Отправлено: 09.12.09 01:06. Заголовок: "Все давно рассекречено..."

Уважаемый Марк Семенович написал очередную статейку о засекреченности документов предвоенного периода.

В частности там есть следующие утверждения:
1)

цитата:

В описи дел КОВО за 1941 год напрочь отсутствует главный, Оперативный отдел. Т.е. вообще - ни одного дела, ни одного документа! Кому же верить, дорогая редакция? Начальник Оперативного отдела (а в 1941 году в этой должности нес службу будущий маршал, на тот момент - полковник, И.Х.Баграмян) в своих мемуарах пишет, что работа в оперотделе штаба округа кипела днем и ночью, а вот архивный документ (опись дел - это, несомненно, документ, и при том - "архивный") неопровержимо свидетельствует о том, что "Сталин гнал прочь всякую мысль о войне" (Г.Городецкий) - оперотдел крупнейшего военного округа за полгода не выпустил ни одного документа. Да и был ли этот отдел?

2)

цитата:

Синенькие штампики на последних листах описей молчаливо свидетельствуют о произведенном ВТОРИЧНОМ ЗАСЕКРЕЧИВАНИИ документов первой половины 1941 года! Так, по Управлению ВВС Киевского ОВО рассекречено 150 дел и засекречено (Акт № 704 от 31.07.2009 г.) 52 дела. По Управлению ВВС Ленинградского ВО рассекречено 36 дел и засекречено (Акт № 739 от 20.08.2009 г.) 14 дел. В частности - засекречено Дело № 51 с материалами командно-штабных учений.

3)

цитата:

"Прошу довести до непосредственных исполнителей поступившее в Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации указание начальника отдела руководства архивным делом в Вооруженных Силах Российской Федерации Управления делами Министерства обороны Российской Федерации о возможности ограничения доступа исследователей к несекретным архивным документам, содержащим сведения негативного характера (подчеркнуто мной - М.С.) о военнослужащих Вооруженных Сил (исх. № 205/6/2003 от 17 ноября 2009 года)…"

Что скажете?

 Отправлено: 09.12.09 12:03. Заголовок: Документы военных ок..

цитата:

Документы военных округов первой половины 1941 года "нашлись". Они, почему-то, обнаружились не в РГВА, а в ЦАМО

Вообще-то на данном форуме то ли Сергей-ст, то ли Малыш уже объясняли, каким образом дела "делятся" между РГВА и ЦАМО. Фишка в том, что учитывается не дата открытия дела, дата его закрытия. То есть, если дело открыто до 22 июня, а закрыто после 22 июня, то храниться оно должно в ЦАМО. (Хотя, по словам Сергея-ст, таки есть исключения.)
Причем, ЕМНИП г-н Солонин должен был быть знаком с этим объяснениями.


А вообще, я так полагаю, что это ответ Солонина на "плевок ядом" Малыша.

 Отправлено: 09.12.09 12:24. Заголовок: Цитирую Малыша по су..

Цитирую Малыша по сути данных вопросов:


---------------------------------------
1.
Сохранность фондов округов не 100%-ная, претензия к фонду КОВО вообще смешна - фронтовое управление было разгромлено в окружении, если Солонин не в курсе. ...управление фронта и часть документов управления округа погибли в окружении. Потому и нет документов. С тем же успехом можно звиздеть о том, что, раз в фонде 6-го мехкорпуса лежат два акта на сожжение совсекретной документации, то никаких документов штаб 6-го мехкорпуса никогда не готовил и документооборота не вел. Кстати, намек: военные игры ЗОВО и КОВО за осень 1940 - весну 1941-го лежат в фонде Генштаба. ОТКРЫТОМ. Отксерены мной. Превед нашему Эсследаватилю!

2.
Засекречивались дела с картами - карты никто не рассекречивал.
- описи округов были несекретны приблизительно с 90-го года... Какие-то дела рассекречивались раньше, какие-то позже.
- в 2008-2009-м году прошла очередная волна рассекречиваний
- тогда же часть дел - из РАНЕЕ рассекреченных - была засекречена обратно, как содержащая нерассекреченные карты. Да, можно много и долго трындеть о том, что в условиях общедоступного гугльмэпа и возможности купить бланковки всей страны в масштабе 1:25000 через Эти-Ваши-Энторнеды такая секретность выглядит смешно и убого... но есть именно такой порядок. Дура лекс сед лекс

3.
Доступ к персональным данным может быть ограничен в соответствии с законом.

---------------------------------------

 Отправлено: 09.12.09 15:35. Заголовок: Какие-либо комментар..

Какие-либо комментарии по повторному засекречиванию?

 Отправлено: 09.12.09 16:02. Заголовок: chem А это что? 2..

chem

А это что?

цитата:

2. - тогда же часть дел - из РАНЕЕ рассекреченных - была засекречена обратно, как содержащая нерассекреченные карты.

 Отправлено: 09.12.09 16:17. Заголовок: Извните, пропустил...

Извните, пропустил.

 Отправлено: 09.12.09 18:54. Заголовок: Hoax пишет: Доступ ..

Hoax пишет:

цитата:

Доступ к персональным данным может быть ограничен в соответствии с законом.

Все это ерунда. ЦАМО просто "не в теме", что есть "персональные данные". Негативные данные, содержащиеся в документах ЦАМО таковыми не являются, и все эти потуги ихнего начальника, если кому-то очень нужно, опровергаются на раз-два.

 Отправлено: 09.12.09 19:04. Заголовок: Пояснение Малыша с у..

Пояснение Малыша с уст Hoax на сайте появились перед обедом, М.Слолнин эти обяснения видел (заходил несклоько раз),но его коментарии пока нет. А интерестно было бы... Хотя у человека может пока небыло на это времени. Подождем, а в то время по его новой стаье хотел задать ему несколько вопросов.

Из текста книги "25 июня. Глупость или агрессия?" и из текста Вашей последней статьи создается впечатления, что до недавнего времени было засекречены ВСЕ документы приграничных округов первой половины 1941 года. Малыш утверждает, что большинство этих документов рассекречно аж в начале 90-х, а в 2008-2009-м году прошла очередная волна рассекречиваний . Кто из вас прав?
Вы пишие.

цитата:

Документы военных округов первой половины 1941 года "нашлись".

Это как понять - "нашлись"? Это Вы их нашли или как? Вот Малыш говорит, что он эти фонды "нашел" давным давно...

цитата:

мне было отвечено: "Эту опись мы Вам не покажем никогда". Отвечено в устной форме, так что "приложить бумагу" я в данном случае не могу.

Я не очень понял какую именно опись вам отказались показать, уточните. А потом уже спросим у Малыша или у Сергея обяснить как такое могло произойти.

 Отправлено: 09.12.09 19:08. Заголовок: Vitold пишет: Поясн..

Vitold пишет:

цитата:

Пояснение Малыша с уст Hoax на сайте появились перед обедом

А что за пояснения, откуда, не видел просто?

 Отправлено: 09.12.09 19:10. Заголовок: Vitold пишет: мне б..

Vitold пишет:

цитата:

мне было отвечено: "Эту опись мы Вам не покажем никогда"

Сергей Ст на форуме писал, что в описи этого фонда (16) есть локументация ГШ до девяностых годов, вроде.

 Отправлено: 09.12.09 19:12. Заголовок: ГДР пишет: А что за..

ГДР пишет:

цитата:

А что за пояснения, откуда, не видел просто?

Может я что-то неправильно понял, имел ввиду вот эту фразу Hoax

цитата:

Цитирую Малыша по сути данных вопросов:

 Отправлено: 09.12.09 19:15. Заголовок: Hoax пишет: Сохранн..

Hoax пишет:

цитата:

Сохранность фондов округов не 100%-ная, претензия к фонду КОВО вообще смешна - фронтовое управление было разгромлено в окружении, если Солонин не в курсе. ...управление фронта и часть документов управления округа погибли в окружении. Потому и нет документов.

Если человек ..., то сразу видно. Вместо того, чтобы подумать головой, он начинает думать другим местом. Ну нет документов по оперативному отделу штаба округа, поищи их в другом месте. И документы по плану ОР округа и документы по ПП КОВО и документы по играм в КОВО существуют. Надо просто уметь их находить...

 Отправлено: 09.12.09 19:16. Заголовок: Vitold пишет: Серге..

Vitold пишет:

цитата:

Сергей Ст на форуме писал, что в описи этого фонда (16) есть локументация ГШ до девяностых годов, вроде.

Но если в той описи документы до 90-х, то эта опись секретная, да?

 Отправлено: 09.12.09 19:18. Заголовок: ГДР пишет: Сергей С..

ГДР пишет:

цитата:

Сергей Ст на форуме писал, что в описи этого фонда (16) есть локументация ГШ до девяностых годов, вроде.

Фонд 16а на самом деле очень большой. Та опись, которая "очень" интересовала Солонина, будет рассекречена, скорее всего, в конце следующего года.

 Отправлено: 09.12.09 19:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..

Сергей ст пишет:

цитата:

Та опись, которая "очень" интересовала Солонина, будет рассекречена, скорее всего, в конце следующего года.

 Отправлено: 09.12.09 19:30. Заголовок: Vitold пишет: шей п..

Vitold пишет:

цитата:

шей последней статьи создается впечатления, что до недавнего времени было засекречены ВСЕ документы приграничных округов первой половины 1941 года

Не знаю, откуда у вас сложилось впечатление насчет "всех".

 Отправлено: 09.12.09 19:31. Заголовок: ГДР пишет: Сергей с..

ГДР пишет:

цитата:

Сергей ст пишет:  цитата: Та опись, которая "очень" интересовала Солонина, будет рассекречена, скорее всего, в конце следующего года.

Понимаете в чем дело. г-н Солонин ерунду городит. И создает у людей, которые не понимают в чем собственно дело, впечатление "что все пропало". Пусть он объяснит, как он сумел познакомится с делами из этой описи.
Ситуация в следующем. Дела из этой описи выдаются, не выдается сама опись, т.к. в ней упоминаются дела, оставленные на секретном хранении. Поэтому, как только опись будет готова (т.е. или сделают дубликат с убранными делами, или рассекретят оставшиеся), то ее выдадут.

 Отправлено: 09.12.09 19:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Си..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ситуация в следующем. Дела из этой описи выдаются, не выдается сама опись, т.к. в ней упоминаются дела, оставленные на секретном хранении

Да нет, это я понимаю, что так и есть. Да и Солонин ознакомился, наконец с планом от 11 марта. Вопрос такой, если в описи упоминаются нерассекреченные дела, она автоматически становится секретной? И в ней упомянуты секретные документы 40-х или что-то более позднее секретное?

 Отправлено: 09.12.09 19:46. Заголовок: ГДР пишет: Не знаю,..

ГДР пишет:

цитата:

Не знаю, откуда у вас сложилось впечатление насчет "всех".

Впечатление создалось из книги "25 июня", в которой пишется

цитата:

Архивные фонды военных округов (в том числе и Ленинградского) за первую половину 1941 года засекречены.

а ткже из статьи, в которой формулировка немеожко другая, но все таки

цитата:

Документы округов за первое полугодие 1941 года были до самого последнего времени недоступны.

 Отправлено: 09.12.09 19:50. Заголовок: ГДР пишет: Вопрос ..

ГДР пишет:

цитата:

Вопрос такой, если в описи упоминаются нерассекреченные дела, она автоматически становится секретной?

Не так. Для рассекречивания описи требуется отдельный акт. Тут все зависит от "рассекречивающего".
ГДР пишет:

цитата:

И в ней упомянуты секретные документы 40-х или что-то более позднее секретное?

Если в описи есть нерассекреченные дела она может иметь два статуса "рассекречена" и "секретна частично". Что конкретно оставлено в обсуждаемой описи на секретном хранении я не знаю.

 Отправлено: 09.12.09 19:50. Заголовок: to vitold, если у Ва..

to vitold, если у Вас есть вопросы ко мне, то Вы можете задать их на моем сайте. Вопреки тем глупостям, которые пишет Змей, регистрация посетителей абсолютно никем не модерируется, так что - милости просим
(да, разумеется, не забудьте прочитать Конституцию сайта ДО того, как Вас забанят)

 Отправлено: 09.12.09 19:57. Заголовок: Vitold пишет: Впеча..

Vitold пишет:

цитата:

Впечатление создалось из книги "25 июня", в которой пишется

Но при этом приводятся документы этих самых округов, странно, не находите? Думаю, речь о последних предвоенных планах, особенно КОВО и ЗапОВО интересны, конечно.

 Отправлено: 09.12.09 20:03. Заголовок: ГДР пишет: Но при э..

ГДР пишет:

цитата:

Но при этом приводятся документы этих самых округов, странно, не находите? Думаю, речь о последних предвоенных планах, особенно КОВО и ЗапОВО интересны, конечно.

Ну не знаю, что особенного в этих планах? Недавно знакомился с толстенной папкой по ПП КОВО - почти 500 листов. Там усе А Солонин, почему то, этого найти не может.... Странно, не правда ли?

 Отправлено: 09.12.09 20:13. Заголовок: Сергей ст пишет: ПП..

Сергей ст пишет:

цитата:

ПП

что это такое? Предвоенные планы?

 Отправлено: 09.12.09 20:17. Заголовок: ГДР пишет: что это ..

ГДР пишет:

цитата:

что это такое? Предвоенные планы?

План прикрытия. Особенно интересно было читать вот эти документы:
План инженерной подготовки театра военных действий КОВО
Расчет потребности, наличия и недостающего инжимущества для оборонительных работ
Ведомость количества боевых сооружений с установленным вооружением в узлах обороны УР на 10.05.1941
Ведомость количества построенных сооружений и потребности вооружений УР КОВО (УР 1938-1939 года)
План приведения УР КОВО второй полосы в боевую готовность с данными по сооружениям и вооружению
Это для последователей гуру, о том, что войска не окапывались, и оборону никто не планировал...

 Отправлено: 09.12.09 20:40. Заголовок: А ну план прикрытия,..

А ну план прикрытия, я не знаю о каких последователях Гуру речь, но вот на стр. 233 "23 июня" написано

цитата:

Даже в плане прикрытия КОВО, несмотря на огромную концентрацию сил КА на этом ТВД предполагалось создание многочисленных тыловых оборонительных рубежей...

Так что мимо цели.

 Отправлено: 09.12.09 20:44. Заголовок: ГДР пишет: А ну пла..

ГДР пишет:

цитата:

А ну план прикрытия, я не знаю о каких последователях Гуру речь, но вот на стр. 233 "23 июня" написано

Не мимо цели. Во-первых, не знаю, где именно Солонин ознакомился с ПП КОВО. Та версия, которая была опубликована в ВИЖ, а потом растиражирована везде, где только можно, мягко говоря не совсем ПП, да к тому же была опубликована с огромными изъятиями. Во-вторых, читать нужно полностью комплекс документов, а не так, как это делает упомянутый автор. Ну и в третьих я имел ввиду резуна
ГДР пишет:

цитата:

Так что мимо цели.

Это почему?

 Отправлено: 09.12.09 20:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..

Сергей ст пишет:

цитата:

Во-первых, не знаю, где именно Солонин ознакомился с ПП КОВО. Та версия, которая была опубликована в ВИЖ, а потом растиражирована везде, где только можно, мягко говоря не совсем ПП, да к тому же была опубликована с огромными изъятиями. Во-вторых, читать нужно полностью комплекс документов, а не так, как это делает упомянутый автор

Для чего нужно в контескте исследований Солонина?
Сергей ст пишет:

цитата:

Ну и в третьих я имел ввиду резуна

А, вы о нем. Ну вроде, таких тут не водится.

 Отправлено: 09.12.09 20:53. Заголовок: ГДР пишет: Для чего..

ГДР пишет:

цитата:

Для чего нужно в контескте исследований Солонина?

Делать выводы на одном, даже общем документе в принципе неверно.

 Отправлено: 09.12.09 21:02. Заголовок: MarkS пишет: Вопрек..

MarkS пишет:

цитата:

Вопреки тем глупостям, которые пишет Змей, регистрация посетителей абсолютно никем не модерируется, так что - милости просим

Да ба! Я оставил заявку недели две тому обратно. Жду-с вашего ответа, мне повторить?

 Отправлено: 09.12.09 21:17. Заголовок: MarkS пишет: ДО тог..

MarkS пишет:

цитата:

ДО того, как Вас забанят)

Вы в этом уверены? Если и забнять, то это будеть первый сайт в моей пактике. Пока я успешно и без банов писал и в вифе, и в ркка.ру, и у Закорецкого (правда, там был давно). Так что если Вы нежелаете отвечать здесь, я под тем же ником задам Вам вопросы в Вашем сайте.
Кстати мне без разницы, кто из вас прав - Вы, Малыш, Сергей ст или еще кто-нибудь. Я хочу знать правду. У меня появляется вопросы - я спрашиваю.

 Отправлено: 10.12.09 12:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..

Сергей ст пишет:

цитата:

Та версия, которая была опубликована в ВИЖ, а потом растиражирована везде, где только можно, мягко говоря не совсем ПП, да к тому же была опубликована с огромными изъятиями.

1. Вы сообщили об этом редакции ВИЖа ?
2. Вы где-нибудь уже опубликовали ВСЮ ПРАВДУ про ПП КОВО?

 Отправлено: 10.12.09 18:20. Заголовок: MarkS пишет: 1. Вы ..

MarkS пишет:

цитата:

1. Вы сообщили об этом редакции ВИЖа ?

Для чего?
MarkS пишет:

цитата:

2. Вы где-нибудь уже опубликовали ВСЮ ПРАВДУ про ПП КОВО?

Марк, я, в отличие от Вас, понимаю выражение "ВСЮ" так, как нужно это понимать, а не так, как понимаете это Вы. Поэтому могу сказать, что ВСЮ правду по ПП я не знаю. Ну а публиковать не публиковал. Не в деньгах счастье...

 Отправлено: 10.12.09 20:10. Заголовок: Согласен. Разместите..

Согласен. Разместите у меня на сайте. Денег я за это не плачу, зато разместим мгновенно, без нудных "согласований".

 Отправлено: 10.12.09 20:14. Заголовок: MarkS пишет: Соглас..

MarkS пишет:

цитата:

Согласен. Разместите у меня на сайте. Денег я за это не плачу, зато разместим мгновенно, без нудных "согласований".

Опубликовать 460 листов по ПП КОВО (это еще не все)? Это мне надо неделю (как минимум) сидеть в архиве по 8-9 часов. Нет уж, лучше Вы туда езжайте Вы не смогли осилить 55 листов "Плана от 11 марта", а меня "кидаете" на 460 листов.

 Отправлено: 11.12.09 02:32. Заголовок: http://www.lenta.ru/..

http://www.lenta.ru/news/2009/12/10/nonsecret/

По его [Солонина] словам, Минобороны получило право не допускать исследователей к документам, содержащим сведения негативного характера о российских военнослужащих.

Вопрос 2 MarkS: какие военнослужащие имеются в виду -- все, или конкретные?

Идёт ли речь о персональных делах?

Или обо всех документах вообще?

 Отправлено: 11.12.09 04:29. Заголовок: Hoax пишет: http://..

Hoax пишет:

цитата:

http://www.lenta.ru/news/2009/12/10/nonsecret/ Однако в архиве действует ряд внутриведомственных директив, позволяющих сотрудникам уничтожать документы по истечении сроков хранения.

Что это за директивы? И кто их видел?

 Отправлено: 11.12.09 19:37. Заголовок: Hoax пишет: Идёт ли..

Hoax пишет:

цитата:

Идёт ли речь о персональных делах? Или обо всех документах вообще?

У меня на сайте вывешен скан письма (прямо на главной странице).

 Отправлено: 11.12.09 19:39. Заголовок: K.S.N. пишет: Что э..

K.S.N. пишет:

цитата:

Что это за директивы? И кто их видел?

Понятия не имею. Это комментарий "ленты" или еще кого-то.

 Отправлено: 11.12.09 19:40. Заголовок: K.S.N. пишет: Что э..

K.S.N. пишет:

цитата:

Что это за директивы? И кто их видел?

Ну я видел. У всех документов установлен срок хранения - 5 лет, 10 лет, 20 лет, постоянно.
По происшествию этих сроков документы и уничтожаются.
К примеру, зачем хранить постоянно финансовую документацию части?

 Отправлено: 12.12.09 14:08. Заголовок: Сергей ст пишет: К ..

Сергей ст пишет:

цитата:

К примеру, зачем хранить постоянно финансовую документацию части?

Чтобы "независимые демократические" историки могли разоблачать воровство тоталитарных военных.