Отправлено: 09.07.13 22:07. Заголовок: Почему ИС-3 и Т-44 не были испытаны в боевых действиях?

Сабж. Почему новые машины не испытывали в реальных боевых условиях?

 Отправлено: 09.07.13 22:14. Заголовок: Насчет ИС-3 есть сом..

Насчет ИС-3 есть сомнения. Некоторые люди считают, что они таки успели повоевать.

 Отправлено: 09.07.13 22:45. Заголовок: "Считать" и ..

"Считать" и "подтвердить" это разные вещи.

 Отправлено: 09.07.13 22:45. Заголовок: piton83 пишет: Поче..

piton83 пишет:

цитата:

Почему новые машины не испытывали в реальных боевых условиях?

А для чего?

 Отправлено: 09.07.13 22:55. Заголовок: Собственно, испытыва..

Собственно, испытывать в бою ещё было особо нечего, потому как Т-44 был весьма ненадёжным по сравнению с выпускавшимися тогда же Т-34.

 Отправлено: 10.07.13 08:43. Заголовок: Пауль пишет: А для ..

Пауль пишет:

цитата:

А для чего?

Ну как для чего. Полигонные испытания это одно, а реальные БД другое. Взять, к примеру, КВ-1, СМК, Т-100.

 Отправлено: 10.07.13 08:48. Заголовок: piton83 пишет: Взят..

piton83 пишет:

цитата:

Взять, к примеру, КВ-1, СМК, Т-100.

Ну там была необходимость в прорыве УРа противоснарядными танками(или борьба с ДОТами). Т-26 горели. А в конце войны Т-34-84 и ИС-2 вполне справлялись с набором типовых задач.

 Отправлено: 10.07.13 09:09. Заголовок: piton83 пишет: >..

piton83 пишет:

>Полигонные испытания это одно, а реальные БД другое. Взять, к примеру, КВ-1, СМК, Т-100.

Так а что можно проверить в боевых условиях? По бОльшему счёту только устойчивость к вражеским средствам поражения. У СССР в 45-м был в трофеях весь спектр противотанкового оружия противника, обстрел которым и производился на полигоне. В 39-м году такого не было.

 Отправлено: 10.07.13 11:23. Заголовок: marat пишет: А в к..

marat пишет:

цитата:

А в конце войны Т-34-84 и ИС-2 вполне справлялись с набором типовых задач.

Ну, если они справлялись зачем тогда делать новый? Бабки распилить? Видно, что-то не совсем справлялись. Вообще-то написано, что Т-44 до конца войны произвели 190 штук, поэтому вопрос мне кажется обоснованный, могли бы батальон использовать для оценки, ну или какие-то более мелкие подразделения, да и опыт такой на полигоне получишь.
Видно какие-то другие причины были.
Т.е. качество техники и технические решения не помешали произвести 190 штук, но помешало осмотреть технику в бою. Надо полагать, что СМК и КВ-1 и Т-100 проблем с эксплуатацией не имели когда их в Зимнюю войну использовали. Если мне память не изменяет,а она не изменяет, так КВ-1 и в начале войны имели огромные проблемы с ходовой и коробками передач.
Видимо есть какие-то другие секреты. А то, что техническая часть не совершенна, так это обычная отмазка. Т.е. это факт. но использовать этот факт можно по разному.

 Отправлено: 10.07.13 11:30. Заголовок: 917 пишет: Ну, если..

917 пишет:

цитата:

Ну, если они справлялись зачем тогда делать новый?

Потому что гонка вооружений бесконечна. "Чтобы просто стяоть на месте надо бежать изо всех сил"(Алиса в стране чудес).
917 пишет:

цитата:

Вообще-то написано, что Т-44 до конца войны произвели 190 штук, поэтому вопрос мне кажется обоснованный, могли бы батальон использовать для оценки, ну или какие-то более мелкие подразделения, да и опыт такой на полигоне получишь.

Распихали по танковым училищам и учебным танковым полкам для подготовки л/с.
917 пишет:

цитата:

Видно какие-то другие причины были.

Зачем раскрывать наличие новой техники, если старая справляется?
917 пишет:

цитата:

Надо полагать, что СМК и КВ-1 и Т-100 проблем с эксплуатацией не имели когда их в Зимнюю войну использовали.

Написал же, что в финскую требовались противоснарядные танки для борьбы с ДОТами. В ВОВ насущной потребности вводить в бой ИС-3 и Т-44 не было.
917 пишет:

цитата:

Видимо есть какие-то другие секреты. А то, что техническая часть не совершенна, так это обычная отмазка. Т.е. это факт. но использовать этот факт можно по разному.

Я и не писал, что технические проблемы были главными.

 Отправлено: 10.07.13 11:36. Заголовок: 917 пишет: >да ..

917 пишет:

>да и опыт такой на полигоне получишь.

Какой "такой"? Ответ "боевой" не принимается.

 Отправлено: 10.07.13 12:27. Заголовок: marat пишет: Зачем ..

marat пишет:

цитата:

Зачем раскрывать наличие новой техники, если старая справляется?

Не думаю что если в марте 1945 немцы узнают о новой технике, то это будет большой проблемой
marat пишет:

цитата:

Написал же, что в финскую требовались противоснарядные танки для борьбы с ДОТами.

Там было 3 разных танка, а выбрать надо было один. ИМХО это был последний тест.
marat пишет:

цитата:

В ВОВ насущной потребности вводить в бой ИС-3 и Т-44 не было.

Испытать новую технику в бою всегда хорошо. Полигон это одно, а реальность несколько другое.

 Отправлено: 10.07.13 13:38. Заголовок: piton83 пишет: >..

piton83 пишет:

> Испытать новую технику в бою всегда хорошо. Полигон это одно, а реальность несколько другое.

Вот вы пишете "испытать в бою". А что там можно узнать нового по сравнению с полигоном?

 Отправлено: 10.07.13 13:44. Заголовок: Вот вояки дебилы, во..

Вот вояки дебилы, войсковые испытания зачем-то проводят. Ведь все же ясно после полигонных. Ну тупые.

 Отправлено: 10.07.13 13:58. Заголовок: Войсковые испытания ..

Войсковые испытания эти танки тоже проходили, результаты далеки от положительных. Предлагается отправить их в бой. Вопрос - зачем?

 Отправлено: 10.07.13 15:17. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Вот вояки дебилы, войсковые испытания зачем-то проводят.

Хи-хи, войсковые испытания это участие в боях? Я думал испытания в войсках, в ходе повседневной службы, возможно по специальной прграмме.
piton83 пишет:

цитата:

Не думаю что если в марте 1945 немцы узнают о новой технике, то это будет большой проблемой

Причем здесь немцы? Как Головин писал о ПМВ и союзниках России - надо готовиться отстоять свою позицию после войны.
piton83 пишет:

цитата:

Там было 3 разных танка, а выбрать надо было один. ИМХО это был последний тест.

Не было такой задачи. Не могли пробить линию Маннергейма, вот и искали вундервафлю.
piton83 пишет:

цитата:

Испытать новую технику в бою всегда хорошо. Полигон это одно, а реальность несколько другое.

Что делать, если войны нет? Чем так сильно отличаются ИС-3 и Т-44 от Т-34-85 и ИС-2?

 Отправлено: 10.07.13 16:33. Заголовок: Пауль пишет: Вот вы..

Пауль пишет:

цитата:

Вот вы пишете "испытать в бою". А что там можно узнать нового по сравнению с полигоном?

Полигон в любом случае условность.
marat пишет:

цитата:

Причем здесь немцы? Как Головин писал о ПМВ и союзниках России - надо готовиться отстоять свою позицию после войны.

И как тут поможет прятанье новых танков? ИС-3, кстати, показали на параде.
marat пишет:

цитата:

Не было такой задачи. Не могли пробить линию Маннергейма, вот и искали вундервафлю.

Ага. 3 танка пробьют линию Маннергейма.
marat пишет:

цитата:

Что делать, если войны нет?

Я затрудняюсь на такие вопросы отвечать, честно. Детский сад отдыхает.

 Отправлено: 10.07.13 16:43. Заголовок: Ка-50 зачем испытыва..

Ка-50 зачем испытывали в Чечне? Все ведь на полигоне можно узнать.

 Отправлено: 10.07.13 17:08. Заголовок: piton83 пишет: >..

piton83 пишет:

>Полигон в любом случае условность.

Так и что там в бою-то? Ответьте на простой вопрос. Что он покажет?

 Отправлено: 10.07.13 17:14. Заголовок: piton83 пишет: >..

piton83 пишет:

>Ка-50 зачем испытывали в Чечне? Все ведь на полигоне можно узнать.

Какая ерунда. В Чечне вертолёт не испытывали, в Чечне он воевал.

Вы же предлагаете отправить на фронт танки, которые не прошли войсковые испытания.

 Отправлено: 10.07.13 18:08. Заголовок: Пауль пишет: Какая ..

Пауль пишет:

цитата:

Какая ерунда. В Чечне вертолёт не испытывали, в Чечне он воевал.

Что же он повоевал меньше двух месяцев?

цитата:

25 ап-ре-ля 1995 г. пер-вый за-мес-ти-тель ми-ни-ст-ра обо-ро-ны Рос-сий-ской Фе-де-ра-ции А.А.Кокошин по-ста-вил под-пись под ре-ше-ни-ем о соз-да-нии Бое-вой экс-пе-ри-мен-таль-ной груп-пы (БЭГ), в ко-то-рую долж-ны бы-ли вой-ти че-ты-ре бое-вые вер-то-ле-та Ка-50 и че-ты-ре Ка-29, пе-ре-обо-ру-до-ван-ные в раз-вед-чи-ки-це-ле-ука-за-те-ли.

цитата:

В этих ус-ло-ви-ях ре-ше-ние за-мес-ти-те-ля Ми-ни-ст-ра обо-ро-ны - На-чаль-ни-ка воо-ру-же-ния Воо-ру-жен-ных Сил Рос-сий-ской Фе-де-ра-ции от 29 но-яб-ря 1999 г. о фор-ми-ро-ва-нии Бое-вой удар-ной груп-пы (БУГ) в со-ста-ве двух Ка-50 и од-но-го Ка-29 для при-ме-не-ния в зо-нах ло-каль-ных кон-флик-тов бы-ло бу-к-валь-но спа-си-тель-ным для са-мой идеи ис-пы-та-ний ма-ши-ны в бою.

http://army.lv/ru/ka-50/primenenie/510/128#info
Пауль пишет:

цитата:

Вы же предлагаете отправить на фронт танки, которые не прошли войсковые испытания.

Это как? Т-44 начали выпускать еще в 1944 году. ИС-3 отправили в серию позже, но еще до окончания войны.
Пауль пишет:

цитата:

Так и что там в бою-то? Ответьте на простой вопрос. Что он покажет?

Эффективность в выполнении боевых задач

 Отправлено: 10.07.13 18:52. Заголовок: piton83 пишет: Почем..

piton83 пишет:

цитата:

Почему новые машины не испытывали в реальных боевых условиях?

Т-44 - очень низкое качество изготовления. Все танки принимались как "учебно-боевые".
"Вплоть до конца 1945 года "сорокчетверки" так и не смогли довести "до ума". Эти танки по надежности значительно уступали тридцатьчетверкам. ... Повысить надежность работы танков Т-44 удалось лишь к середине 1946-го, но вплоть до завершения ее выпуска в 1947 году все проблемы с этой машиной разрешить не удалось". (Коломиец В.М. Наследники "Тридцатьчетверки" — Т-34М, Т-43, Т-34-100, Т-44. — М., 2012)

 Отправлено: 10.07.13 18:55. Заголовок: piton83 пишет: Т-44 ..

piton83 пишет:

цитата:

Т-44 начали выпускать еще в 1944 году.

В ноябре 1944 года - 5 машин, в декабре 1944 - 20 машин, в январе 1945 - 20 машин. (Коломиец В.М. Наследники "Тридцатьчетверки" — Т-34М, Т-43, Т-34-100, Т-44. — М., 2012)

 Отправлено: 10.07.13 20:57. Заголовок: marat пишет: Я и не..

marat пишет:

цитата:

Я и не писал, что технические проблемы были главными.

Ну, вот было бы интересно узнать о главных причинах. Вот тут пишут про слабую техническую надежность, ну и как ее соотнести с Т-34? И зачем делали столько технически ненадежных машин. Я понитмаю обычно дерьмо вуши льют, мол все для фронта, все для Победы, но тут такой номер не проходит, не для фронта же. Причем самое смешное, что эти танки стояли на вооружении до 70 годов, т.е. более 20 лет, Ну, и потом в 1946 году проблемы не решены,а в 1947 производство закончено.
Т.е. как то тут про технеисправности не корректно. Есть там такой коэфициэнт готовности, тима готова машина к выходу на линию или нет. Естестественно сравнить батальон или роту на Т-34 или Т-44.
Ну, а так что типа мол неисправен, так это дерьмо, а не информация.

 Отправлено: 10.07.13 21:05. Заголовок: Пауль пишет: Какой ..

Пауль пишет:

цитата:

Какой "такой"? Ответ "боевой" не принимается.

А жаль, ибо считаю такой ответ единственно правильным. Простой пример, вот у нас все ездят на броне в зоне конфликтов на БТР и БМП, ну во всяком случае часто, это по Вашему людям в голову пришло в результате полигонных испытаний и рекомендаций на их основе? Едва ли в инструкции найдешь, что машина абсолютна не приспособлена для перевозки личного состава в условиях минной опасности, ну и других аналогов.
Полигон это место ,где люди разработавшие технику продают ее заказчику, а потому разработанные лучшие в мире танки горят тоже лучше всех в мире. По количественным показателям.
Пока это все иллюстрирует очевидное преимущество социализма. А именно вал. Стоит ли тут удивляться, что СССР посеял столько танков.
Т.е. да я считаю ответ такой, боевой, Вами не принимается,а мной принимается.

 Отправлено: 11.07.13 04:51. Заголовок: 917 пишет: А жаль, ..

917 пишет:

цитата:

А жаль, ибо считаю такой ответ единственно правильным.

Вы забываете о том, что на фронте в то же время воюют тысячи Т-34-85. И вот появляется одно подразделение на Т-44. Какой уникальный боевой опыт по сравнению с подразделением на Т-34-85 оно полочит?

 Отправлено: 11.07.13 07:54. Заголовок: 917 пишет: Пока это..

917 пишет:

цитата:

Пока это все иллюстрирует очевидное преимущество социализма. А именно вал. Стоит ли тут удивляться, что СССР посеял столько танков.

Вы считаете Т-44 вундервафлей самой по себе? Т.е. пересядут те же танкисты с Т-34-85 на Т-44 и кривая потерь резво устремится к нулю... Опыт получали на Т-34-85, структура подразделения на Т-44 не меняется, почему появится некий уникальный опыт? Вот если бы корпус переформировали в дивизию и решили испытать новую структуру в бою...

 Отправлено: 11.07.13 08:01. Заголовок: 917 пишет: Ну, вот ..

917 пишет:

цитата:

Ну, вот было бы интересно узнать о главных причинах.

Можно вычленить:
1. Малое число выпущенных машин
2. Неподготовленность личного состава и служб снабжения, ремонта
3. Отсуствие необходимости в новых танках на фронте - Т-44 и ИС-3 так сказать задел на будущее. Как оказалось неудачный - после относительно ограниченной серии перешли на Т-54 и ИС-8.
917 пишет:

цитата:

Простой пример, вот у нас все ездят на броне в зоне конфликтов на БТР и БМП, ну во всяком случае часто, это по Вашему людям в голову пришло в результате полигонных испытаний и рекомендаций на их основе?

Некоторые считают что от технической безграмотности, некоторые что от специфики БД. Но в любом случае борьба с "боевиками" это не то к чему готовились использовать БТР и БМП. Поэтому боевой опыт нормальной войны тут бы не помог. Вот по этому опыту разные МРАПы пытаются купить.
917 пишет:

цитата:

Полигон это место ,где люди разработавшие технику продают ее заказчику, а потому разработанные лучшие в мире танки горят тоже лучше всех в мире. По количественным показателям.

Это ошибочное мнение. До показа высокому начальству проходит туча рутинных испытаний по различным параметрам. Показ начальству - это вершина черной повседневной работы.

 Отправлено: 11.07.13 08:07. Заголовок: 917 пишет: Ну, если..

917 пишет:

цитата:

Ну, если они справлялись зачем тогда делать новый? Бабки распилить?

Для новой войны вообще-то нужна новая техника. Тем более, что ИС-2 и Т-34-85 машины военного времени и для мирной службы мало подходят - низкий ресурс, высокие затраты на эксплуатацию.
917 пишет:

цитата:

Вот тут пишут про слабую техническую надежность, ну и как ее соотнести с Т-34?

Как неотвечающую повышенным требованиям мирного времени.
917 пишет:

цитата:

И зачем делали столько технически ненадежных машин.

Они были лучше Т-34-85, но хуже, чем хотелось бы. С появлением наработок по Т-54 и ИС-8 выпуск был прекращен.
917 пишет:

цитата:

Ну, и потом в 1946 году проблемы не решены,а в 1947 производство закончено. Т.е. как то тут про технеисправности не корректно.

Параллельно шло производство и испытания, наработка в воинских частях. Как только появился вариант Т-54 , превосходящий Т-44 его выпуск был прекращен. А так бы домучивали еще лет нцать ввиду отсутствия альтернативы.
917 пишет:

цитата:

Ну, а так что типа мол неисправен,

Опять же что значит несиправен? Если первые 100-200 машин, то это одно. Если серийные машины - это другое.

 Отправлено: 11.07.13 12:25. Заголовок: marat пишет: Поэтом..

marat пишет:

цитата:

Поэтому боевой опыт нормальной войны тут бы не помог.

Если бы в Грозном вместо боевиков засели американцы, то наши войска их бы смели в один момент? Что смеяться-то. Опыт не помог бы.

 Отправлено: 11.07.13 12:50. Заголовок: piton83 пишет: Если..

piton83 пишет:

цитата:

Если бы в Грозном вместо боевиков засели американцы, то наши войска их бы смели в один момент? Что смеяться-то. Опыт не помог бы.

К чему это вы? Было бы применено ЯО скорее всего.

 Отправлено: 11.07.13 16:40. Заголовок: marat пишет: 1. Мал..

marat пишет:

цитата:

1. Малое число выпущенных машин

А как быть с испытанием КВ в Зимнюю войну? Ну, и собственно говоря достаточно машин 20, что создать вместе с Т-34 батальон.
Напомню, что машина принята на вооружение летом 1944 года. Что договорились с комиссией? Как причину отвергаю.

 Отправлено: 11.07.13 16:49. Заголовок: Пауль пишет: Вы заб..

Пауль пишет:

цитата:

Вы забываете о том, что на фронте в то же время воюют тысячи Т-34-85. И вот появляется одно подразделение на Т-44. Какой уникальный боевой опыт по сравнению с подразделением на Т-34-85 оно полочит?

Как подразделение практически никакого. Ну, так батальон я предлагаю послать, что б посмотреть не подразделение, а танк. Просто с немцами песни как с финами не получится. Это мое предложение, возможно разработчики остановились бы и на меньшем количестве. Кстати, вот при обстреле немецкой тройки выяснилось, что часть бронебойных снарядов не пригодна или брак, до этого видимо такая идея в голову не очень приходила. Или приходила но, не тому кому надо.
Малое количество танков серьезно затруднит испытание. Сами писали, что технически не надежна, одиночные машины немцы выбьют слишком быстро. Поэтому я и остановился на батальоне. Ну, и честно это не мой эксклюзив, я просто знаю что так делают. Раз танк принят на вооружение, значит определенный набор испытаний он прошел, и тут надо посмотреть именно в бою, может по нему стрельнут из калатушки и он развалится, например. Мало ли что.

 Отправлено: 11.07.13 18:03. Заголовок: Пауль пишет: Вы заб..

Пауль пишет:

цитата:

Вы забываете о том, что на фронте в то же время воюют тысячи Т-34-85. И вот появляется одно подразделение на Т-44. Какой уникальный боевой опыт по сравнению с подразделением на Т-34-85 оно полочит?

Ну может в тактическом плане нового ничего и не принесли бы... А просто испытать саму машину? Согласитесь, что полигонные испытания не всегда выявляют все недостатки. Как то читал, что танки шедшие по ленд-лизу, не помню чьи, были комфортнее наших, да был в этом и перебор: от попадания снаряда в башню танкисты часто слепли. Оказывается, буржуи их изнутри, по добросовестному красили...вот краска и отлетала в глаза. Попросили не красить... Такое можно на полигоне учесть? Так, что вопрос резонный. Как бы там ни было-боевое применение есть высший экзамен.

 Отправлено: 11.07.13 18:39. Заголовок: 917 пишет: Раз танк..

917 пишет:

цитата:

Раз танк принят на вооружение, значит определенный набор испытаний он прошел, и тут надо посмотреть именно в бою, может по нему стрельнут из калатушки и он развалится, например. Мало ли что.

Фэйспалм.jpg

Корпус и башня танка, естественно, испытывались обстрелом из немецких орудий. Например, 4-21 июля 1944 года - 75-мм пушкой "Пантеры" и 88-мм пушкой "Тигра". В итоге в отчете 1946 года, посвящёном поражаемости танков во время войны, про Т-44 сказано:

"Основным недостатком бронирования танка Т-44 является относительно слабая броневая защита лобовой части башни по сравнению с лобовой частью корпуса. Если лобовая часть корпуса танка не пробивается в упор снарядами калибра 75-88 мм, имеющими начальную скорость 770-810 м/с, то лобовая часть башни пробивается этими же снарядами с дистанции 500 м. Кроме того, броневая защита танка Т-44 была расчитана без учета перспективного развития бронебойных средств противника, и поэтому к моменту выпуска этого танка броневая защита его была далеко недостаточной, чтобы противостоять возросшей мощности танковой и противотанковой артиллерии.
Немецкая пушка калибра 88 мм с начальной скоростью бронебойного снаряда 1000 м/с [PaK 43] под курсовым углом 0 градусов пробивает лоб корпуса танка Т-44 сдистанции 450 м, и лоб башни с дистанции 3000 м". (М. Коломиец. Средний танк Т-44. М., 2012. С. 34).

 Отправлено: 11.07.13 19:01. Заголовок: klen7832 пишет: Как..

klen7832 пишет:

цитата:

Как то читал, что танки шедшие по ленд-лизу, не помню чьи, были комфортнее наших, да был в этом и перебор: от попадания снаряда в башню танкисты часто слепли. Оказывается, буржуи их изнутри, по добросовестному красили...вот краска и отлетала в глаза.

А у других отлетали кусочки металла. Попросили делать из дерева. ^^

 Отправлено: 11.07.13 19:12. Заголовок: marat пишет: А у др..

marat пишет:

цитата:

А у других отлетали кусочки металла. Попросили делать из дерева. ^^

Зря иронизируете...это реальные воспоминания танкиста. Кажись у Драбкина.

 Отправлено: 11.07.13 19:13. Заголовок: 917 пишет: А как бы..

917 пишет:

цитата:

А как быть с испытанием КВ в Зимнюю войну?

Посыпаю голову пеплом - Кировский завод рядом, вот и испытали в бою. Т-44 и ИС-3 не были готовы, вот и не испытали.
917 пишет:

цитата:

Ну, и собственно говоря достаточно машин 20, что создать вместе с Т-34 батальон. Напомню, что машина принята на вооружение летом 1944 года.

Ну и что что принят. Расписали же график изготовления - к концу 1944 г аж 5 штук. К 10 января 1945 г 25 штук Т-44А с дизелем В-2-44, из которых 23 приняты заказчиком. Одновременно начались работы по Т-44Б(без башенки мехвода, упрощенном корпусе...). С 1 марта 1945 г был поставлен в серию с планом сдать до конца года 850 Т-44Б. Но первые машины еще считались "ограниченно годными" и сдавались в учебные части. Лишь в июне первая партия танков была признана "полностью удовлетворяющей заданию" и отгружена в войска.
К 10 октября 1944 г три прототипа(испытания на УВЗ), два Т-44(испытания в Кубинке) и один Т-44А(для опытных работ).
Это называется читайте Свирина :-(((

 Отправлено: 11.07.13 19:14. Заголовок: klen7832 пишет: Зря..

klen7832 пишет:

цитата:

Зря иронизируете...это реальные воспоминания танкиста. Кажись у Драбкина.

Да я к тому что от удара снаряда не только краска отлетала, но и частицы металла, особенно при упрощенной обработке оставшаяся окалина. А танки внутри вроде и мы красили. По крайней мере до войны.

 Отправлено: 11.07.13 21:19. Заголовок: Как бы там ни было, ..

Как бы там ни было, узнать о таких вещах можно лишь в реальных боевых условиях. Как пример...

 Отправлено: 12.07.13 00:54. Заголовок: marat пишет: К чему..

marat пишет:

цитата:

К чему это вы?

К Вашему тезису про "боевой опыт нормальной войны тут бы не помог.".

 Отправлено: 12.07.13 06:23. Заголовок: marat пишет: Да я к..

marat пишет:

цитата:

Да я к тому что от удара снаряда не только краска отлетала, но и частицы металла,

Это было известно ещё с ПМВ. Для защиты глаз от частиц металла (в т.ч. брызг свинца) применяли очки с металлической сеткой.

 Отправлено: 12.07.13 08:32. Заголовок: Змей пишет: Для защ..

Змей пишет:

цитата:

Для защиты глаз от частиц металла (в т.ч. брызг свинца) применяли очки с металлической сеткой.

Это вот именно что от брызг свинца.
klen7832 пишет:

цитата:

Как бы там ни было, узнать о таких вещах можно лишь в реальных боевых условиях.

Вы удивитесь, но баранов в танки регулярно при обстрелах сажают.

 Отправлено: 12.07.13 09:38. Заголовок: marat пишет: Это во..

marat пишет:

цитата:

Это вот именно что от брызг свинца.

Читаем у Федосеева:

цитата:

Для защиты лица и глаз служили автомобильные очки-консервы, очки со стальными пластинами с прорезями или сеткой мелких отверстий и плотные кожаные маски, усиленные стальными пластинами и кольчужной «бородой» — эти маски, защищавшие от попадающих через смотровые щели осколков пуль и от внутренних отколов брони, позаимствовали у пехотных наблюдателей.

 Отправлено: 14.07.13 08:10. Заголовок: marat пишет: Вы уди..

marat пишет:

цитата:

Вы удивитесь, но баранов в танки регулярно при обстрелах сажают.

Да, Марат и баранов сажают, а данный танк еще и приняли на вооружение и все испытания он видимо прошел, причем успешно, а пишут тут, что для войны не годится, по разным причинам, Вы например называли тех. неисправности или не надежность и желание скрыть новую технику.
Мне видится, что так быть не может, либо не надежность, либо желание скрыть.
Кстати, Ваше распихивание по запасным полкам и училищам имеет ли документальное подтверждение? Хотя само по себе такое распихивание и есть распил бюджета.

 Отправлено: 14.07.13 19:14. Заголовок: 917 пишет: Кстати, ..

917 пишет:

цитата:

Кстати, Ваше распихивание по запасным полкам и училищам имеет ли документальное подтверждение?

Не моё - Свирина ))
917 пишет:

цитата:

Хотя само по себе такое распихивание и есть распил бюджета.

А по мне так рациональное использование имеющейся техники.
917 пишет:

цитата:

Мне видится, что так быть не может, либо не надежность, либо желание скрыть.

Я уже согласился с тем, что до конца войны не успели выпустить надежные и годные для использования на фронте Т-44 и ИС-3.

 Отправлено: 14.07.13 20:11. Заголовок: marat пишет: Я уже ..

marat пишет:

цитата:

Я уже согласился с тем, что до конца войны не успели выпустить надежные и годные для использования на фронте Т-44 и ИС-3.

Само по себе примечательно. Танк принят на вооружение, а на фронт его послать нельзя. Жалко нет тут известного советского статистика ув.Энциклопа. Небойсь еще и как производство средств производства числится, ну что б экономические законы соблюсти.

 Отправлено: 14.07.13 20:53. Заголовок: В общем ответ сводит..

В общем ответ сводится к тому, что ИС-3 и Т-44 были такое дерьмо, которое в бой посылать нельзя, ибо сломается?

 Отправлено: 14.07.13 21:16. Заголовок: ИС-3 в принципе не м..

ИС-3 в принципе не мог участвовать в войне с Германией, т.к. серийное производство началось только в мае 45-го.

 Отправлено: 15.07.13 13:15. Заголовок: 917 пишет: Само по ..

917 пишет:

цитата:

Само по себе примечательно. Танк принят на вооружение, а на фронт его послать нельзя. Жалко нет тут известного советского статистика ув.Энциклопа. Небойсь еще и как производство средств производства числится, ну что б экономические законы соблюсти.

Принимать авансом обычное дело в то время. Да и позже.
К тому же ведь было написано - Т-44Б в серийной постройке с марта 1945 г. ИС_3 с мая 1945 г.

 Отправлено: 15.07.13 14:46. Заголовок: marat пишет: ИС-3 в..

marat пишет:

цитата:

ИС-3 в принципе не мог участвовать в войне с Германией, т.к. серийное производство началось только в мае 45-го.

По ИС-3 вопрос снимается, если их только в мае начали производить, либо к 1 мая было 25 машин, то даже при желании не успели бы.
marat пишет:

цитата:

К тому же ведь было написано - Т-44Б в серийной постройке с марта 1945 г.

Там еще в конце 1944 выпустили несколько десятков машин. И дальше выпускали.

В общем вывод такой - ИС-3 начали выпускать в мае и он бы все равно не успел. Т-44 первых серий был машиной настолько дерьмовой, что воевать на ней было нельзя. Поэтому первые сотни машин отправили в училища - для учебы сгодится даже и дерьмовый танк. Ну и с разработкой Т-54, нужда в Т-44 отпала. Поэтому его выпустили скромной для СССР серией - 1800 машин.

 Отправлено: 15.07.13 16:24. Заголовок: piton83 пишет: Там ..

piton83 пишет:

цитата:

Там еще в конце 1944 выпустили несколько десятков машин. И дальше выпускали.

Выпускали Т-44, затем Т-44А. Остановились на Т-44Б. Так что какую машину испытывать изволите - опытную или серийную?

 Отправлено: 15.07.13 19:29. Заголовок: marat пишет: Выпуск..

marat пишет:

цитата:

Выпускали Т-44, затем Т-44А. Остановились на Т-44Б. Так что какую машину испытывать изволите - опытную или серийную?

Я думаю что если машина пошла в серийное производство, то она серийная, а вовсе не опытная.
Немцы когда отрабатывали свои танки, то предсерийные модификации выпускали в скромных количествах. Тройки ЕМНИП 15-20 штук. А тут сотнями. ИМХО сотни экземпляров для опытной машины многовато, мягко говоря.

 Отправлено: 16.07.13 08:27. Заголовок: Пауль пишет: ИС-3 ..

Пауль пишет:

цитата:

ИС-3 в принципе не мог участвовать в войне с Германией, т.к. серийное производство началось только в мае 45-го.

По этой логике КВ в принципе не мог участвовать в войне с Финляндией. Ан вот поди ж ты.

 Отправлено: 16.07.13 09:45. Заголовок: piton83 пишет: Я ду..

piton83 пишет:

цитата:

Я думаю что если машина пошла в серийное производство, то она серийная, а вовсе не опытная.

Ну так в серию пошел Т-44Б в марте 1945 г. До июня 1945 г не могли добиться приемлемого качества продукции.
piton83 пишет:

цитата:

Немцы когда отрабатывали свои танки, то предсерийные модификации выпускали в скромных количествах. Тройки ЕМНИП 15-20 штук.

ВЫ преклоняетесь перед Западом. А немцы завидовали СССР, который опытные машины строил сотнями. И что?

 Отправлено: 16.07.13 09:46. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..

Madmax1975 пишет:

цитата:

По этой логике КВ в принципе не мог участвовать в войне с Финляндией.

Серийный и не участвовал.

 Отправлено: 16.07.13 12:04. Заголовок: marat пишет: Ну так..

marat пишет:

цитата:

Ну так в серию пошел Т-44Б в марте 1945 г. До июня 1945 г не могли добиться приемлемого качества продукции.

Я и говорю - piton83 пишет:

цитата:

Т-44 первых серий был машиной настолько дерьмовой, что воевать на ней было нельзя. Поэтому первые сотни машин отправили в училища - для учебы сгодится даже и дерьмовый танк.

marat пишет:

цитата:

ВЫ преклоняетесь перед Западом.

Ке-ке-ке.
marat пишет:

цитата:

А немцы завидовали СССР, который опытные машины строил сотнями.

Это Ваши догадки или факт? И чему завидовали (если завидовали), мощности промышленности или факту выпуска опытных машин сотнями?
marat пишет:

цитата:

Серийный и не участвовал.

Дык зачем, если все можно на полигоне узнать?

 Отправлено: 16.07.13 20:19. Заголовок: piton83 пишет: Дык ..

piton83 пишет:

цитата:

Дык зачем, если все можно на полигоне узнать?

несколько иная ситуация - неудачное начало войны, танк, неимеющий аналогов и победоносное завершение войны и предлагаете испытать танк, практически не сильно отличающийся от Т-34-85: чуть толще броня, другой движок(модификация) ... Что такого необычного вы хотите узнать?

 Отправлено: 16.07.13 20:25. Заголовок: marat пишет: Серийн..

marat пишет:

цитата:

Серийный и не участвовал.

А предсерийный Карл Маркс запретил в бою испытывать?

 Отправлено: 16.07.13 20:50. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А предсерийный Карл Маркс запретил в бою испытывать?

????? Не понял. КВ-1 испытали.

 Отправлено: 16.07.13 21:39. Заголовок: marat пишет: КВ-1 и..

marat пишет:

цитата:

КВ-1 испытали

А ИС-3 и Т-44 нет.

 Отправлено: 16.07.13 22:33. Заголовок: Madmax1975 пишет: &..

Madmax1975 пишет:

>А предсерийный Карл Маркс запретил в бою испытывать?

И много предсерийных экземпляров ранее в бою испытали? Т-60/70/80? КВ-1С? КВ-85? ИС-1/2? Различные СУ?

 Отправлено: 17.07.13 09:50. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А ИС-3 и Т-44 нет.

А я уже написал почему нет.

 Отправлено: 17.07.13 13:08. Заголовок: Пауль пишет: Различ..

Пауль пишет:

цитата:

Различные СУ?

Вот напрасно Вы о них упомянули. Сразу же вспоминается грязная история с СУ-76/СУ-76М.
А вообще, если хоть немного подумать, то абсолютно все поделки военного времени суть предсерийные образцы (в лучшем случае, бывало и хуже). И таки да, получается, что все они были испытаны в реальных боевых условиях. С обязательным внесением исправлений, иногда кардинальных - см. ту же СУ-76М.

 Отправлено: 17.07.13 15:47. Заголовок: Резюмируем - ни одна..

Резюмируем - ни одна из предсерийных машин не была испытана в боевых условиях. СУ-76 уже два месяца выпускалась к моменту своих первых боёв.

 Отправлено: 17.07.13 16:33. Заголовок: piton83 пишет: Саб..

piton83 пишет:

цитата:

Сабж. Почему новые машины не испытывали в реальных боевых условиях?

Т-44 применялся в Венгрии в 56м.

 Отправлено: 18.07.13 08:11. Заголовок: kir пишет: Т-44 при..

kir пишет:

цитата:

Т-44 применялся в Венгрии в 56м.

А ничего, что Т-44 к 56-му уже 9 лет как прекратили выпускать вообще.

 Отправлено: 19.07.13 09:19. Заголовок: Ничего. Просто часто..

Ничего. Просто часто считают, что их вообще не применяли в боевых условиях.

 Отправлено: 19.07.13 09:35. Заголовок: kir пишет: их вообщ..

kir пишет:

цитата:

их вообще не применяли в боевых условиях

В вопросе на который Вы пытались ответить, ключевое слово "новые".

 Отправлено: 19.07.13 12:17. Заголовок: Пауль пишет: Резюми..

Пауль пишет:

цитата:

Резюмируем

Все-таки 70 лет правления коммунистов даром не проходят...

Пауль пишет:

цитата:

СУ-76 уже два месяца выпускалась к моменту своих первых боёв.

А неработоспособность трансмиссии выяснилась с преогромным скандалом именно на поле боя. Как так, коли все можно узнать на полигоне?

 Отправлено: 19.07.13 13:01. Заголовок: Тем не менее военные..

Тем не менее военные почему-то не поумнели и предсерийные экземпляры по-прежнему в действующих войсках не испытывали.

 Отправлено: 19.07.13 23:11. Заголовок: Madmax1975 пишет: ..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Вот напрасно Вы о них упомянули. Сразу же вспоминается грязная история с СУ-76/СУ-76М.

И что Вы имеете ввиду?

Madmax1975 пишет:

цитата:

А неработоспособность трансмиссии выяснилась с преогромным скандалом именно на поле боя.

Что Вы понимаете под словами "неработоспособная трансмиссия" в данном предложении?

 Отправлено: 20.07.13 00:41. Заголовок: RVK пишет: И что Вы..

RVK пишет:

цитата:

И что Вы имеете ввиду?

Скажите еще что не знаете о чем это

 Отправлено: 20.07.13 10:49. Заголовок: RVK пишет: Что Вы п..

RVK пишет:

цитата:

Что Вы понимаете под словами "неработоспособная трансмиссия" в данном предложении?

Под словами "неработоспособная трансмиссия" я понимаю такую трансмиссию, которая не способна работать. А Вы? :-)

 Отправлено: 20.07.13 12:42. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Под словами "неработоспособная трансмиссия" я понимаю такую трансмиссию, которая не способна работать. А Вы? :-)

А до поля боя их как доставляли? Толкали руками?

 Отправлено: 20.07.13 14:49. Заголовок: Вот он, коммунистиче..

Вот он, коммунистический взгляд на мир: главное - вытолкнуть на поле боя, а там... Война все спишет.
Причем, что характерно, нынешние коммунисты во много раз коммунистее самого Сталина. Тому СУ-76 не понравилась, а эти в восторге.

 Отправлено: 20.07.13 21:29. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Причем, что характерно, нынешние коммунисты во много раз коммунистее самого Сталина

Да, неоднократно замечал такое. Впрочем поговорка "святее папы римского" не при коммунистах появилась.

 Отправлено: 20.07.13 22:35. Заголовок: piton83 пишет: Скаж..

piton83 пишет:

цитата:

Скажите еще что не знаете о чем это

Я то знаю и знаю в чем там дело было и почему сразу не учли и какие были последствия. Хочу уточнить что имеют ввиду другие.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Под словами "неработоспособная трансмиссия" я понимаю такую трансмиссию, которая не способна работать. А Вы? :-)

Тогда в этом конкретном случае Вы неправы.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Тому СУ-76 не понравилась, а эти в восторге.

А эти это кто?

piton83 пишет:

цитата:

Да, неоднократно замечал такое. Впрочем поговорка "святее папы римского" не при коммунистах появилась.

Вы о чем то о своем или это как то к теме относиться?
Кстати, коммунисты Сталина осудили, на ХХ съезде. Забыли?

 Отправлено: 20.07.13 23:20. Заголовок: RVK пишет: Я то зна..

RVK пишет:

цитата:

Я то знаю и знаю в чем там дело было и почему сразу не учли и какие были последствия.

Дык почему не учли?
Странновато - все можно узнать на испытаниях, а тут конфуз.
Причем, не в первый раз. И не в последний. Вот и Т-44 был дерьмовый, стали вместо него Т-54 делать. А за каким хреном почти 2 тысячи машин выпустили непонятно. ИС-3 также. Там недоделки, тут хреновое качество. Зачем такой танк? Чтобы был?

 Отправлено: 20.07.13 23:25. Заголовок: RVK пишет: Вы о чем..

RVK пишет:

цитата:

Вы о чем то о своем или это как то к теме относиться?

Относится. Как писал Madmax1975 Су-76 Сталину не понравилась и были сделаны оргвыводы. А нынешние "коммунисты" считают что все ОК. И это забавно.
RVK пишет:

цитата:

Кстати, коммунисты Сталина осудили, на ХХ съезде. Забыли?

И что? Вы хотели поразить нас своей эрудицией?

 Отправлено: 21.07.13 00:34. Заголовок: RVK пишет: коммунис..

RVK пишет:

цитата:

коммунисты Сталина осудили

За СУ-76? :-)

 Отправлено: 21.07.13 08:51. Заголовок: piton83 пишет: Дык ..

piton83 пишет:

цитата:

Дык почему не учли?

Потому что не знали еще всего про крутильные колебания в трансмиссии и явно с выпуском СУ-76, как и Т-70, сильно спешили.

piton83 пишет:

цитата:

Там недоделки, тут хреновое качество.

Это к полноте испытаний отношения не имеет.

piton83 пишет:

цитата:

Зачем такой танк? Чтобы был?

Конкретно про Т-44 не в курсе, а фантазировать не люблю.

piton83 пишет:

цитата:

Как писал Madmax1975 Су-76 Сталину не понравилась и были сделаны оргвыводы.

А каких оргвыводах речь?

piton83 пишет:

цитата:

А нынешние "коммунисты" считают что все ОК. И это забавно

Это кто так считает?

piton83 пишет:

цитата:

И что?

Только то что написал.

 Отправлено: 21.07.13 11:17. Заголовок: RVK пишет: Потому ч..

RVK пишет:

цитата:

Потому что не знали еще всего про крутильные колебания в трансмиссии и явно с выпуском СУ-76, как и Т-70, сильно спешили.

Для этого и нужны испытания. Получается странно - на испытаниях можно узнать все необходимое, но тут оказывается, что самоходку вообще нельзя использовать.
RVK пишет:

цитата:

Это к полноте испытаний отношения не имеет.

Почему? Одно дело, если по результатам испытаний выяснились дефекты, но их устранение отложили на потом. Другое дело, когда на испытаниях все хорошо, а в реальной эксплуатации не очень.
RVK пишет:

цитата:

А каких оргвыводах речь?

Насчет оргвыводов я, возможно, поторопился.
RVK пишет:

цитата:

Это кто так считает?

Не видно что ли? Считайте это моим оценочным мнением
RVK пишет:

цитата:

Только то что написал.

Где?

 Отправлено: 22.07.13 22:06. Заголовок: piton83 пишет: Полу..

piton83 пишет:

цитата:

Получается странно - на испытаниях можно узнать все необходимое, но тут оказывается, что самоходку вообще нельзя использовать.

Про "вообще нельзя использовать" это перебор.

piton83 пишет:

цитата:

Другое дело, когда на испытаниях все хорошо, а в реальной эксплуатации не очень.

А вот таких примеров море.

piton83 пишет:

цитата:

Насчет оргвыводов я, возможно, поторопился.

Насколько я знаю, а Липгарт был заведующий нашей кафедры, естественно задолго до моего обучения, все отделались испугом и только.

piton83 пишет:

цитата:

Не видно что ли?

Нет.

piton83 пишет:

цитата:

Где?

Выше.

 Отправлено: 22.07.13 22:56. Заголовок: RVK пишет: Про "..

RVK пишет:

цитата:

Про "вообще нельзя использовать" это перебор.

Если производство остановлено, то это не просто "детские болезни", это из ряда вон.
RVK пишет:

цитата:

Нет.

Придется Вам либо напрячь зрение, либо быть в неведении.

 Отправлено: 23.07.13 19:39. Заголовок: piton83 пишет: Если..

piton83 пишет:

цитата:

Если производство остановлено, то это не просто "детские болезни", это из ряда вон.

Не остановлено, а внесены значительные изменения в конструкцию. Таких примеров множество у всех, это безусловно не хорошо, но увы не из ряда вон.

 Отправлено: 24.07.13 18:52. Заголовок: RVK пишет: Не остан..

RVK пишет:

цитата:

Не остановлено

Вот это оно и есть. Единственный завод-производитель мертво стоит три месяца, с марта по май. Потом мучается в судорожных попытках развернуть производство улучшенной модели. Но в итоге в серию уже на трех заводах идет другая модель, притом заметим - в августе. Августе 1943-го. Вовремя, ага. Но нынешним апологетам "эффективного менеждера" все божья роса. Производство остановлено не было. Дорогая редакция, я...

 Отправлено: 01.08.13 13:32. Заголовок: г-да Madmax1975 и pi..

г-да Madmax1975 и piton83 я вовсе не удивлен, что вас "заели" глупые вопросы. Может ваш антикоммунизм застилает вам глаза? (хотя при чем тут идеология и танчики?) Вам сложно прочесть немногословные ответы ваших собеседников. Не говоря уже о многотомной Свиринской истории танка. Если б вы удосужились ознакомится с этой работой, вы бы не искали черную кошку в темной комнате. Тем более ее там нет.

 Отправлено: 01.08.13 16:15. Заголовок: sten пишет: хотя пр..

sten пишет:

цитата:

хотя при чем тут идеология и танчики?

Хороший вопрос. Действительно, причем?
sten пишет:

цитата:

Если б вы удосужились ознакомится с этой работой

цитата:

Но первые танки, сдаваемые заводом еще считались "ограниченно годными", так как некоторые новинки в серии еще не обеспечивали надежной работы танка (МП, торсионные валы, бортовые передачи). И потому вплоть до конца мая Т-44 сдавались лишь в учебные подразделения, тогда как завод продолжал "вылизывать" их в производстве. Лишь в июне первая партия новых танков была признана "полностью удовлетворяющей заданию" и отгружена в войска, а в августе танковая часть, оснащенная новыми машинами, отправилась на Дальний Восток в действующую армию. Но в боях они участия не принимали.

О чем и говорилось - первые танки были хренового качества и для участия в БД не годились. А там и война кончилась.

 Отправлено: 07.08.13 12:27. Заголовок: Что и требовалось до..

Что и требовалось доказать.

Остается только вопрос, зачем нужно было спрашивать сабж.

 Отправлено: 07.08.13 13:51. Заголовок: sten пишет: Остаетс..

sten пишет:

цитата:

Остается только вопрос, зачем нужно было спрашивать сабж.

Мне стало интересно, я и спросил. А вот зачем Вы тут пишите сообщения, в которых никакого смысла нет, это загадочно и непонятно.

 Отправлено: 09.08.13 00:21. Заголовок: Интересный вы челове..

Интересный вы человек. Устроили целую ветку "сообщений смысла в которых нет" заранее зная ответ на свой вопрос. Вы хотели "блеснуть знаниями"?

 Отправлено: 09.08.13 10:14. Заголовок: sten пишет: заранее..

sten пишет:

цитата:

заранее зная ответ на свой вопрос

Не стоит выдавать Ваши фантазии за реальность. О том, что первые партии Т-44 были хренового качества я узнал из обсуждения в этой ветке.
sten пишет:

цитата:

Вы хотели "блеснуть знаниями"?

цитата:

Прое́кция (лат. projectio — бросание вперед) — психологический процесс, относимый к механизмам психологической защиты, в результате которого внутреннее ошибочно воспринимается как приходящее извне. Человек приписывает кому-то или чему-то собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и пр., полагая, что он воспринял что-то приходящее извне, а не изнутри самого себя.

 Отправлено: 09.08.13 10:51. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Насчет ИС-3 есть сомнения. Некоторые люди считают, что они таки успели повоевать.

Понял, откуда идет такое мнение. Вот картинка из книжки "Рассказы об оружии"

 Отправлено: 12.08.13 11:06. Заголовок: Дубль два. Обычно я не повторяюсь, ну у вас особый случай.

Вы спросили почему не испытали Т-44 и ИС-3 в бою?

В свиринской книге, есть цитата, которую вы привели, в которой четко дан ответ почему.

Также ув. Пауль в третьем сообщении спросил "А для чего?" Но вы со странным упрямством продолжаете искать черную кошку.

Все остальные неумелые выпады в мой адрес списываю на юный возраст.

 Отправлено: 12.08.13 11:32. Заголовок: sten , Вы по теме мо..

sten , Вы по теме можете что-нибудь вообще сказать или нет? Вот к чему Ваша писанина вообще?

 Отправлено: 19.08.13 00:19. Заголовок: нет все таки интерне..

нет все таки интернет писцы это нечто.
Документов где будет написано "Я Сталин, запрещаю использовать новейший танки в боях" нет и никогда не было. Мы можем только рассуждать.

Но есть здравый смысл. К которому вас призывают другие участники. Вопросом "что даст испытание в бою?" Впрочем в интернетах никто никогда не читал собеседника. Вопрос остается открытым. Зачем спрашивать у сообщества и упорно не слышать ответов?

А по делу написал еще М. Свирин, как выяснилось с творчеством которого вы знакомы. Что вдвойне вызывает недоумение.

 Отправлено: 19.08.13 00:35. Заголовок: sten пишет: нет все..

sten пишет:

цитата:

нет все таки интернет писцы это нечто.

Самокритика это хорошо