Отправлено: 09.12.09 01:06. Заголовок: "Все давно рассекречено..."

Уважаемый Марк Семенович написал очередную статейку о засекреченности документов предвоенного периода.

В частности там есть следующие утверждения:
1)

цитата:

В описи дел КОВО за 1941 год напрочь отсутствует главный, Оперативный отдел. Т.е. вообще - ни одного дела, ни одного документа! Кому же верить, дорогая редакция? Начальник Оперативного отдела (а в 1941 году в этой должности нес службу будущий маршал, на тот момент - полковник, И.Х.Баграмян) в своих мемуарах пишет, что работа в оперотделе штаба округа кипела днем и ночью, а вот архивный документ (опись дел - это, несомненно, документ, и при том - "архивный") неопровержимо свидетельствует о том, что "Сталин гнал прочь всякую мысль о войне" (Г.Городецкий) - оперотдел крупнейшего военного округа за полгода не выпустил ни одного документа. Да и был ли этот отдел?

2)

цитата:

Синенькие штампики на последних листах описей молчаливо свидетельствуют о произведенном ВТОРИЧНОМ ЗАСЕКРЕЧИВАНИИ документов первой половины 1941 года! Так, по Управлению ВВС Киевского ОВО рассекречено 150 дел и засекречено (Акт № 704 от 31.07.2009 г.) 52 дела. По Управлению ВВС Ленинградского ВО рассекречено 36 дел и засекречено (Акт № 739 от 20.08.2009 г.) 14 дел. В частности - засекречено Дело № 51 с материалами командно-штабных учений.

3)

цитата:

"Прошу довести до непосредственных исполнителей поступившее в Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации указание начальника отдела руководства архивным делом в Вооруженных Силах Российской Федерации Управления делами Министерства обороны Российской Федерации о возможности ограничения доступа исследователей к несекретным архивным документам, содержащим сведения негативного характера (подчеркнуто мной - М.С.) о военнослужащих Вооруженных Сил (исх. № 205/6/2003 от 17 ноября 2009 года)…"

Что скажете?

 Отправлено: 23.12.09 16:09. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..

Сергей ст пишет:

цитата:

Так там же, в ЦАМО РФ. Солонин преспокойно работает в этом архиве. Если он не может найти документы, то это проблема Солонина.

ИМХО ВАМ придется дать несколько прямых архивных адресов на документы оперативного отдела КОВО, иначе Вам не поверят, что эти документы действительно есть.

 Отправлено: 23.12.09 16:10. Заголовок: ГДР пишет: Кого и к..

ГДР пишет:

цитата:

Кого и как вводит в заблуждение называние статьи параграфом?

Вы нашли в Конституции параграф 29? Правда что ли?

 Отправлено: 23.12.09 16:12. Заголовок: ГДР пишет: Кого и к..

ГДР пишет:

цитата:

Кого и как вводит в заблуждение называние статьи параграфом?

А разве у Солонина это единственный случай своего толкования термина?
Кроме того, если человек путается в терминах, то возникает сомнение. что он вообще разбирается в теме.

 Отправлено: 23.12.09 16:12. Заголовок: K.S.N. пишет: ИМХО ..

K.S.N. пишет:

цитата:

ИМХО ВАМ придется дать несколько прямых архивных адресов на документы оперативного отдела КОВО, иначе Вам не поверят, что эти документы действительно есть.

фонд 16а, опись 2951, д. 262. Цельное дело с Планом Прикрытия. Кстати, им же выложенный План действий ВВС ЮЗФ - это тоже документ Оперативного отдела штаба КОВО

 Отправлено: 23.12.09 16:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы нашли в Конституции параграф 29? Правда что ли?

Еще раз, медленно и отчетливо. Конституция делится на статьи. Если кто-то назвал их параграфами, то все прекрасно понимают, о чем речь и никого это в заблуждение не вводит.

 Отправлено: 23.12.09 16:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..

Сергей ст пишет:

цитата:

Так там же, в ЦАМО РФ. Солонин преспокойно работает в этом архиве. Если он не может найти документы, то это проблема Солонина.

Можно узнать номер какого-нибудь из них?

 Отправлено: 23.12.09 16:13. Заголовок: Jugin пишет: Можно ..

Jugin пишет:

цитата:

Можно узнать номер какого-нибудь из них?

номер документа?

 Отправлено: 23.12.09 16:14. Заголовок: Сергей ст А-а... я ..

Сергей ст
А-а... я понял, почему ему так важна именно опись. Помните, историю с документами о проходах в Индию через перевалы? Прочитал название документа в описи и сам документ уже можно не читать...

 Отправлено: 23.12.09 16:15. Заголовок: Сергей ст пишет: фо..

Сергей ст пишет:

цитата:

фонд 16а, опись 2951, д. 262. Цельное дело с Планом Прикрытия. Кстати, им же выложенный План действий ВВС ЮЗФ - это тоже документ Оперативного отдела штаба КОВО

Интересно, что по этому поводу скажет Солонин.

 Отправлено: 23.12.09 16:15. Заголовок: ГДР пишет: Еще раз,..

ГДР пишет:

цитата:

Еще раз, медленно и отчетливо. Конституция делится на статьи. Если кто-то назвал их параграыами, то все прекрасно понимают, о чем речь и никого это в заблуждение не вводит.

Вы это понимаете, я это понимаю, однако не исключено, что найдутся люди, которые действительно будут искать "параграф 29".

 Отправлено: 23.12.09 16:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..

Сергей ст пишет:

цитата:

Причем здесь 4-й пункт?

Понял Вас. Юстас - Алексу. Передаю по буквам: Петр, Роман, Игорь, Чеслава, Елена, Мирон...

 Отправлено: 23.12.09 16:16. Заголовок: Jugin пишет: Можно ..

Jugin пишет:

цитата:

Можно узнать номер какого-нибудь из них?

Хе, я оказался прав.

 Отправлено: 23.12.09 16:18. Заголовок: K.S.N. пишет: А-а....

K.S.N. пишет:

цитата:

А-а... я понял, почему ему так важна именно опись. Помните, историю с документами о проходах в Индию через перевалы? Прочитал название документа в описи и сам документ уже можно не читать..

Есть и второй вариант: "мэтр" настолько занят изданием своих "творений" за рубежами Родины, что не может позволить себе заниматься поисками в архиве. Третий же вариант наиболее, на мой взгляд, близок к истине: человек искренне не понимает структуру делопроизводства и хранения информации в архиве.

 Отправлено: 23.12.09 16:19. Заголовок: Jugin пишет: Интере..

Jugin пишет:

цитата:

Интересно, что по этому поводу скажет Солонин.

План прикрытия был опубликован еще в 90-е (правда, по утверждению Сергея Ст через одно место) и Солонин его, несомненно, читал.Сергей ст пишет:

цитата:

однако не исключено, что найдутся люди, которые действительно будут искать "параграф 29".

Защиты от дурака не предусмотрено

 Отправлено: 23.12.09 16:20. Заголовок: ГДР пишет: Змей опя..

ГДР пишет:

цитата:

Змей опять в своем репертуаре

Это, простите, уважаемый Марк Семенович в своём репертуаре - путает батискаф с пироскафом.
ГДР пишет:

цитата:

Кого и как вводит в заблуждение называние статьи параграфом?

Специалист, не владеющий терминологией не знаю, не специалист вовсе - мысли в голове упорядочить не может.

 Отправлено: 23.12.09 16:21. Заголовок: ГДР пишет: План при..

ГДР пишет:

цитата:

План прикрытия был опубликован еще в 90-е (правда, по утверждению Сергея Ст через одно место) и Солонин его, несомненно, читал

Вот и Вы путаетесь и других путаете. Была опубликована ЗАПИСКА по плану прикрытия.

 Отправлено: 23.12.09 16:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вот и Вы путаетесь и других путаете. Была опубликована ЗАПИСКА по плану прикрытия.

Сорри, виноват.

 Отправлено: 23.12.09 16:24. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Понял Вас. Юстас - Алексу. Передаю по буквам: Петр, Роман, Игорь, Чеслава, Елена, Мирон..

Алекс - Юстасу. Все равно не понял. Повторите....

 Отправлено: 23.12.09 16:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Ал..

Сергей ст пишет:

цитата:

Алекс - Юстасу. Все равно не понял. Повторите....

Я передаю, передаю. Пока безответно.

 Отправлено: 23.12.09 16:25. Заголовок: ГДР пишет: Еще раз,..

ГДР пишет:

цитата:

Еще раз, медленно и отчетливо. Конституция делится на статьи. Если кто-то назвал их параграфами, то все прекрасно понимают, о чем речь и никого это в заблуждение не вводит.

Скажите, а Вас самого не смущает ситуация, когда историк называют статью Конституции параграфом, хотя в тесте самой Конституции везде черным по белому написано слово "Статья"? Причем, заметьте, называет не в интервью, не на форуме, а в печатной работе. Не возникает вопроса: каким образом данный историк работает с источниками?

 Отправлено: 23.12.09 16:26. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Я передаю, передаю. Пока безответно.

Кэт потеряла рацию?

 Отправлено: 23.12.09 16:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Тр..

Сергей ст пишет:

цитата:

Третий же вариант наиболее, на мой взгляд, близок к истине: человек искренне не понимает структуру делопроизводства и хранения информации в архиве.

Это бывает. Помнится, на первом курсе универа у нас было специальное занятие, на котором работники библиотеки объясняли нам принципы хранения и поиска книг в библиотеке. Ну так в библиотеке наверное попроще будет.

 Отправлено: 23.12.09 16:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Ал..

Сергей ст пишет:

цитата:

Алекс - Юстасу. Все равно не понял. Повторите....

Попросите уточнить, кто именно является Юстасом, Вы или Малыш. Есть подозрение, что это таки Малыш и он еще не ответил.

 Отправлено: 23.12.09 16:31. Заголовок: Сергей ст пишет: Кэ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Кэт потеряла рацию?

Похоже, да. Или ее на рации взяли гестаповцы.

Помимо уже полученных за сегодня лулзов со всей этой историей, меня еще дополнительно веселит роль рупора Малыша.

 Отправлено: 23.12.09 16:33. Заголовок: Малыш снова на связи..

Малыш снова на связи:

цитата:

Притом, что первый пункт - свобода мысли и слова - здесь вообще не пришей и не пристегни

 Отправлено: 23.12.09 16:35. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Помимо уже полученных за сегодня лулзов со всей этой историей, меня еще дополнительно веселит роль рупора Малыша.

Аналогично. Напоминает ситуацию, когда двое людей, стоя рядом, общаются друг с другом через посредника.

 Отправлено: 23.12.09 16:36. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Малыш снова на связи:

Этим он хочет сказать, что М.С. "опечатался" в пункте?

 Отправлено: 23.12.09 16:38. Заголовок: S.N.Morozoff Кстати..

S.N.Morozoff
Кстати, а чего Малыш не отвечает у себя в ЖЖ? При этом рупора вроде как и нужно, хотя оперативность может снизиться.

 Отправлено: 23.12.09 16:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Этим он хочет сказать, что М.С. "опечатался" в пункте?

цитата:

Разумеется. Ни мои слова, ни ограничения доступа не налагают ни малейших ограничений на права гражданина по п.1 - свободу мысли и слова. Для того, чтоыб иметь мнение и его выражать, никакие доступы не требуются.

...

 Отправлено: 23.12.09 16:43. Заголовок: K.S.N. пишет: Кстат..

K.S.N. пишет:

цитата:

Кстати, а чего Малыш не отвечает у себя в ЖЖ? При этом рупора вроде как и нужно, хотя оперативность может снизиться.

цитата:

где спрашивали - там отвечаем. А жж у меня не про то...

Каков садист, а?

 Отправлено: 23.12.09 16:44. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

...

Думаю, что не опечатался. Прочитайте последнее предложение. Просто у него что-то с "мыслями"...

 Отправлено: 23.12.09 16:51. Заголовок: Перенос огня: http:..

Перенос огня: http://community.livejournal.com/ledo_kol/95281.html

(вытирает трудовой пот) Ф-фу...

 Отправлено: 23.12.09 16:52. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Каков садист, а?

Похоже, новое веяние.Общаться с миром посредством другого тела.
Аватаризм.

 Отправлено: 23.12.09 17:00. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Похоже, новое веяние.Общаться с миром посредством другого тела. Аватаризм.

И что самое замечательное: не противоречащее Правилам форума.

 Отправлено: 23.12.09 17:02. Заголовок: K.S.N. пишет: И что..

K.S.N. пишет:

цитата:

И что самое замечательное: не противоречащее Правилам форума.

Я снова подумываю: не начать ли брать деньги за приведение постов в соответствие с Правилами без искажения смысла как явного, так и скрытого.

 Отправлено: 23.12.09 17:03. Заголовок: K.S.N. пишет: не пр..

K.S.N. пишет:

цитата:

не противоречащее Правилам форума.

Да, нашли лазейку. И не законопатишь.

 Отправлено: 23.12.09 17:05. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

не начать ли брать деньги за приведение постов в соответствие с Правилами без искажения смысла как явного, так и скрытого.

Так от тела требуется ещё и перевод на "дипломатический"?
Однозначно - брать.
Такие операции с телом даром могут не пройти.

 Отправлено: 23.12.09 17:06. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Перенос огня:

Короткое резюме: Дмитрий не прав. Документация МО является частью Архивного фонда РФ, государственной собственностью. Разница между ЦАМО и федеральными архивами в том, что МО наделено функциями самостоятельного ведения архивной деятельностью.

 Отправлено: 23.12.09 17:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..

Сергей ст пишет:

цитата:

Короткое резюме: Дмитрий не прав. Документация МО является частью Архивного фонда РФ, государственной собственностью. Разница между ЦАМО и федеральными архивами в том, что МО наделено функциями самостоятельного ведения архивной деятельностью.

А вот уже интересно. Вы не могли бы озвучить резюме более подробно? Ну чтобы раз и на будущее разъяснить и закрыть вопрос?

 Отправлено: 23.12.09 17:16. Заголовок: Сергей ст пишет: Дм..

Сергей ст пишет:

цитата:

Дмитрий не прав. Документация МО является частью Архивного фонда РФ, государственной собственностью.

Дмитрий утверждает не совсем то. Он утверждает, что ЦАМО архив не государственный (т.е. находящийся в ведении Росархива), а ведомственный. И тут, насколько я могу судить, он прав. А так естественно, МО государственный институт, и в конечном итоге вся его собственность государственная. Но это банально и тривиально.