал подтасовывать.
Интересно как человек не видя их может утверждать что де временами попадаются адекватные, а временами туши свет...
Александр Булах пишет: цитата: Я думал, что Вы блеснёте эрудицией.
Блистаю: дальность И-26 - 650км. Объясните плз, как это доробло можно было принимать в серию? Солонин приводит источник, этот феномен объясняющий, давайте альтернативное объяснение, если сможете.
А чем Вам не нравится дальность? Примерно такая же как у "мессера". А что числится в качестве источника сокровенных знаний у Солонина?
Alick пишет:
цитата:
я поинтересовался, какой мотор "предлагал" Поликарпов, Вы заявили, что М-71. Так Вы ошиблись, Поликарпов предлагал М-90. Кроме этого, он предлагал АМ-37, М-120, М-71. М-90 не пошёл - кстати, Вы знаете, почему?
А что М-90 стал серийным двигателем? Или может быть АМ-37 или М-120? Это же в 1940 г. были опытные моторы! Часть из них ещё вообще только разрабатывалась. Например, АМ-37, М-120 и М-71.
Отправлено: 10.11.09 08:54. Заголовок: Alick пишет: Это бы..
Alick пишет:
цитата:
Это был Ваш ответ на замечание о том, что И-26 не прошёл испытания - следовательно кроме мотора у Вас нет других аргументов в защиту этой машины. Но мотор М-105П недоведенный. В остатке аргументов с Вашей стороны - НОЛЬ.
Моторы М-105П для опытных истребителей брались из установочной заводской партии, при выпуске которой шла отладка процесса производства. При этом в них действительно обнаруживались различные недостатки, но это были недостатки производственного характера. При этом сам мотор М-105 прошёл все необходимые испытания и был запущен в серийное производство. Именно поэтому Климов был направлен в помощь Микулину. Что касается И-180 то запуску в производство этой машины в 1939-1940 гг. препятствовали следующие факторы: 1. Отсутствие серйного мотора М-88. 2. Отсутствие основного серийного вооружения. 3. Постоянные переделки конструкции крыла (не менее трёх раз). 4. Неотработанность системы шасси. Если Вы думаете, что с этими недостатками можно было запустить в серию этот истребитель, то Вы наивный человек. По большому счёту именно из-за этих недостатков и не был запущен в серийное производство его предшественник - И-17.
Alick пишет:
цитата:
Вот пожалуйста, очередной ляп. Вы не сильно удивитесь, узнав, что такая бумажка была? 28 января 1940г. в НКАП были представлены боевая схема и пояснительная записка - да-да, на все вышеупомянутые моторы. После чего Шахурину достаточно было ткнуть пальчиком - и Поликарпов тут же переделал проект машины под М-71 (И-186). Однако с М-90 Вы напрасно посмеялись: макет И-185 с М-90 испытывался в аэротрубах начиная с сентября 1940г.
В трубе ЦАГИ можно испытывать любые макеты. ЛЮБЫЕ! Но если нет серийного мотора, то нет и истребителя. В марте 1940 г. завод №29 обещал в ближайшее время прислать для И-185 мотор М-90 с ресурсом 20 часов, но к концу мая об этом в Запорожье уже никто не заикался – больше 10 часов моторы на станке не нарабатывали. Какая нафиг серия? При этом в рассматриваемое время у Поликарпова ещё ничего не сделано по алернативному проекту с моторами М-71 или М-81, а между тем, последний в июне прошёл 100-часовые испытания, а весной 50-часовые! Куда смотрел наш "король"? Он всё ждал когда журавль с неба на плечо ему сядет? Синица мощностью 1600 л.с. - это для него уже мусор?.. В июле 1940 г. он начинает работы и предлагает самолёт с максимальной скоростью 611 км/ч на высоте 6400 м, который вооружён парой БС, которых ещё нет и парой ШКАСов. А пушки ШВАК его уже тоже не устраивают? И зачем нужен такой самолёт, если в серии уже И-200?
Alick пишет:
цитата:
А вот результат их дерзаний: постановление от 29 июля 1939г. о серийном производстве И-180. Так в чём проблема, почему з-д №21 это постановление игнорирует?
Да потому что на завод не поступают двигатели М-88 с завода №29 и вооружение. А ещё там ждут когда будет утверждена окончательная редакция крыла, которое Уляхин посоветовал сделать с небольшим углом стреловидности. Этого мало?
Alick пишет:
цитата:
Чкалов нарушил полётное задание.
Вы это знаете наверняка. Акт о катастрофе лично видели? Может процитируете это место из него?
Alick пишет:
цитата:
Вы видимо, не поняли вопрос: цитата: А что там с крыльями - неужели ТОЖЕ разрушались, как на И-26?
Вы книжку Маслова "И-180/И-185" - там всё написано на этот счёт.
Alick пишет:
цитата:
Повторяю: Ваш единственный аргумент в пользу И-26 - это мотор. Повторяю: М-105П - недоведен. Т.о. плюсов у И-26 нет, а минусов - вагон и маленькая тележка. Вот основной: И-26 не соответствует ТТЗ ВВС.
Неужели? Да Вы можете повторять что угодно. Фактом является то, что М-105 был в начале 1940 г. уже в серии, а М-88 - нет. А плюсов у И-26 гораздо больше, чем у И-180. Вот Вам цитата из Степанца: "Все летчики облета отмечали исключительно высокие пилотажные качества самолета. По общему мнению, И-26-2, имея скорость на 100 км/ч больше, чем И-16, оказался значительно проще его по технике пилотирования, что явилось в то время настоящим открытием, обещавшим повышение безопасности и доступность для освоения летным составом. Это открывало перед И-26 широкие перспекти вы. Правда, А.И.Филин еще в 1939 г. писал, что теория о том, что чем более скоростной самолет, тем труднее на нем летать, должна быть окончательно разбита. Hо А.С.Яковлев впервые реализовал это на практике... Важно, однако, было то, что конструкция И-26-2 не имела принципиальных дефектов, которые не могли бы быть устранены в серийной постройке."
Отправлено: 10.11.09 08:58. Заголовок: Nick Nytch пишет: И..
Nick Nytch пишет:
цитата:
Интересно как человек не видя их может утверждать что де временами попадаются адекватные, а временами туши свет...
Ну, так цитаты-то разные из немецких документов гуляют по разным источникам. Поневоле начинаешь сравнивать с нашими документами, причём не столько даже указанные там цифры, сколько общие оценки... Нередко просто удивляешься.
Александр Булах пишет: цитата: 2. Когда М-81 решили снять с производства?
Ноябрь 40-го.
С чего Вы это взяли?.. Постановление правительства о начале серийного производства М-81 появилось 23 ноября 1940 г. Ставилась задача выпустить в ноябре того же года 10 моторов этого типа, а в декабре – 30.
Тогда и оценивать боевую эффективность англичан и французов надо с учётом этого обстоятельства.
Если и в том и в другом случае имеются в виду общие вылеты,то все вполне учтено. Если у Вас есть разбивка вылетов и англичан и французов по задачам, то буду очень благодарен,если Вы ее приведете...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме