Отправлено: 28.12.09 17:41. Заголовок: Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941
Шифром. Расшифровать немедленно Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. 3. Приказываю: а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружениявдоль на государственной границе. б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю. г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем. г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. д) Эвакуац Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить. Тимошенко Жуков 21.6.41 Рукопись, автограф ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259 Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю). Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно.
Отправлено: 28.12.09 19:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Вт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю).
Возможно имеется в виду :
цитата:
ПОКРОВСКИЙ Александр Петрович
(1898–1979)
На 22.VI.1941 г.: Генерал-майор Последнее звание: Генерал-полковник (1944)
Член КПСС с 1940. В Советской Армии с 1919. В Гражданскую войну командир батальона и полка. Окончил Военную академию имени М. В. Фрунзе (1926). С октября 1940 адъютант, затем генерал-адъютант заместитель наркома обороны СССР.
В ходе войны начальник штаба Группы резервных армий, Главного командования войск Юго-Западного направления (с июля 1941), Юго-Западного фронта (с сентября 1941), 60-й (с декабря 1941 — 3-я Ударная) А (с ноября 1941), затем заместитель начальника штаба Главного командования войск Западного направления, начальник штаба 33-й А , с февраля 1943 начальник штаба Западного, с апреля 1944 3-го Белорусского фронтов.
После войны начальник штаба Барановичского ВО (1945–46), затем — в Генштабе (до 1961).
Награждён орденом Ленина, Октябрьской Революции, 4 орденами Красного Знамени, орденами Суворова 1-й степени, Кутузова 1-й степени, Богдана Хмельницкого 1-й степени, Суворова 2-й степени, Красной Звезды.
Лит.: Ломов Н. Генерал-полковник А. П. Покровский, «ВИЖ», 1978, № 11.
Отправлено: 28.12.09 19:43. Заголовок: А вот это о-о-очень ..
А вот это о-о-очень интересный момент:
цитата:
г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем.
Да пожалуйста... Сталин о-о-очень боялся, что это - провокация, которую Германия и Британия используют как предлог для объявления СССР "империей Зла" и последующего их - Германии и Британии - замирения.
Да пожалуйста... Сталин о-о-очень боялся, что это - провокация, которую Германия и Британия используют как предлог для объявления СССР "империей Зла" последующего их - Германии и Британии - замирения.
А теперь по русски и логически. Моя твоя не понимай (с)
Отправлено: 28.12.09 20:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Для..
Сергей ст пишет:
цитата:
Для простоты ПОНИМАНИЯ вопроса, ключевое слово выделено...
1) Германия устраивает на границе с СССР крупномасштабную военную провокацию 2) Ответственным за эту провокацию Германия объявляет СССР, а себя, естественно, назначает жертвой 3) Это дает правящим кругам Великобритании повод заключить с Германией перемирие 4) Германия и СССР в кровопролитной мясорубке истощают друг друга 5) Великобритания приходит вся в белом и диктует свою волю и СССР, и Германии
Никита, Вы демонстрируете ПОРАЗИТЕЛЬНОЕ неумение понимать написанное. От Вас просили СВЯЗЬ вычеркнутого (или вычеркивания) с Вашей конспирологией. ТАК понятно?
Да я и не сомневался. Конструктива в ваших сообщениях не было с самой первой Вашей реплики, и в дальнейшем он не появился. Ну, нет - так нет.
Никита, еще раз - здесь не exler. Отжигать не надо, сразу получаете отлуп. Для альтернатив предусмотрен отдельный раздел, вот там и фантазируйте, сколько душе угодно.
Конструктива в ваших сообщениях не было с самой первой Вашей реплики, и в дальнейшем он не появился.
Совершенно согласен с г-ном Интересующимся. Конструктива нет. Зато флуда со стороны г-на Сергея Ст - навалом. Может г-н Сергей ст сам продемонстрирует "ПОРАЗИТЕЛЬНОЕ ...умение понимать написанное"? Документ я вижу, большое спасибо, что опубликовалми. А мнение о документе есть?
Совершенно согласен с г-ном Интересующимся. Конструктива нет. Зато флуда со стороны г-на Сергея Ст - навалом. Может г-н Сергей ст сам продемонстрирует "ПОРАЗИТЕЛЬНОЕ ...умение понимать написанное"?
Вы не смогли осилить даже коротких постингов. О чем можно говорить? Попробую Вам объяснить, о чем собственно речь идет в этой ветке. Мое мнение о "поразительном умении" Никиты, это сложившееся мнение по ДВУМ веткам, в которых он демонстрирует вышеупомянутое качество. ged пишет:
цитата:
Документ я вижу, большое спасибо, что опубликовалми. А мнение о документе есть?
Какое именно мнение Вас интересует? Эта директива уже раз цать обсуждалась на данном форуме, все уже не раз высказались. Я выложил документ не для того, чтобы высказывать мнение, а для того, чтобы люди ознакомились, и обсудили некоторые неясные моменты которые были ДО этой публикации. Все.
Отправлено: 30.12.09 21:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..
Сергей ст пишет:
цитата:
Какое именно мнение Вас интересует?
Да хотя бы по вот по этому:
цитата:
г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем.
Вы можете сформулировать ваше мнение без ссылок на "все уже не раз высказались", или вы теперь (раз уж все давно обсуждено и обговорено) исключительно флудом развлекаетесь?
Балтиец пишет:
цитата:
Кто вы такой, какой у вас Айпи? Модер ведь проверит.
Ну, проверит, и что? Я как-то не понял смысла данного комментария.
1) Германия устраивает на границе с СССР крупномасштабную военную провокацию 2) Ответственным за эту провокацию Германия объявляет СССР, а себя, естественно, назначает жертвой 3) Это дает правящим кругам Великобритании повод заключить с Германией перемирие 4) Германия и СССР в кровопролитной мясорубке истощают друг друга 5) Великобритания приходит вся в белом и диктует свою волю и СССР, и Германии
Это вы серьезно? Неужели вы думаете, что реакция Черчилля на начало войны сипьно бы зависила от того, "кто первый начал".
Отправлено: 30.12.09 21:16. Заголовок: ged пишет: Вы может..
ged пишет:
цитата:
Вы можете сформулировать ваше мнение без ссылок на "все уже не раз высказались", или вы теперь (раз уж все давно обсуждено и обговорено) исключительно флудом развлекаетесь?
Развлекаюсь, потому что каждый раз, а это происходит периодически раз в полгода, приходит некий новичок, и все начинается по новому кругу. Почему эти люди не считают нужным прежде чем задавать вопрос ознакомиться с архивами? Теперь по существу. Мне совершенно непонятно, от чего вообще возник вопрос по выделенному. Существует масса документов, в которых высшее военное и политическое руководство говорит об этом. Очередное напоминание. Выделенный текст очень точно ложится в "официоз" по началу войны. Вопрос по вычеркиванию достаточно сложен. Почему так поступили, у меня мнения нет, а гадать не хочу.
Отправлено: 30.12.09 21:49. Заголовок: ГДР пишет: У вас ес..
ГДР пишет:
цитата:
У вас есть какие-то версии, откуда могла взяться это фраза? Результат "дезы" германских спецслужб?
Это самое интересное. Вы обратили внимание, что этих слов нет в публикациях этой директивы? Ни у Жукова, ни в Терре, ни у Горькова? Версия про "дезу" хорошая, но в опубликованных материалах разведки я такого не встречал.... Объяснения этому пока не нахожу.
Отправлено: 30.12.09 22:00. Заголовок: ГДР пишет: В принци..
ГДР пишет:
цитата:
В принципе, в донесениях разведки нанесение одного из главных ударов через Румынию упоминалось достаточно часто, даже в мемуарах Жукова про это есть.
Я имел ввиду четкого акцентирования на это направление накануне 22.06. В директиве же направление выделяется отдельно. Такого в донесениях разведки я не встречал.
Отправлено: 30.12.09 23:24. Заголовок: ГДР пишет: В принци..
ГДР пишет:
цитата:
В принципе, в донесениях разведки нанесение одного из главных ударов через Румынию упоминалось достаточно часто, даже в мемуарах Жукова про это есть.
Самое интересное, это возможная взаимосвязь решений 21 июня, а именно постановления ПБ и этой директивы именно по Румынскому участку. Вот где простор для конспирологии...
Ну, проверит, и что? Я как-то не понял смысла данного комментария.
Да все вы поняли. Не надо дурочку изображать. Есть категория троллей, которые приходят каждый раз под разными никами. Вот и подозреваю, что вы можете быть одним из тех, кто уже был. Типа... но лучше не буду.
Отправлено: 02.01.10 09:10. Заголовок: ГДР пишет: Это вы с..
ГДР пишет:
цитата:
Это вы серьезно? Неужели вы думаете, что реакция Черчилля на начало войны сипьно бы зависила от того, "кто первый начал".
Вполне серьезно. Сейчас мы знаем, что реакция Черчилля от того, "кто первый начал", не зависела. но Сталин считал, что реакция Черчиллся будет сильно зависеть от того, "кто первый начал".
Сергей ст пишет:
цитата:
Это одна из версий "всемирного капиталистического заговора".
Ну не верит Сергей ст в объединение кап.стран для совместного похода на СССР - и пусть себе не верит. А вот тов.Сталин считал такое объединение и такой поход более чем вероятным. И считался с возможностью такого объединения и такого похода.
Почему Сталин считал именно так, и почему он сильно не верил Черчиллю, хорошо и подробно разобрал Г.Городецкий в двух своих книгах.
А вот тов.Сталин считал такое объединение и такой поход более чем вероятным. И считался с возможностью такого объединения и такого похода. Почему Сталин считал именно так, и почему он сильно не верил Черчиллю, хорошо и подробно разобрал Г.Городецкий в двух своих книгах.
Это не Сталин так считал, это Городецкий так считает, что так считал Сталин
Отправлено: 02.01.10 13:53. Заголовок: Вот только один прим..
Вот только один пример: 22 июня Майский всnречается с Иденом, и первое, что его интересует: «Может ли он [Майский] заверить свое правительство, что наша позиция и наша политика остаются неизменными? Он был уверен, что Германия будет стремиться сочетать наступательные действия против России с мирными шагами в отношении западных держав. Может ли Советское правительство быть заверено, что наши военные усилия не будут ослаблены?»
Сергей ст пишет:
цитата:
Доказать НЕВОЗМОЖНО. Можно только ПРЕДПОЛОЖИТЬ.
Доказать возможно. Прямых доказательств нет, но косвенные доказательства гипотезу Городецкого вполне подтверждают.
Ну не верит Сергей ст в объединение кап.стран для совместного похода на СССР - и пусть себе не верит. А вот тов.Сталин считал такое объединение и такой поход более чем вероятным. И считался с возможностью такого объединения и такого похода.
если брать общую пол обстановку в 30-х 40-х . то конечно предполагалась возможность похода на СССР со стороны обьединенного фронта кап государств. Если же брать 41 год , то ессно Сталин не принимал эту возможность как вероятную. Что там считает Городецкий это его и только его умозаключения которым вы можете верить , а можете не верить . Однако крайним аргументом в споре это служить никак не может .
22 июня Майский всnречается с Иденом, и первое, что его интересует: «Может ли он [Майский] заверить свое правительство, что наша позиция и наша политика остаются неизменными? Он был уверен, что Германия будет стремиться сочетать наступательные действия против России с мирными шагами в отношении западных держав. Может ли Советское правительство быть заверено, что наши военные усилия не будут ослаблены?»
Приведите стенограмму этой встречи , где нам будет ясно что первым что его интересует являлся именно этот вопрос. Я так понимаю что вы это взяли у того же Городецкого. Если мы обратимся к книге Ржешевский О. А.Сталин и ЧерчилльВстречи. Беседы. Дискуссии. То там этой встречи вообще нет ... есть следующее
В день нападения нацистской Германии на СССР У. Черчилль первым из глав иностранных государств заявил о поддержке СССР в борьбе с гитлеровской агрессией. В речи по Би-Би-Си вечером 22 июня 1941 г., к которой он готовился весь день, Черчилль от имени правительства обещал оказать "России и русскому народу всю помощь, которую только сможем". Премьер-министр не оставил сомнений в том, что и впредь будет последовательным противником коммунизма и обосновал занятую теперь позицию тем, что "опасность, угрожающая России - это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам". 26 июня И.М. Майский сообщил в Москву: "Эффект акции Черчилля был огромен как в самой Англии, так и в США... Вы знаете из моих предыдущих сообщений, я считал британскую волю к войне достаточно устойчивой и не предвидел возможностей англо-германской сделки в непосредственном будущем. Я допускал поэтому, что в случае германской атаки на СССР Англия займет благоприятную для нас позицию. Однако быстрота и решительность, с которой такая позиция действительно была занята, явилась для меня приятным сюрпризом...'"
Уже 27 июня британская военная и экономическая миссия во главе с британским послом в СССР С. Криппсом, генерал-лейтенантом М. Макфарланом и контр-адмиралом Г. Майлсом прибыла в Москву. Немногим более чем через неделю в Лондон и Вашингтон направилась для переговоров о военном сотрудничестве советская военная миссия во главе с заместителем начальника Генерального штаба начальником Главного разведывательного управления генерал-лейтенантом Ф.И. Голиковым.
Отправлено: 02.01.10 16:24. Заголовок: Як-9ДД пишет: Если ..
Як-9ДД пишет:
цитата:
Если мы обратимся к книге Ржешевский О. А.Сталин и ЧерчилльВстречи. Беседы. Дискуссии. То там этой встречи вообще нет
Она есть в "Документах внешней политики. 22 июня 1941 - 1 января 1942", т. 24, док-т №2. Это телеграмма Майского в НКИД, где он пересказывает встречу с Иденом:
"1. Сегодня в 8 час. 30 мин. утра секретарь Идена позвонил в посольство и просил меня быть у Идена в 11 час. 30 мин. Однако за несколько минут до того, как мне надо было ехать в Форин офис, я узнал из сообщения московского радио о предстоящем выступлении Молотова. Я попросил Идена поэтому отсрочить наше свидание на полчаса с тем, чтобы иметь возможность предварительно прослушать речь Молотова. В 12 час. я был у Идена. Он начал с расспросов о содержании речи Молотова. Я его подробно информировал. Далее он заявил, что только сегодня утром беседовал с Черчиллеми на основании этой беседы считает нужным заявить, что объявление Германией войны Советскому Союзу ни в коей мере не меняет политику Англии, что ее действия в борьбе с Германией сейчас не только не ослабеют, но, наоборот, усилятся. (...) 2. Иден сообщил мне, что сегодня в 9 час. вечера премьер выступит по радио и выскажется в том же духе, в каком Иден только что сделал мне заявление. Я заметил, что, учитывая слухи и разговоры, которые в последние недели велись вокруг прилета Гесса, "мирной кампании" немцев в США и так далее, было бы хорошо, если бы Черчилль в своей речи ясно и определенно заявил, что Англия тверда в своей решимости вести войну до конца".
Приведите стенограмму этой встречи , где нам будет ясно что первым что его интересует являлся именно этот вопрос. Я так понимаю что вы это взяли у того же Городецкого.
1) Воспоминания Майского:
цитата:
Иден принял меня с большой дружественностью и долго говорил о сочувствии и симпатии Англии и ее народа ж Советскому Союзу в этот грозный для него час. Я поблагодарил министра иностранных дел за его добрые слова, но гораздо больше меня интересовало, каковы будут теперь действия британского правительства. Меня очень беспокоила мысль, что, получив сейчас волею судеб могущественного союзника на Востоке, правящая Англия, как то не раз бывало в прошлом, взвалит на его плечи главные тяготы войны, а сама постарается отойти несколько в сторону. Поэтому я в упор поставил Идену вопрос: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, чего, очевидно, надо будет ожидать сейчас, когда все свои основные силы он бросил на Восток, против нашей страны? [Майский И. Воспоминания советского дипломата, М., 1971, стр. 519.]
Электронная версия этой книги есть в библиотеке Милитеры
2) Тееграмма Майского в НКИД, "Документы внешней политики. 22 июня 1941 - 1 января 1942", т. 24, док-т №2 Пауль пишет:
цитата:
"1. Сегодня в 8 час. 30 мин. утра секретарь Идена позвонил в посольство и просил меня быть у Идена в 11 час. 30 мин. Однако за несколько минут до того, как мне надо было ехать в Форин офис, я узнал из сообщения московского радио о предстоящем выступлении Молотова. Я попросил Идена поэтому отсрочить наше свидание на полчаса с тем, чтобы иметь возможность предварительно прослушать речь Молотова. В 12 час. я был у Идена. Он начал с расспросов о содержании речи Молотова. Я его подробно информировал. Далее он заявил, что только сегодня утром беседовал с Черчиллеми на основании этой беседы считает нужным заявить, что объявление Германией войны Советскому Союзу ни в коей мере не меняет политику Англии, что ее действия в борьбе с Германией сейчас не только не ослабеют, но, наоборот, усилятся. (...) 2. Иден сообщил мне, что сегодня в 9 час. вечера премьер выступит по радио и выскажется в том же духе, в каком Иден только что сделал мне заявление. Я заметил, что, учитывая слухи и разговоры, которые в последние недели велись вокруг прилета Гесса, "мирной кампании" немцев в США и так далее, было бы хорошо, если бы Черчилль в своей речи ясно и определенно заявил, что Англия тверда в своей решимости вести войну до конца".
3) Иден:
цитата:
Может ли он [Майский] заверить свое правительство, что наша позиция и наша политика остаются неизменными? Он был уверен, что Германия будет стремиться сочетать наступательные действия против России с мирными шагами в отношении западных держав. Может ли Советское правительство быть заверено, что наши военные усилия не будут ослаблены?
Этого вполне достаточно, чтобы утверждать: то, что написал Городецкий, не просто "его и только его умозаключения которым вы можете верить", а доказанный факт. Як-9 дд и Сергей ст могут тешить себя надеждой, что написанное Городецким - всего лишь его, Городецкого, фантазии, и не больше. Ну что же, никто не запрещает им заниматься "роковым самообманом".
Этого вполне достаточно, чтобы утверждать: то, что написал Городецкий, не просто "его и только его умозаключения которым вы можете верить", а доказанный факт. Як-9 дд и Сергей ст могут тешить себя надеждой, что написанное Городецким - всего лишь его, Городецкого, фантазии, и не больше. Ну что же, никто не запрещает им заниматься "роковым самообманом".
Вот только один пример: 22 июня Майский всnречается с Иденом, и первое, что его интересует: «Может ли он [Майский] заверить свое правительство, что наша позиция и наша политика остаются неизменными? Он был уверен, что Германия будет стремиться сочетать наступательные действия против России с мирными шагами в отношении западных держав. Может ли Советское правительство быть заверено, что наши военные усилия не будут ослаблены?»
Кстати, нельзя не отметить тот факт, что не малейшей попытки улучшить отношения с реальными противниками Гитлера до 22 июня Сталин не предпринял. Что же до участия Англии - отсутствие малейших следов этого участия в разведсообщениях и оперативных планах дают вполне однозначный ответ на то, как Сталин оценивал возможность участия Англии в войне с СССР. Последующие события показали, что он был абсолютно прав.
«Может ли он [Майский] заверить свое правительство, что наша позиция и наша политика остаются неизменными? Он был уверен, что Германия будет стремиться сочетать наступательные действия против России с мирными шагами в отношении западных держав. Может ли Советское правительство быть заверено, что наши военные усилия не будут ослаблены?»
Кстати, весьма любопытно сравнить сие с отчетом Вышинского о встрече в то же самое время с английским посланником Баггалеем, который в 11-30 утра говорил о том, что
цитата:
Английское правительство могло бы оказать помощь в снабжении СССР
при том, что он "еще не получил инструкций от своего правительства"
Этого вполне достаточно, чтобы утверждать: то, что написал Городецкий, не просто "его и только его умозаключения которым вы можете верить", а доказанный факт
Кстати, нельзя не отметить тот факт, что не малейшей попытки улучшить отношения с реальными противниками Гитлера до 22 июня Сталин не предпринял.
Скажите а почему он должен был это делать???
24 февраля 1941 г. в ответ на инициативу А. Идена приехать в Москву для встречи с И. Сталиным в целях улучшения англо-советских отношений заместитель наркома иностранных дел А. Вышинский сообщил британскому послу в Москве С. Криппсу, что "сейчас еще не настало время для решения больших вопросов'".
Извините но Англия Франция вполне себе враги в 1941 году , после занятой ими позиции в отношении зимней войны . а Германия ? а Германия страна с которой у нас договор о товарообороте . СССР нейтральная страна на 1941 год , причем нейтральная со знаком минус к Англии и со знаком плюс с Германией. Было бы просто политической авантюрой в 1941 году всячески добиваться расположения Великобритании
Отправлено: 02.01.10 22:52. Заголовок: Як-9ДД пишет: СССР ..
Як-9ДД пишет:
цитата:
СССР нейтральная страна на 1941 год , причем нейтральная со знаком минус к Англии и со знаком плюс с Германией. Было бы просто политической авантюрой в 1941 году всячески добиваться расположения Великобритании
После "декабрьской поездки" никакого плюса не было.... Всем все стало окончательно ясно и отношения с Германией катились по инерции.
прочитал главу городецкова "катастрофа" , увидел такое вот цитирование
«Сталин вернулся к столу и грубо сказал: "Это все Тимошенко, он всех подстрекает к войне, надо бы его расстрелять, да я знаю его как хорошего солдата еще с гражданской..." Я сказал [Сталину], что он говорил всем на митинге выпускников академий, что война неизбежна. "Видите, — обратился Сталин к Политбюро, — Тимошенко прекрасный человек с большой головой, но вот с такими мозгами, — тут он показал кукиш. — Я говорил это для народа, нужно было повысить его бдительность, а вы должны понимать, что Германия по своей воле никогда не станет воевать с Россией. Вы должны это понимать". И он вышел. Потом он открыл дверь, высунул из-за нее свое рябое лицо и громко произнес: "Если будете продолжать провоцировать немцев на границе передвижениями войск без нашего разрешения, полетят головы, попомните мои слова", — и хлопнул дверью»1360}.
Думаю , дай пройду по ссылке 1360 узнаю источник сего откровения , перешел по ссылке 1360 , вот что увидел
{1360} Я весьма обязан д-ру Льву Безыменскому за письменное свидетельство генерала Н.Лященко, которому рассказал об этом Тимошенко
. Помню вот анекдот сидит гоголь на суку и всех... ну короче вы его знаете . Хоршие такие отсылки для автора который :
Опираясь на обширную источниковую базу, автор книги полемизирует со взглядами В.Суворова, высказанными в его книге «Ледокол». Обратившись к анализу сталинской политики накануне вторжения германских войск, он сосредотачивается на исследовании событий последнего предвоенного года.
Ключевые слова в предисловии , обширная источниковая база . Вы меня конечно извините но доверия к авторам которые оприаются на обширные источниковые базы у меня нет .
Ключевые слова в предисловии , обширная источниковая база . Вы меня конечно извините но доверия к авторам которые оприаются на обширные источниковые базы у меня нет .
Мне вот это понравилось: Як-9ДД пишет:
цитата:
И он вышел. Потом он открыл дверь, высунул из-за нее свое рябое лицо и громко произнес:
Вы там много о чем писали. Что конкретно? Ничего о том, что Сталину поступали какие-то сведения о возможном союзе Англии и Германии, там не приводятся (даже безотносительно доверия к этим сведениям). Или Вы что-то другое имели в виду?
Отправлено: 03.01.10 02:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Дл..
Сергей ст пишет:
цитата:
Для приграничной авиации вполне выполнимо (на мой взгляд).
Я просто подумал, это же ночные перелеты довольно большого количества самолетов, без толковой радиосвязи. Как то в голове не очень укладывается. Ведь и потом в войну уже, как то по ночам не очень много летали, как я понимаю только дальние бомберы и кукурузники.
Отправлено: 03.01.10 02:36. Заголовок: То есть максимум за ..
То есть максимум за три часа. А это вообще возможно на тот момент? Или приказ заведомо невыполним?
приказ заведомо невыполним , об этом и говорить нечего .
пулин пишет:
цитата:
Я просто подумал, это же ночные перелеты довольно большого количества самолетов, без толковой радиосвязи. Как то в голове не очень укладывается. Ведь и потом в войну уже, как то по ночам не очень много летали, как я понимаю только дальние бомберы и кукурузники.
летали и истребители и штурмовики , но очень ограниченное количество . с очень хорошей подготовкой . Ночное передислоцирование большого количества самолетов по тревоге в июне 1941 , без надлежащей подготовки к ночным полетам , это прямой путь к неоправданно высоким небоевым потерям.
Другое дело что при получении приказа можно было подготовить все самолеты к вылету , вызвать летный состав из увольнительных , провести подробный инструктаж , выдать полетные карты и т.д и т.п. И с учетом того что светает в июне довольно рано и люфты как раз нанесли удар на рассвете , то вывести из под удара авиацию вполне возможно не говоря уж о прикрытии аэродромов истребителями. Повторюсь для июня 1941 приказ заведомо невыполним и ведет к угроблению всей приграничной авиации. если настаивать на передислокации авиации в темное время суток
Вообще-то, на том, что считал (или думал) товарищ Сталин, еще при его жизни обламывали зубы и люди покруче Интересующегося с Городецким. А спустя столько лет считать доказанным, что Сталин думал так, а не иначе - верх самонадеянности и, не побоюсь этого слова, глупости.
У вас есть какие-то версии, откуда могла взяться это фраза? Результат "дезы" германских спецслужб?
Сергей ст пишет:
цитата:
Это самое интересное. Вы обратили внимание, что этих слов нет в публикациях этой директивы? Ни у Жукова, ни в Терре, ни у Горькова? Версия про "дезу" хорошая, но в опубликованных материалах разведки я такого не встречал....
В опубликованных материалах разведки есть сообщение об объявлении в Румынии всеобщей мобилизации. Можно предположить, что именно это сообщение послужило поводом для особого внимания к Румынии.
Повторюсь для июня 1941 приказ заведомо невыполним и ведет к угроблению всей приграничной авиации. если настаивать на передислокации авиации в темное время суток
Не подскажите ли, а где конкретно находилась авиация к вечеру 21 июня? А то тут целая куча народу с ног сбилась, пытаясь в этом разобраться... Я о применительно к приказам за 18-19 июня.
Отправлено: 03.01.10 11:49. Заголовок: Запасной пишет: В о..
Запасной пишет:
цитата:
В опубликованных материалах разведки есть сообщение об объявлении в Румынии всеобщей мобилизации. Можно предположить, что именно это сообщение послужило поводом для особого внимания к Румынии.
Будьте добры, откуда это? Кажется я что-то пропустил...
Отправлено: 03.01.10 12:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не подскажите ли, а где конкретно находилась авиация к вечеру 21 июня? А то тут целая куча народу с ног сбилась, пытаясь в этом разобраться... Я о применительно к приказам за 18-19 июня.
???? а кто ж его знает , точных данных нет , крайние данные по распределению авиации по приграничным аэродромам это 1 .06.1941. "Ведомость самолетного парка ВВС КА на 1 июня 1941 г".
Ну мы же не будем отрицать что они присутсвовали в товарных количествах на приграничных аэродромах 22.06.41 . Где то в меньшей степени где то в большей
Ну мы же не будем отрицать что они присутсвовали в товарных количествах на приграничных аэродромах 22.06.41 . Где то в меньшей степени где то в большей
Не будем. Но вот если они частично уже находились на полевых площадках, то задача становится гораздо проще.
Отправлено: 03.01.10 22:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Но..
Сергей ст пишет:
цитата:
Но вот если они частично уже находились на полевых площадках, то задача становится гораздо проще.
Да если так то все несколько упрощается. Правда остается непонятным почему всех остальных "привести в боевую готовность", а авиацию только рассредоточить и замаскировать.
Отправлено: 03.01.10 23:25. Заголовок: пулин пишет: Да есл..
пулин пишет:
цитата:
Да если так то все несколько упрощается. Правда остается непонятным почему всех остальных "привести в боевую готовность", а авиацию только рассредоточить и замаскировать.
Ну вот, вырисовываются две версии происходящих весной-летом 1941 года событий.
1) Очень нравится Сергею ст и поддерживающим его товарищам - Сталин был дурак, его генералы были идиотами, и поэтому они ждали, что Германия сначала объявит СССР войну, а потом начнет мобилизацию и станет сосредотачивать свои свои войска у границы СССР. Потом Сталин и его генералы собирались подождать, пока все германские войска сосредоточатся на границе СССР, чтобы после этого внезапно вспомнить, что никаких планов на этот случай в генштабе нет.
2) Очень нравится мне - Сталин не был дураком, его генералы не были идиотами, сосредоточение вермахта на границах СССР было обнаружено вовремя, и вовремя предложены адекватные меры - нанести упреждающий удар, чтобы помешать развертыванию вермахта. Однако по внешнеполитическим соображениям - из опасений, что Великобритания может заключить перемирие с Германией, оставив СССР с Германией один на один - Сталин был вынужден отдать инициативу первого удара Гитлеру. Впрочем, Сталин тоже не ожидал удара сразу всеми германскими силами, а предполагал, что война начнется с провокаций, которыми Гитлер воспользуется, чтобы объявить агрессором СССР, а Британия - чтобы заключить перемирие/мир с Гитлером, "сохранив лицо".
сосредоточение вермахта на границах СССР было обнаружено вовремя,
Формализовать это утверждение можете? Основной упор на последнем слове. И почему Вы не рассматриваете Польский вариант - предъявление претензий, в том числе и территориальных, ругачка, затем решение о нападении.
Ну вот, вырисовываются две версии происходящих весной-летом 1941 года событий.
Это они вырисовываются только в отдельно взятом воображении Интересующийся пишет:
цитата:
1) Очень нравится Сергею ст и поддерживающим его товарищам - Сталин был дурак, его генералы были идиотами, и поэтому они ждали, что Германия сначала объявит СССР войну, а потом начнет мобилизацию и станет сосредотачивать свои свои войска у границы СССР. Потом Сталин и его генералы собирались подождать, пока все германские войска сосредоточатся на границе СССР, чтобы после этого внезапно вспомнить, что никаких планов на этот случай в генштабе нет.
Никита в своем репертуаре. Осталось только торжественно сообщить, что Никитой ДОКАЗАНО, что эта версия принадлежит упоминаемым Ну и с чего Никита, Вы решили, что эта версия, Вами выдуманная, мне нравится?
Отправлено: 04.01.10 10:53. Заголовок: Пауль пишет: А заче..
Пауль пишет:
цитата:
А зачем спрашиваете "Городецкий ли написал"?
Не был уверен. Теперь перечел Богданыча.
ПЫСЫ Насколько видно из наших опубликованных разведсводок, ударные группировки вермахта выявлены не были. Так же, как и операционные направления. Потому и результаты были соответствующие.
Формализовать это утверждение можете? Основной упор на последнем слове.
Открываете Мельтюхова, смотрите, сколько немецких дивизий на границе с СССР обнаружила советская разведка, сколько их было на самом деле. Убеждаетесь, что советская разведка насчитывала их даже несколько больше, чем было на самом деле. Так что разведсводки говорят о том, что советская разведка клювом не щелкала.
Lob пишет:
цитата:
И почему Вы не рассматриваете Польский вариант - предъявление претензий, в том числе и территориальных, ругачка, затем решение о нападении.
Потому что ситуация уже другая - вермахт уже отмобилизован и уже сосредотачивается на границах с СССР. И на все попытки советской стороны получить хоть какой-то вразумительный ответ, немецкая отделывается молчанием.
Насколько видно из наших опубликованных разведсводок, ударные группировки вермахта выявлены не были
ударные группировки вермахта были сформированы только во второй половине июня. отсюда и запаздывание информации разведки. Балтиец пишет:
цитата:
Так же, как и операционные направления.
Операционные направления были "заданы" политически. Перегруппировка же РГК РККА в июне говорит о том, что в ГШ стали просчитывать более чем "украинский вариант". Балтиец пишет:
Считаете, что действия, совершенные людьми, ничего не могут скачать об их намерениях и опасениях?
Конечно, кое-что могут. Но почему вы решили, что кое-что=всё? На основании действий можно с определенной вероятностью предположить, что человек мог считать так. Но никогда нельзя утверждать точно. Вы же, вслед за Городецким утверждаете, что вероятность 100%. Т.е. только так и никак иначе. Гы-гы. Дон Корлеоне учил своего сына (ЕМНИП): "Сантино, никогда не позволяй людям догадываться о своих намерениях". Или вы считаете Сталина глупее Вито Корлеоне? Или вы считаете Городецкого настолько гениальным, что никакие ухищрения хитрожопых политиков не помешают ему в точности знать о чем те политики думали?
ждали, что Германия сначала объявит СССР войну, а потом начнет мобилизацию и станет сосредотачивать свои свои войска у границы СССР.
Зачем Германии объявлять мобилизацию если ее армия и так была уже отмобилизована в 1939 году? 2) Интересующийся пишет:
цитата:
Впрочем, Сталин тоже не ожидал удара сразу всеми германскими силами, а предполагал, что война начнется с провокаций, которыми Гитлер воспользуется, чтобы объявить агрессором СССР,
По сути 1 и 2 одно и тоже. В обоих случаях удар главными силами с первого же дня войны не предполагался.
Отправлено: 04.01.10 13:56. Заголовок: Хэлдир пишет: Вы же..
Хэлдир пишет:
цитата:
Вы же, вслед за Городецким утверждаете, что вероятность 100%. Т.е. только так и никак иначе. Гы-гы
Предвкушение от удовольствия посадить оппонента в лужу сыграло с Вами злую шутку, и Вы сами же в лужу и сели. Гы-гы-гы.
Опасения Сталина по поводу возможного замирения Британии с Германией после нападения Германии на СССР доказано "с вероятностью 100%". Но если Вам хочется эти опасения не замечать - делайте вид, что их не было, кто же Вам запретит...
Отправлено: 04.01.10 14:32. Заголовок: Интересующийся С тем..
Интересующийся С тем, что советская разведка выявила сосредоточение немцев, я не спорил. Вопрос в слове "вовремя". Тут выше уже указали аргументы - формирование ударных группировок за две-три недели до нападения. Зондирование немцев тоже в июне. То есть действительно похоже, что в основном все поняли к концу первой декады июня. Но, ПМСМ, это никак не "вовремя".
Отправлено: 04.01.10 16:30. Заголовок: Сергей ст пишет: За..
Сергей ст пишет:
цитата:
Запасной пишет:
цитата: В опубликованных материалах разведки есть сообщение об объявлении в Румынии всеобщей мобилизации. Можно предположить, что именно это сообщение послужило поводом для особого внимания к Румынии.
Будьте добры, откуда это? Кажется я что-то пропустил...
Сейчас лень искать, но по памяти - это из малиновки разведсводки за период где-то 17-19 июня.
Причины по которым этого не ожидали могут быть разными.
Главное - это причины, по которым "не ожидали". Ибо сторонники 1-й версии предлагают всем остальным верить, что зимой-летом 41-го руководство страны внезапно превратилось в клинических идиотов, а после 22 июня чудесным образом исцелилось и вновь поумнело; 2-я версия объясняет ошибочные предвоенные решения уровнем осведомленности и компетентности руководства страны.
Отправлено: 04.01.10 16:38. Заголовок: Я неполенился. :sm1..
Я неполенился. Имеется ввиду вот это?
цитата:
№ 589. ДОНЕСЕНИЕ "КОСТЫ" ИЗ СОФИИ ОТ 20 ИЮНЯ 1941 г.
Начальнику Разведуправления
Генштаба Красной Армии
Болгарин германский эмиссар здесь сказал сегодня, что военное столкновение ожидается 21 или 22 июня, что в Польше находятся 100 германских дивизий, в Румынии - 40, в Финляндии - 6, в Венгрии - 10 и в Словакии - 7. Всего 60 моторизованных дивизий.
Курьер, приехавший самолетом из Бухареста, рассказывает, что в Румынии мобилизация окончена и каждый момент ожидаются военные действия.
В настоящее время в Болгарии находятся 10 тысяч немецких войск.
Главное - это причины, по которым "не ожидали". Ибо сторонники 1-й версии предлагают всем остальным верить, что зимой-летом 41-го руководство страны внезапно превратилось в клинических идиотов, а после 22 июня чудесным образом исцелилось и вновь поумнело; 2-я версия объясняет ошибочные предвоенные решения уровнем осведомленности и компетентности руководства страны.
Не так. Обе версии показывают уровень "конспирологичности" их выдвинувшего.
Отправлено: 04.01.10 16:55. Заголовок: Lob пишет: Тут выше ..
Lob пишет:
цитата:
Тут выше уже указали аргументы - формирование ударных группировок за две-три недели до нападения. Зондирование немцев тоже в июне. То есть действительно похоже, что в основном все поняли к концу первой декады июня.
Давайте взглянем немного с другой стороны.
Все известные нам "Соображения.." исходят из того, что в "гонке мобилизаций" СССР отстает от Германии. Следовательно, чтобы не проиграть в этой гонке, СССР должен помешать моб.мероприятиям противника, не дать ему сосредоточиться и развернуться там, где противник планирует нанести удар.
В свою очередь, пока наши армии прикрытия всячески гадят супостату, основные силы РККА сосредотачиваются для нанесения удара там, где руководство страны и армии посчитало это выгодным еще до войны. Угадывать, где именно противник формирует свои ударные группировки, никто и не собирался. Пытаясь угадать планы противника, мы заранее отдаем ему инициативу - со все вытекающими. Поэтому планов по отражению удара сосредоточившегося и развернувшегося противника в ГШ отродясь не было.
Если РККА удается выиграть или хотя бы "свести вничью" "гонку мобилизаций", она имеет возможность навязать противнику свою инициативу, ударить там и тогда, где и когда РККА сильнее - и супостату будет уже не до реализации его коварных замыслов, ему придется заниматься вынужденными импровизациями по отражению наступления РККА.
Поэтому, если Жуков нам не врет, предложения по нанесению упреждающего удара по сосредотачивающемуся противнику были выдвинуты ГШ вовремя, однако Сталин их отверг. И причину такого решения Сталина нужно искать только во внешнеполитических игрищах.
Угадывать, где именно противник формирует свои ударные группировки, никто и не собирался. Пытаясь угадать планы противника, мы заранее отдаем ему инициативу - со все вытекающими. Поэтому планов по отражению удара сосредоточившегося и развернувшегося противника в ГШ отродясь не было.
Никита, читайте внимательнее документы. Именно по результатам "гадания" и рассматривали "северный" и "южный" варианты развертывания.
Предвкушение от удовольствия посадить оппонента в лужу сыграло с Вами злую шутку, и Вы сами же в лужу и сели. Гы-гы-гы. ... Но если Вам хочется эти опасения не замечать
Вообще-то Сергей ст вам уже об этом говорил, но я повторюсь. Вы общаетесь с какими-то виртуальными оппонентами, которых по ходу сами и придумываете. Их сажаете в лужу, у них выигрываете в споре... Ну скажите мне, ради бога, где я хоть что-то говорил про какое-то опасения? А равно и запасения? Я всего лишь пытался вам объяснить, что "доказать, что кто-то там что-то конкретное думал" - сие бред сивой кобылы. Независимо от предмета "доказательства".
Вообще-то Сергей ст вам уже об этом говорил, но я повторюсь. Вы общаетесь с какими-то виртуальными оппонентами, которых по ходу сами и придумываете. Их сажаете в лужу, у них выигрываете в споре...
Поясню. Этому методу Никита научился у Алика. Они на пару такие фортеля на экслере выписывали, что о-го-го
Отправлено: 04.01.10 17:19. Заголовок: Хэлдир пишет: Вы общ..
Хэлдир пишет:
цитата:
Вы общаетесь с какими-то виртуальными оппонентами, которых по ходу сами и придумываете.
Так и Вы общаетесь не со мной, и ответы Ваши вовсе не на мои вопросы... Я говорю об одном - о том, что опасения Сталина вполне доказаны, на 100%, а Вы мне отвечаете, что ни про какие опасения не говорили... О чем же Вы тогда со мной спорите?
Это даже не пять, это ДЕСЯТЬ баллов Чуть ниже написано русским по белому:Хэлдир пишет:
цитата:
Я всего лишь пытался вам объяснить, что "доказать, что кто-то там что-то конкретное думал" - сие бред сивой кобылы. Независимо от предмета "доказательства".
Ибо сторонники 1-й версии предлагают всем остальным верить, что зимой-летом 41-го руководство страны внезапно превратилось в клинических идиотов,
Вы исключаете возможность человеческого фактора. Например низкой компетентности или личной диктатуры. Считалось. что для нападения на СССР Германия должна сосредоточить определенную массу войск собранных в ударные группировки. Те войска что были созданы считали что они способны лишь для провокаций. Поэтому проводимые мероприятия по повышению боевой готовности считали достаточными. Обратите внимание -0 абсолютно никакой тревоги у военно-политического руководства. Под никакой я и понимаю, что не считали возможным наступление именно такого масштаба. Интересующийся пишет:
цитата:
Все известные нам "Соображения.." исходят из того, что в "гонке мобилизаций" СССР отстает от Германии. Следовательно, чтобы не проиграть в этой гонке, СССР должен помешать моб.мероприятиям противника, не дать ему сосредоточиться и развернуться там, где противник планирует нанести удар.
Это был для армии Германии уже вчерашний день, она уже была отмобилизована. Интересующийся пишет:
цитата:
В свою очередь, пока наши армии прикрытия всячески гадят супостату, основные силы РККА сосредотачиваются для нанесения удара там, где руководство страны и армии посчитало это выгодным еще до войны.
Если бы верили в возможность гадить не расформировывали бы в марте 41 моторизованные артиллерийско-пулеметные бригады. Интересующийся пишет:
цитата:
Угадывать, где именно противник формирует свои ударные группировки, никто и не собирался.
Вы не внимательно прочитали ПП, там все есть. Интересующийся пишет:
цитата:
Поэтому планов по отражению удара сосредоточившегося и развернувшегося противника в ГШ отродясь не было.
Были. Потому что мы в любом случае в начальном периоде отдаем инициативу. Интересующийся пишет:
цитата:
Поэтому, если Жуков нам не врет, предложения по нанесению упреждающего удара по сосредотачивающемуся противнику были выдвинуты ГШ вовремя, однако Сталин их отверг.
Я считаю, что Сталин просто ошибся и поверил в дезинформацию немцев. Переубедить его было некому, все помнили 37-38.
Считалось. что для нападения на СССР Германия должна сосредоточить определенную массу войск собранных в ударные группировки. Те войска что были созданы считали что они способны лишь для провокаций.
Хорошо. "Определенная масса войск" (примерно 180 дивизий, согласно "Соображениям..."), собрана. Назовите мне документ, которым должна была после этого руководствоваться РККА, и что именно, согласно этому документу, она должна была делать?
прибалт пишет:
цитата:
Обратите внимание - абсолютно никакой тревоги у военно-политического руководства. Под никакой я и понимаю, что не считали возможным наступление именно такого масштаба.
На основании чего - каких документов, каких поступков руководства - Вы сделали такой вывод?
прибалт пишет:
цитата:
Если бы верили в возможность гадить не расформировывали бы в марте 41 моторизованные артиллерийско-пулеметные бригады.
Более подробно, пожалуйста - то, что очевидно Вам, не всегда и не обязательно очевидно мне.
прибалт пишет:
цитата:
Вы не внимательно прочитали ПП, там все есть.
Кроме одного - где противник нанесет удар своими основными силами.
прибалт пишет:
цитата:
Интересующийся пишет: цитата: Поэтому планов по отражению удара сосредоточившегося и развернувшегося противника в ГШ отродясь не было.
Были. Потому что мы в любом случае в начальном периоде отдаем инициативу.
Вот здесь тоже, пожалуйста, поподробнее. Мне это вовсе не очевидно, наоборот, мне очевидно, что смысл начального периода - инициативу не отдать, а, наоборот, взять.
прибалт пишет:
цитата:
Я считаю, что Сталин просто ошибся и поверил в дезинформацию немцев.
В какую именно дезинформацию он поверил, и в чем именно ошибся?
Отправлено: 04.01.10 17:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это даже не пять, это ДЕСЯТЬ баллов
Хоть пятнадцать. Я говорю о конкретном факте, о конкретных опасениях британо-германского сговора - каковые опасения подтверждены не одним десятком документов - Вы же отвечаете, что считать доказанным, что Сталин опасался этого самого сговора - это "бред сивой кобылы".
Я же говорю - Вы не со мной беседуете, а, как изяШно и куртуазно выражается И.Куртуков, "с проекциями собственного мозга".
Хоть пятнадцать. Я говорю о конкретном факте, о конкретных опасениях британо-германского сговора - каковые опасения подтверждены не одним десятком документов - Вы же отвечаете, что считать доказанным, что Сталин опасался этого самого сговора - это "бред сивой кобылы".
Никита, так Вам и объясняют что есть что, а именно, что считать "доказанным" о чем именно думал человек - неверно. Можно только предполагать. Кроме того, я не даром отправил Вас читать "про пожар". Судя по написанному Вы не удосужились это прочесть. Рекомендую еще раз - читайте.
Ошибка в том. что немцы имеющимися силами смогут начать решительное наступление. Дезинформация о возможных провокациях.
Про дезу с провокациями поподробнее хотелось бы... Про наступление имеющими силами тоже хотелось бы подробностей. Имеется ввиду отсутствие динамики в нарощении группировки? Так это ошибка разведки, а не Сталина.
Ошибка в том. что немцы имеющимися силами смогут начать решительное наступление.
Ну тогда все-таки объясните мне: на границе сосредоточено 120 немецких дивизий из 180, которые немцы якобы могут выделить для похода против СССР. 120 дивизий, по мнению руководства, мало для решительного наступления. Руководство ждет, когда будут сосредоточены все 180. Но вот все 180 дивизий сосредоточены. Так что же собиралось предпринимать руководство СССР после этого? Где эти планы - по отражению сосредоточенного и развернутого противника?
Назовите мне документ, которым должна была после этого руководствоваться РККА, и что именно, согласно этому документу, она должна была делать?
Начать реализацию МП-41 Интересующийся пишет:
цитата:
На основании чего - каких документов, каких поступков руководства - Вы сделали такой вывод?
Вы сами знаете где находился Павлов вечером в субботу. Интересующийся пишет:
цитата:
Более подробно, пожалуйста - то, что очевидно Вам, не всегда и не обязательно очевидно мне.
Эти бригады и должны были вести активные действия на территории противника в начальный период влйны. Интересующийся пишет:
цитата:
Кроме одного - где противник нанесет удар своими основными силами.
Так и не считали, что основными силами, но предположения об оперативных направлениях где немцы сосредоточат основных усилиях были. Интересующийся пишет:
цитата:
Вот здесь тоже, пожалуйста, поподробнее. Мне это вовсе не очевидно, наоборот, мне очевидно, что смысл начального периода - инициативу не отдать, а, наоборот, взять.
У Германии выше пропускная способность ж/д и следовательно возможность для сосредоточения войск, поэтому инициатива однозначно на их стороне.
Отправлено: 04.01.10 18:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет:
цитата:
Так это ошибка разведки, а не Сталина.
Разведка не руководит страной. ею руководит тов.Сталин через ЦК, СНК и ВС. Докладывать возможные сценарии и вероятную динамику задача наркома НКО и НГШ КА. Их назначил Сталин, значит это его ошибка. Интересующийся пишет:
цитата:
Так что же собиралось предпринимать руководство СССР после этого? Где эти планы - по отражению сосредоточенного и развернутого противника?
Когда уровень германской угрозы достиг бы определенного уровня (не скажу точно какого - не знаю) объявлялась бы мобилизация и через 5 - 10 дней у СССР была бы ДА.
МП-41 - это план отражения удара основных сил сосредоточившегося и развернувшегося противника? Если не трудно, процитируйте то место из МП-41, где об этом говорится.
прибалт пишет:
цитата:
Вы сами знаете где находился Павлов вечером в субботу.
Командующий военным округом, пусть даже и особым, прграничным - это никоим образом не руководство страны. Даже начальник ГШ - это еще не руководство страны. Поэтому задам вопрос еще раз - на основании каких действий руководства страны вы сделали вывод, что оно не испытывало никакой тревоги? Я, наоборот, вижу, что оно испытывало сильную тревогу - отсюда и регулярные попытки "достучаться" до немцев и получить от них хоть какой-то вразумительный ответ.
прибалт пишет:
цитата:
Эти бригады и должны были вести активные действия на территории противника в начальный период влйны.
Ну, Вы бы еще мехкорпуса вспомнили, формирование которых в 41-м никак нельзя было завершить!... Я лишь хочу уточнить и напомнить, что очевидность и неизбежность войны с Германией в 41-м стала понятно руководству страны в конце марта-начале апреля.
прибалт пишет:
цитата:
Так и не считали, что основными силами, но предположения об оперативных направлениях где немцы сосредоточат основных усилиях были.
Это направления, где немцы сосредоточат усилия для срыва нашего сосредоточения и развертывания, не более. Оперативный, а не стратегический уровень. Мы же говорим о стратегическом уровне - удар главных сил.
прибалт пишет:
цитата:
У Германии выше пропускная способность ж/д и следовательно возможность для сосредоточения войск, поэтому инициатива однозначно на их стороне.
Вот поэтому мы и вводим планы прикрытия, задача которых - не только прикрыть нашу мобилизацию, но и сорвать, насколько удастся, мобилизацию противника. Согласно эти ПП, мы начинаем военные действия по срыву их сосредоточения, поэтому инициатива однозначно на нашей стороне.
Когда уровень германской угрозы достиг бы определенного уровня (не скажу точно какого - не знаю) объявлялась бы мобилизация и через 5 - 10 дней у СССР была бы ДА.
А что делали бы немцы эти 5-10 дней? Наблюдали за приготовлениями РККА к войне, не предпринимая никаких действий?
МП-41 - это план отражения удара основных сил сосредоточившегося и развернувшегося противника? Если не трудно, процитируйте то место из МП-41, где об этом говорится.
Вы пишите, что должна была делать Ка узнав о сосредоточении 180 дивизий врага, я написал - начать мобилизацию. Откуда Вы взяли про отражение основных сил. Читайте внимательно собственные вопросы. Интересующийся пишет:
цитата:
Командующий военным округом, пусть даже и особым, прграничным - это никоим образом не руководство страны. Даже начальник ГШ - это еще не руководство страны. Поэтому задам вопрос еще раз - на основании каких действий руководства страны вы сделали вывод, что оно не испытывало никакой тревоги? Я, наоборот, вижу, что оно испытывало сильную тревогу - отсюда и регулярные попытки "достучаться" до немцев и получить от них хоть какой-то вразумительный ответ.
Командующий округом не руководство, НГШ не руководство. Кто руководство, Сталин? Или мне перечислить где в ночь на 22 июня находились члены Политбюро? Я же написал, что я понимаю под - "никакой тревоги", а именно наступление такого масштаба, и отличный для этого пример - Павлов. Интересующийся пишет:
цитата:
Ну, Вы бы еще мехкорпуса вспомнили, формирование которых в 41-м никак нельзя было завершить!...
Мехкорпуса это как раз показатель не готовности СССР к войне. Между прочим в них бригады и переформировывали. Интересующийся пишет:
цитата:
Я лишь хочу уточнить и напомнить, что очевидность и неизбежность войны с Германией в 41-м стала понятно руководству страны в конце марта-начале апреля.
Вероятно да, но не обязательно в 41. В возможность провокаций поверили в середине июня. Интересующийся пишет:
цитата:
Это направления, где немцы сосредоточат усилия для срыва нашего сосредоточения и развертывания, не более. Оперативный, а не стратегический уровень. Мы же говорим о стратегическом уровне - удар главных сил.
Удар главных сил это оперативный уровень. Интересующийся пишет:
цитата:
Вот поэтому мы и вводим планы прикрытия, задача которых - не только прикрыть нашу мобилизацию, но и сорвать, насколько удастся, мобилизацию противника.
В третий раз повторяю, в Германии мобилизация проведена в 1939 году. Интересующийся пишет:
цитата:
Согласно эти ПП, мы начинаем военные действия по срыву их сосредоточения, поэтому инициатива однозначно на нашей стороне.
Поэтому такая задача явная ошибка Тимошенко и Жукова.
А что делали бы немцы эти 5-10 дней? Наблюдали за приготовлениями РККА к войне, не предпринимая никаких действий?
Немцы продолжали бы сосредоточение и перешли бы в наступление, но в не запланированные заранее сроки и не в полном составе ударных группировок. Это был для КА шанс.
Разведка не руководит страной. ею руководит тов.Сталин через ЦК, СНК и ВС. Докладывать возможные сценарии и вероятную динамику задача наркома НКО и НГШ КА. Их назначил Сталин, значит это его ошибка.
Оригинальное прочтение. Если в Урюпинске сдохла корова в этом тоже Сталин виноват? прибалт пишет:
цитата:
Тогда обоснуйте создание этих бригад осенью 40?
Активные операции исчезли в Соображениях 38-го. Нет их и в Соображениях 40-го. Следовательно, создание этих бригад никак не связано с "активными операциями". Четкого назначения я не знаю. В докладной записке сказано, что они создаются "согласно указаний"
Немцы продолжали бы сосредоточение и перешли бы в наступление, но в не запланированные заранее сроки и не в полном составе ударных группировок. Это был для КА шанс.
Внятного ответа на этот вопрос у Вас ведь нет, верно? Ну и оставим этот вопрос в покое. Может быть, позднее Вы сформулируете интересную версию.
Отправлено: 04.01.10 18:33. Заголовок: Сергей ст пишет: Ор..
Сергей ст пишет:
цитата:
Оригинальное прочтение. Если в Урюпинске сдохла корова в этом тоже Сталин виноват?
Конечно интересно. В 37-38 добросовестная чистка РУ, аресты резидентов, затем им ставится руководить летчик, потом все валится на разведку. Может пастух из Урюпинска виноват в разгроме в 41 ЗОВО? Или мы имеем мудрого Сталина и глупых его подчиненных?
Конечно интересно. В 37-38 добросовестная чистка РУ, аресты резидентов, затем им ставится руководить летчик, потом все валится на разведку. Может пастух из Урюпинска виноват в разгроме в 41 ЗОВО? Или мы имеем мудрого Сталина и глупых его подчиненных?
Как там говаривал товарищ Жуков из "Освобождения"? Ошибки руководства не снимают ответственности с подчиненных.... Мы имеем ошибки и просчеты на всех уровнях, а не только на уровне "главного руководителя". Собственно об этом я и хотел сказать.
Как откуда? Из "Соображений..." Там говорится, что Германия может выставить против СССР до 180 дивизий. Итак, РККА после сосредоточения всех германских сил на границах СССР, начинает мобилизацию. А вермахт, получается, благодушно за этим наблюдает...
прибалт пишет:
цитата:
Я же написал, что я понимаю под - "никакой тревоги", а именно наступление такого масштаба, и отличный для этого пример - Павлов.
Ваша логика мне понятна.
прибалт пишет:
цитата:
Удар главных сил это оперативный уровень.
Ну тут я с Вами никак согласиться не могу, даже не уговаривайте.
прибалт пишет:
цитата:
В третий раз повторяю, в Германии мобилизация проведена в 1939 году.
Мне лениво писать каждый раз "мобилизация, сосредоточение и развертывание", поэтому я пишу "мобилизация". Но раз Вы решили придираться, пожалуйста: вот поэтому мы и вводим планы прикрытия, задача которых - не только прикрыть нашу мобилизацию, но и сорвать, насколько удастся, сосредоточение и развертывание противника. Согласно эти ПП, мы начинаем военные действия по срыву их сосредоточения, поэтому инициатива однозначно на нашей стороне. Вам на это возразить нечего, потому что за придиразмами больше спрятаться не удастся.
прибалт пишет:
цитата:
Поэтому такая задача явная ошибка Тимошенко и Жукова.
О, вот это уже что-то новенькое. Итак, Ваша точка зрения: в начальный период войны инициатива должна была быть отдала противнику, и задача замедлить (в идеале - сорвать) сосредоточение противника - явная ошибка Тимошенко и Жукова.
Отправлено: 04.01.10 18:41. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..
Сергей ст пишет:
цитата:
Как там говаривал товарищ Жуков из "Освобождения"? Ошибки руководства не снимают ответственности с подчиненных.... Мы имеем ошибки и просчеты на всех уровнях, а не только на уровне "главного руководителя". Собственно об этом я и хотел сказать.
Я то же не снимаю ошибки с Тимошенко и Жукова, но инициатором нервотрепки с возможными провокациями считаю Сталина.
Как откуда? Из "Соображений..." Там говорится, что Германия может выставить против СССР до 180 дивизий. Итак, РККА после сосредоточения всех германских сил на границах СССР, начинает мобилизацию. А вермахт, получается, благодушно за этим наблюдает...
Я же этого не писал. Прочитайте внимательно. Интересующийся пишет:
цитата:
Ваша логика мне понятна.
Ну вот прочитали и разобрались. Интересующийся пишет:
цитата:
Согласно эти ПП, мы начинаем военные действия по срыву их сосредоточения, поэтому инициатива однозначно на нашей стороне.
Вы шутите. Кто мог мешать немцам сосредотачиваться. Стр. дивизии еле-еле прикрывали границу. МК в глубине без развернутой системы тыла. Кроме авиации реальных сил сорвать сосредоточение в июне 41 не было. Поэтому и предлагали в мае начать мобилизацию. Интересующийся пишет:
цитата:
Итак, Вагша точка зрения: в начальный период войны инициатива должна была быть отдала противнику, и задача замедлить (в идеале - сорвать) сосредоточение противника - явная ошибка Тимошенко и Жукова.
Мы ведь говорим об условиях июня 41 - верно? Без проведения мобилизации мы не могли создать реальные группировки и сорвать немецкую мобилизацию, потому что они имея большую пропускную способность опережали нас в развертывании и были отмобилизованы. У нас же даже стр. дивизии на границе не имели разв. батальонов снабжения и мед-сан батов. Инициатива нач. периода однозначно за немцами. Интересующийся пишет:
Отправлено: 04.01.10 19:07. Заголовок: прибалт пишет: Вы ш..
прибалт пишет:
цитата:
Вы шутите. Кто мог мешать немцам сосредотачиваться. Стр. дивизии еле-еле прикрывали границу. МК в глубине без развернутой системы тыла. Кроме авиации реальных сил сорвать сосредоточение в июне 41 не было. Поэтому и предлагали в мае начать мобилизацию.
Я не шучу. Мы говорим об одном и том же - что в мае Жуков и Ватутин предложили Сталину план превентивного удара по сосредотачивающейся и развертывающейся группировке немцев. Сталин этот план отверг - но не по военным, а по внешнеполитическим причинам.
прибалт пишет:
цитата:
Мы ведь говорим об условиях июня 41 - верно? Без проведения мобилизации мы не могли создать реальные группировки и сорвать немецкую мобилизацию, потому что они имея большую пропускную способность опережали нас в развертывании и были отмобилизованы. У нас же даже стр. дивизии на границе не имели разв. батальонов снабжения и мед-сан батов. Инициатива нач. периода однозначно за немцами.
Верно, мы говорим об условиях июня-41. Однако Вы почему-то считаете, что мобилизация могла быть только открытой, словно в "Соображениях..." ничего про БУС не говорится. Но скрытое развертывание войск на границе - это ведь еще не начальный период войны, верно? А Вы почему-то упорно назваете "начальным периодом войны" предвоенное развертывание. Начальный период войны начинается после первых выстрелов на границе, и вот тогда РККА и должна была помешать немцам занять исходные позиции для запланированного ими удара, и навязать им запланированный нами удар.
Мы говорим об одном и том же - что в мае Жуков и Ватутин предложили Сталину план превентивного удара по сосредотачивающейся и развертывающейся группировке немцев.
Не совсем об одном и том же. Я говорю о том, что до проведения мобилизации никакого превентивного удара быть не могло. А учитывая скорость развертывания в любом случае инициатива бала на стороне Германии. Поэтому мысль о первентивном ударе это авантюра. Интересующийся пишет:
цитата:
Сталин этот план отверг - но не по военным, а по внешнеполитическим причинам.
Я считаю, что по военным причинам. Считаю, что ваша ошибка в том, что Вы придаете слишком много значения тому кто первым бы начал войну. Как Великобритании было бы выгодно так она бы и поступила без того кто первым начал. язык без костей, объяснили бы подданным королевы что надо и как надо и все. Еще раз я вижу здесь военные и внутриполитические причины. Под последними я понимаю диктатуру Сталина. Интересующийся пишет:
цитата:
Верно, мы говорим об условиях июня-41. Однако Вы почему-то считаете, что мобилизация могла быть только открытой, словно в "Соображениях..." ничего про БУС не говорится.
Неужели Вы считаете, что Германия не узнала бы о скрытой мобилизации миллионов людей, сотен тысяч машин и лошадей? Тем более. что это везлось бы в недавно присоединенные районы. Интересующийся пишет:
цитата:
Начальный период войны начинается после первых выстрелов на границе, и вот тогда РККА и должна была помешать немцам занять исходные позиции для запланированного ими удара, и навязать им запланированный нами удар.
Это наши генералы нахватались у немцев. Я про опережение и срыв в сосредоточении. может против поляков и сработало бы. Против немцев нет.
Интересно было бы прочитать как планировался начальный период в мае 41 по материалам игр.
Да все просто: наша "самая лучшая в мире разведка" вовремя выяснила начало сосредоточения противника, а наше "самое мудрое руководство" вовремя отдало приказ о введении в действие ПП.
Превентивный удар - это ввод в действие ПП, попытка срыва немецких планов сосредоточения и развертывания, собственное сосредоточение и развертывание и нанесения собственного ранее запланированного удара. До ввода ПП - тайная мобилизация, БУС. Никакой авантюры, голимое развитие всех предыдущих "Соображений..."
прибалт пишет:
цитата:
Я считаю, что по военным причинам.
Фиксируем разногласия.
прибалт пишет:
цитата:
Как Великобритании было бы выгодно так она бы и поступила без того кто первым начал. язык без костей, объяснили бы подданным королевы что надо и как надо и все.
В Британии не диктатура, и гражданам надо убедительно объяснить причину поворота политики на 180°. Но, опять же, не следует забывать, что это не истинные события, а восприятие их Сталиным.
прибалт пишет:
цитата:
Я про опережение и срыв в сосредоточении. может против поляков и сработало бы. Против немцев нет.
Это наше послезнание.
прибалт пишет:
цитата:
Неужели Вы считаете, что Германия не узнала бы о скрытой мобилизации миллионов людей, сотен тысяч машин и лошадей? Тем более. что это везлось бы в недавно присоединенные районы.
В реальности сколько дивизий переместилось в недавно присоединенные районы, Вы ведь помните? И ничего - объяснили в Заявлении ТАСС обычной рутинной переподготовкой призывников.
Отправлено: 04.01.10 20:05. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Да все просто: наша "самая лучшая в мире разведка" вовремя выяснила начало сосредоточения противника, а наше "самое мудрое руководство" вовремя отдало приказ о введении в действие ПП.
А то что немцы уже отмобилизовованы не учитывалось?
Превентивный удар - это ввод в действие ПП, попытка срыва немецких планов сосредоточения и развертывания, собственное сосредоточение и развертывание и нанесения собственного ранее запланированного удара. До ввода ПП - тайная мобилизация, БУС. Никакой авантюры, голимое развитие всех предыдущих "Соображений..."
Дословно написано так
цитата:
4) при благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий, и округам быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов.
Где Вы видите благоприятные условия? Вот если бы вообще германских войск не было или было 20-30 тогда да. Интересующийся пишет:
цитата:
В Британии не диктатура, и гражданам надо убедительно объяснить причину поворота политики на 180°.
Вот вот после бомбардировок Англии разъяснить. что Германия друг. Вряд ли это будет возможно в демократической стране. Интересующийся пишет:
цитата:
Это наше послезнание.
Причем здесь послезнание, везде пишется, что немцы опережают нас в сосредоточении. Интересующийся пишет:
цитата:
В реальности сколько дивизий переместилось в недавно присоединенные районы, Вы ведь помните? И ничего - объяснили в Заявлении ТАСС обычной рутинной переподготовкой призывников.
Отправлено: 04.01.10 20:44. Заголовок: прибалт пишет: Где ..
прибалт пишет:
цитата:
Где Вы видите благоприятные условия?
Благоприятные условия могли сложиться в ходе боевых действий. И вот тогда - "всем обороняющимся войскам и резервам армий, и округам быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов"
Отправлено: 04.01.10 20:47. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..
прибалт пишет:
цитата:
Вот вот после бомбардировок Англии разъяснить. что Германия друг. Вряд ли это будет возможно в демократической стране.
Я постоянно напоминаю, а Вы старательно делаете вид, что не замечаете или забываете: речь идет не о реальных отношениях между Британией и Германией, а о представлениях Сталина об отношениях между Британией и Германией.
Причем здесь послезнание, везде пишется, что немцы опережают нас в сосредоточении.
Вот для этого и нужны планы прикрытия - чтобы не только прикрыть наши мероприятия, но и помешать/замедлить мероприятия противника. Неужели у Вас против этого места в тексте постоянно слепое пятно оказывается?
Отправлено: 04.01.10 21:07. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Да все просто: наша "самая лучшая в мире разведка" вовремя выяснила начало сосредоточения противника, а наше "самое мудрое руководство" вовремя отдало приказ о введении в действие ПП.
И сколько дивизий было сосредоточено у немцев на "начало сосредоточения" по вводной игры?
прибалт пишет:
цитата:
Я говорю о том, что до проведения мобилизации никакого превентивного удара быть не могло. А учитывая скорость развертывания в любом случае инициатива бала на стороне Германии
Не в любом. Мы могли провести ограниченную скрытую мобилизацию, о которой немцы не узнали бы. Приграничные сд были боеготовы и без мобилизации, фактически отмобилизовать требовалось только МК, а это достаточно быстро. Отмобилизовывать дивизии ВСЭ и внутренних округов можно было после начала "упреждающего удара".
прибалт пишет:
цитата:
Где Вы видите благоприятные условия?
Там же ясно написано, что благоприятность условий определяет Главное Командование. Задача войск - "быть готовыми".
Отправлено: 04.01.10 21:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Т.е. всего от Балтики до Карпат по вводной оценочно 70-90 дивизий противника?
Да побольше, наверно. Если против ПрибОВО еще 30-32 дивизии, то суммарно на З-С-З получается 55-61 дивизии. Не думаю, что ГШ отводил на Ю-Ю-З 9-35 дивизий
Благоприятные условия могли сложиться в ходе боевых действий.
Не согласен. Благоприятные условия до боевых действий. Только тогда были возможны стремительные удары. В условиях июня 41 наши дивизии просто были бы окружены и разгромлены. Интересующийся пишет:
цитата:
Нет, не про 2 СЭ
Интересно, ведь заявление ТАСС от 14 июня прикрывало именно прибытие 2 СЭ. Что же Вы тогда имели ввиду? Интересующийся пишет:
цитата:
речь идет не о реальных отношениях между Британией и Германией, а о представлениях Сталина об отношениях между Британией и Германией.
Я понял это фантазии на вольную тему. Что мы думаем о том что думал Сталин. Интересующийся пишет:
цитата:
Вот для этого и нужны планы прикрытия - чтобы не только прикрыть наши мероприятия, но и помешать/замедлить мероприятия противника. Неужели у Вас против этого места в тексте постоянно слепое пятно оказывается?
Нет белого пятна, есть понимание того, что реально это могла сделать только авиация. Cat пишет:
цитата:
Мы могли провести ограниченную скрытую мобилизацию, о которой немцы не узнали бы.
Это как - небольшая скрытая мобилизация четырех приграничных округов? Перевозка на запад миллионов людей, техники и лошадей. И немцы не чего не узнают. Не смешите людей. Cat пишет:
цитата:
Приграничные сд были боеготовы и без мобилизации,
Вы не в курсе. Cat пишет:
цитата:
Отмобилизовывать дивизии ВСЭ и внутренних округов можно было после начала "упреждающего удара".
Кто же упреждающий удар должен был тогда наносить? Cat пишет:
цитата:
Там же ясно написано, что благоприятность условий определяет Главное Командование. Задача войск - "быть готовыми".
Это как - небольшая скрытая мобилизация четырех приграничных округов? Перевозка на запад миллионов людей, техники и лошадей. И немцы не чего не узнают. Не смешите людей
Ну так они умудрились не заметить превращение тбр в МК, а также появление в товарных количествах Т-34 и КВ. Реально "учебные сборы" проводили, укрепления у границы массово строили и т.п., что тут для немцев было удивительного? И, главное, почему это должно как-то повлиять на их планы?
прибалт пишет:
цитата:
Вы не в курсе
В курсе
прибалт пишет:
цитата:
Кто же упреждающий удар должен был тогда наносить?
Отправлено: 04.01.10 21:58. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Что есть, то есть.
Я понял потом, что неправильно прикидывал. В ГА "Север" действительно войск меньше, чем в ГА "Центр", но ведь часть ГА "Центр" развёртывалась против ПрибОВО.
цитата:
Ну так и считали порядка 120 дивизий.
Занятно, что в реале их примерно столько и было. Как показала практика, сдержать их силами прикрытия было нереально.
Отправлено: 04.01.10 23:44. Заголовок: Сергей ст пишет: в ..
Сергей ст пишет:
цитата:
в первую декаду войны эпизодические столкновения полусоединений ркка с соединениями вермахта.
Это никак не противоречит моим словам. Противник просто начал вторжение в первый день введения ПП в действие. Поэтому и получились полусоединения и т.п. Т.е. ПП показал свою несостоятельность в действиях против ожидаемых сил противника по крайней мере в одном из возможных сценариев. Это на практике. Экстраполяцией наблюдаемого хода событий на другие сценарии (например, вторжениое противника на М+5) можно показать, что и в этих сценариях шансы на выполнение задач ПП малы.
Отправлено: 04.01.10 23:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Экстраполяцией наблюдаемого хода событий на другие сценарии (например, вторжениое противника на М+5) можно показать, что и в этих сценариях шансы на выполнение задач ПП малы.
Вот это правильно. На практике же этого не было. О чем собственно я и говорил.
Отправлено: 05.01.10 12:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Экстраполяцией наблюдаемого хода событий на другие сценарии (например, вторжениое противника на М+5) можно показать, что и в этих сценариях шансы на выполнение задач ПП малы.
Я считаю, что Сталин просто ошибся и поверил в дезинформацию немцев.
прибалт пишет:
цитата:
Дезинформация о возможных провокациях.
Видите ли, поверить дезинформации можно лишь тогда, когда она подтверждается данными из других, независимых, источников, и/или когда она не противоречит ожидаемым от противника действиям.
Сталин поверил в возможные провокации немцев, потому что он и ожидал от них сначала провокаций, а уже потом - крупномасштабных боевых действий. Тогда возникает вопрос - почему Сталин ожидал от немцев провокаций, и чего, по его мнению, немцы этими провокациями хотели добиться...
Видите ли, поверить дезинформации можно лишь тогда, когда она подтверждается данными из других, независимых, источников,
Видите ли, поверить во что угодно можно при любых условиях, а иногда и вовсе без оных. Вот, поверил - и все... Вы свои фобии на Сталина поосторожнее распространяйте. Все ж руководитель большой страны. Ну не обязан он мыслить так же, как и Интересующийся.
Отправлено: 06.01.10 14:19. Заголовок: Перечислю страны, на..
Перечислю страны, на которые Германия напала без предъявления заранее каких-либо претензий. Поправьте, если ошибусь. Дания, Норвегия, Голландия, Бельгия. Все. Польше были выдвинуты территориальные претензии. Англия и Франция сами объявили войну Германии. В Югославии была замятня с переворотами, и немцы выступили на стороне одной из сторон. Против греков воевали как союзник Италии. То есть нападение без предъявления претензий происходило только на небольшие страны, все население которых в сумме не превышало население хотя бы одной Польши. Немцы такие страны явно расчитывали разгромить за несколько недель и не заморачивались на юридическое оформление нападения. В отличие от тех же Польши, Греции, Англии, Франции, то есть крупных стран. Никто не мог предположить, что СССР поставят в один ряд с Бельгией и Голландией, разгром которых, в отличие, скажем от Франции, планировался за несколько недель. Но как раз так и было! Немцы именно так и планировали. При планировании нападения СССР оказался в одном ряду с Бельгией и Голландией, Норвегией, а не с Польшей и Францией. Предусмотреть такое , по моему, невозможно.
Отправлено: 06.01.10 14:27. Заголовок: Cat пишет: Потому чт..
Cat пишет:
цитата:
Потому что провокации уже вовсю шли до этого - залеты самолетов и т.п.
Вы не поняли вопроса - какой смысл немцам начинать военные действия с провокаций а не внезапного нападения? Какие преимущества они в этом случае получают по сравнению с внезапным нападением?
А так Ваш ответ - Сталин ждал, что война начнется с провокаций, потому что провокации уже шли - полностью лишен смысла.
Отправлено: 06.01.10 14:30. Заголовок: Lob пишет: То есть н..
Lob пишет:
цитата:
То есть нападение без предъявления претензий происходило только на небольшие страны, все население которых в сумме не превышало население хотя бы одной Польши. Немцы такие страны явно расчитывали разгромить за несколько недель и не заморачивались на юридическое оформление нападения. В отличие от тех же Польши, Греции, Англии, Франции, то есть крупных стран.
Напомните мне, какими юридическими заморочками было оформлено нападение на Польшу? И какими юридическими заморочками было оформлено начало активных военных действий против Франции и Польши в мае 1940 года?
Вы не ответили на мой вопрос. Мой вопрос звучит так: какими юридическими заморочками было оформлено нападение на Польшу? Польше предъявили ультиматум? Польше официально объявили войну, и только после этого начали мобилизацию?
Lob пишет:
цитата:
К маю 40-го война с Францией уже шла более 7 месяцев.
Следовательно, Англию и Францию из этого Вашего списка: "В отличие от тех же Польши, Греции, Англии, Франции, то есть крупных стран", - мы вычеркиваем. Грецию тоже вычеркиваем, так как "против греков воевали как союзник Италии".
И что же у нас из всего списка остается? А вот что:
цитата:
Немцы такие страны явно расчитывали разгромить за несколько недель и не заморачивались на юридическое оформление нападения. В отличие от той же Польши.
Итак, повторю вопрос: как немцы юридически оформили свое нападение на Польшу? Кроме того, что "великий фюрер германской нации" заявил, что поляки напали на Гляйвице, и за это мы их сотрем в порошок?...
Не берите пример с Alickа. Тоже без собеседников останетесь.
Насчет данцигского коридора у того же Мельтюхова в "Упущенном шансе..."
цитата:
Как только завершилась реализация Мюнхенского соглашения, Германия 24 октября 1938 г. предложила Польше урегулировать проблемы Данцига и "польского коридора" на основе сотрудничества в рамках Антикоминтерновского пакта...
21 марта Англия выдвинула контрпредложение о подписании англо-франко-советско-польской декларации о консультациях в случае агрессии. В тот же день Германия вновь предложила Польше решить вопрос о передаче Данцига и "польском коридоре" в обмен на присоединение к Антикомин-терновскому пакту с перспективой антисоветских действий...
И т.д и т.п.
То есть требования, именно юридические, Германии к Польше предъявлялись очень долгое время и до марта 39-го, и после. Польша могла согласиться в любой момент, и войны бы не было. Ну а насчет клочка бумажки, то офрмить нападение можно как угодно, это уже не важно, победителей не судят.
И согласитесь, по масштабам СССР гораздо ближе к Польше, чем к Дании или Норвегии. Так что логично именно ожидать от Германии предъявления каких-либо претензий, чем внезапного нападения.
Отправлено: 06.01.10 15:22. Заголовок: Lob пишет: Не берите..
Lob пишет:
цитата:
Не берите пример с Alickа. Тоже без собеседников останетесь.
Собеседник, который не отвечает на вопросы, то есть уклоняется от диалога, не вполне собеседник, а что-то вроде чтеца-декламатора на сцене - говорит себе что-то свое.
Lob пишет:
цитата:
И согласитесь, по масштабам СССР гораздо ближе к Польше, чем к Дании или Норвегии.
Площаль Польши на октябрь 1938 года - 389.720 км², площадь Норвегии - 386.960 км². Как видим, по площади эти страны равны, однако Норвегии перед нападением никаких претензий не предъявлялось, и никакие провокации не устраивались. Какие были у руководства СССР основания считать, что развитие событий пойдет по "польскому сценарию", а не по "норвежскому"? Ваш аргумент не принимается.
Итак, на вопрос по-прежнему нет ответа: какой смысл немцам начинать военные действия с провокаций а не внезапного нападения? Какие преимущества они в этом случае получают по сравнению с внезапным нападением?
PS. Должен заметить, что вопрос: "почему Сталин ждал сначала провокаций на границе, а потом полномасштабных боевых действий?", - Вы подменили другим: "почему Сталин ждал политических требований от Германии?"
Отправлено: 06.01.10 15:30. Заголовок: Lob пишет: То есть т..
Lob пишет:
цитата:
То есть требования, именно юридические, Германии к Польше предъявлялись очень долгое время и до марта 39-го, и после. Польша могла согласиться в любой момент, и войны бы не было. Ну а насчет клочка бумажки, то офрмить нападение можно как угодно, это уже не важно, победителей не судят.
Ну а вот это Вы во внимание принимаете?
цитата:
«Новый термин «вползание в войну» подразумевает скрытые методы подготовки к войне и фактическое начало военных действий без официального объявления войны, чтобы замаскировать, скрыть от народных масс момент возникновения новой империалистической мировой войны»120. При этом сосредоточение и развертывание армии вторжения, а также мобилизация главных сил будут осуществляться постепенно, маскируясь различными предлогами, как то - сборы, маневры, учения и т. д.
А ведь это именно то, что происходило весной-летом 1941 года: официальных трений между СССР и Германией вроде бы нет, а наращивание главных сил вермахта, "маскируясь различными предлогами, как то - сборы, маневры, учения и т. д." - идет.
Действительно, новая реинкарнация Alickа. Вот и жонглирование цифрами началось. Ладно, повторяю еще раз. Совершенно верно, я объяснил, почему именно Сталин ждал официальных претензий от Германии. Германия без "официальных трений" напала на Бельгию, Голландию, Норвегию, Данию. На Францию, Великобританию, Польшу Германия без "официальных трений" не нападала. Исторический факт. По совокупности параметров СССР принадлежит к последней тройке стран, а не к первой четверке. Поэтому логично ждать "официальные трения". Форматы этих трений могут быть разными. Вы упорно настаиваете, что Сталин боялся именно провокаций на границе, а не чего то еще. Вы спрашиваете
цитата:
почему Сталин ждал сначала провокаций на границе, а потом полномасштабных боевых действий?",
Здесь я уже Вас действительно не понимаю. Почему только провокации? Мог быть целый ряд причин. Территориальные претензии, экономические претензии, что угодно еще. И ждали именно их. По опыту Польши знали, что время от начала провокации до нападения несколько часов. Поэтому именно провокаций ждать глупо, это ни на что не влияет. И с чего Вы взяли, что Сталин ждал именно провокаций, а не других вариантов? Сами же пишете что трений между СССР и Германией нет. а ждут именно их, трения.
Вы не поняли вопроса - какой смысл немцам начинать военные действия с провокаций а не внезапного нападения?
Никакого смысла. Разве что "по понятиям так было принято" (Гляйнвиц, Майнила), однако демонстрировать свою белопушистость на тот момент ни Сталину, ни Гитлеру уже было не перед кем. Не исключена возможность, что Сталин ждал провокаций без крупномасштабной войны (типа Халхин-Гола)
Lob пишет:
цитата:
Никто не мог предположить, что СССР поставят в один ряд с Бельгией и Голландией
А СССР никуда не ставили и ставить не могли. Те страны, которые были с СССР в близкой весовой категории (Англия и Франция) сами напали на Германию, исключив возможные параллели.
Lob пишет:
цитата:
Перечислю страны, на которые Германия напала без предъявления заранее каких-либо претензий. Поправьте, если ошибусь. Дания, Норвегия, Голландия, Бельгия. Все.
Перечислю страны, на которые Германия напала с предъявлениеи заранее претензий. Польша. Все. Итого счет 4:1
Отправлено: 06.01.10 18:09. Заголовок: Lob пишет: Сами же ..
Lob пишет:
цитата:
Здесь я уже Вас действительно не понимаю. Почему только провокации?
Читаем заглавное сообщение темы:
цитата:
г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем.
Lob пишет:
цитата:
По совокупности параметров СССР принадлежит к последней тройке стран, а не к первой четверке.
Ну вот видите, теперь Вы дезавуируете свои слова - то у Вас размеры страны, то совокупность параметров.
Lob пишет:
цитата:
Сами же пишете что трений между СССР и Германией нет. а ждут именно их, трения.
Я пишу, что ждут провокаций, а Вы провокации подменяете трениями.
Вы не реинкарнация Алика, часом?
Ранее Вы писали:
цитата:
без собеседников останетесь
Честно говоря, Вы можете оказаться вовсе не тем собеседником, которым дорожат...
цитата: г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем.
Странно, каким образом Вы это связали с
цитата:
вопрос: "почему Сталин ждал сначала провокаций на границе, а потом полномасштабных боевых действий?
Серьезно, наши разногласия из-за того, что Вы видите связи там, где я их не вижу.
Серьезно, наши разногласия из-за того, что Вы видите связи там, где я их не вижу.
Я просто задался очевидным вопросом: почему Сталин так опасался немецких провокаций?
Считал, что если на провокации не поддаться, то Германия полномасшатбную войну не начнет? Очевидная глупость, боевые действия начинаются тогда, когда она подготовлены, а повод - Гляйвице, или Майнила - всегда найдутся.
Считал, что Гитлеру нужено было оправдаться перед немецким народом за начало войны с СССР? Еще бОльшая глупость, и в Германии, и в СССР рядовые граждане принимали на веру всё, что говорили им "великие вожди", или от имени "великих вождей".
Хотел оправдаться перед мировым общественным мнением? Вот, в этом всё дело. Начиная войну против СССР, Гитлер начинает войну на два фронта. Сейчас, в 41-м, Британия не представляет для него никакой опасности - но через два-три года, когда силы Германии будут основательно перемолоты в СССР, а Британия, наоборот, этих сил наберется, да еще и США вступят в войну - у Германии не останется никаких шансов на победу. Да, Гитлер считал, что СССР можно разгромить за одну летнюю кампанию - но Сталин-то так не считал, Сталин готовился к затяжной войне. Если это не так - покажите мне документы, из которых следует, что Сталин опасался разгрома СССР за одно лето.
Значит, нападая на СССР, Гитлер обязательно должен заручиться нейтралитетом Британии и США. А вот для того, чтобы у правительства Британии был повод заключить мир с Гитлером, СССР и должен предстать перед мировым общественным мнением как агрессор. Который и Договор о ненападении с Германией вероломно нарушил, а впоследствии и Британию предаст, если она на стороне СССР выступит. Для этого Германия и должна устроить на границе с СССР крупную военную провокацию, чтобы потом объявить, что это СССР напал на Германию.
Отправлено: 06.01.10 20:11. Заголовок: Сергей ст пишет: М.б..
Сергей ст пишет:
цитата:
М.б, м.б.
Сергей, Правила форума сильно связывают мне руки, но если Вы заглянете ко мне В Контакт, я с удовольствием потренируюсь на Вас в применении богатого и могучего русского мата.
Отправлено: 06.01.10 20:29. Заголовок: Еще раз. Вы предложи..
Еще раз. Вы предложили взглянуть оценку позиции со стороны Сталина. Сталин ведь лидер страны, причем не только ее военной части. Взаимоотношения СССР и Германии - это политика. А война это продолжение политики. То есть во взаимоотношениях СССР и Германии на первом месте наркомат иностранных дел или как он тогда назывался, а наркомат обороны будет задействован, если у дипломатов ничего не получится. То есть при возрастании напряженности сначала действует НКИД. Ему предстоит урегулировать возможные претензии Германии. Вряд ли мы найдем документы "когда Германия предъвит претензии, делать то-то". Такие проблемы решают по мере их наступления. И взаимодействовать с Германией Сталин будет через дипломатов. Армия к вопросам претензий отношения не имеет. Для этого есть дипломаты. Все команды что можно дать дать армии при повышении напряженности в отношениях с соседом это что-то типа "подготовится к скрытой мобилизации" и "не поддаваться на провокации". Но это второстепенно по отношению к тому, что ожидают от дипломатов.
Говоря о статье IV пакта, необходимо упомянуть вот о чем. 5 апреля 1941 года был заключен договор о дружбе и ненападении между Союзом ССР и Югославией{28}. Этот договор был подписан всего через несколько дней после того, как в Югославии (в ночь с 26 на 27 марта 1941 г.) произошел государственный переворот, в результате которого у власти оказалось проанглийское, антифашистское правительство во главе с генералом Д. Симовичем. Сразу же после 27 марта югославский Генеральный штаб вместе с греческим Генеральным штабом и верховным командованием высадившейся в Греции британской экспедиционной армии начали активно готовиться к совместным операциям против Германии и Италии. В этих условиях СССР и счел для себя целесообразным подписать с новым югославским правительством пакт, статья 2 которого налагала на стороны обязательства "соблюдать политику дружественных отношений" по отношению к той из договаривающихся сторон, которая станет объектом нападения со стороны третьего государства. Таким образом, названная статья говорила не о нейтралитете сторон в случае нападения на одну из них третьей державы{29}, а подразумевала обязательство взаимопомощи{30}. В ситуации, существовавшей в апреле 1941 г., статья 2 советско-югославского договора о дружбе и ненападении означала поддержку Советским Союзом антигерманского правительства Югославии в случае его войны с Рейхом, неизбежность которой была очевидна (военные действия между Германией и Югославией начались уже на другой день после подписания советско-югославского пакта). Итак, с заключением договора о дружбе от 5 апреля 1941 г. СССР фактически присоединился к общему англо-югославо-греческому фронту, направленному против Германии. Безусловно, что эти действия советского правительства противоречили статье IV советско-германского договора о ненападении, запрещавшей договаривающимся сторонам участвовать в какой-либо группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
Подобно советско-германскому договору от 23 августа 1939 г., советско-югославский пакт о дружбе и ненападении также не содержал положения о том, что обязательства, вытекающие из ранее подписанных сторонами договоров, остаются в силе. Отказ СССР от включения в пакт с Югославией этой нормы означал, что СССР более не считал себя связанным договором с Германией о ненападении, перейдя в стан ее военных противников.
Отсюда вполне определенно следует, что период "дипломатических игр" с Германией закончился.
Сергей, Правила форума сильно связывают мне руки, но если Вы заглянете ко мне В Контакт, я с удовольствием потренируюсь на Вас в применении богатого и могучего русского мата.
Предположение друзей оказалось точным. Философствуйте дальше в одиночестве (намек понятен?)
Перечислю страны, на которые Германия напала без предъявления заранее каких-либо претензий. Поправьте, если ошибусь. Дания, Норвегия, Голландия, Бельгия. Все.
таки добавил бы в список Люксембург, Югославию и Грецию
Отправлено: 07.01.10 07:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
.е. ПП показал свою несостоятельность в действиях против ожидаемых сил противника по крайней мере в одном из возможных сценариев.
Так ведь все дело в ом, что ПП не предусматривали различных сценариев. Рачитано было на один единственный сценарий, который не состоялся. Попытки как-то подправить сценарий за счет начала соредоточения и перевод управления на боевые рельсы до введения в действие ПП не помогли. Поэтому если бы действительно имела место теория ответно-встречного удара, планы прикрытия обязаны были быть другими.
Отправлено: 07.01.10 08:01. Заголовок: Анватыч написал таки..
Анватыч написал
цитата:
таки добавил бы в список Люксембург, Югославию и Грецию
Точно, Люксембург пропустил. Про Югославию я выше писал, да и Интересующийся цитировал, что там произошел военный переворот. Именно переворот, с этим все согласны. Законное правительство попросило немцев, те помогли восстановить положение. Немцев можно ругать, но с их точки зрения это выглядело, как ввод советских войск в Афганистан. Неважно, что там позже было и что почти весь мир называл это оккупацией Афганистана, с точки зрения международного права советские войска вошли в Афганистан законно. Греция воевала с Италией, Германия союзник Италии, так что опять же по международнгому праву Германия оказывала помощь союзнику. Я вообще вот о чем. Постоянно повторяется суворовская мантра о том что в середине двадцатого века все войны начинаются с внезапного полномасштабного нападения. Без предварительного предъявления каких-либо требований. Сразу идет мощный удар, а потом объявляется война. После чего идет удивление, почему Сталин такое очевидное дело не увидел и идут далеко идущие выводы. Я всего лишь показываю, что из десяти стран, с которыми Германия воевала до нападения на СССР, она лишь в пяти случаях не предъявляла предварительных требований и сразу нападала всей мощью. По остальным пяти странам такого не было. Мне говорят, что Англию и Францию в этот список включать не надо, потому что не Германия на них нападала, а они объявили войну Германии. Хорошо. Как они объявили войну Германии? Мощным нападением всеми силами? Глубокими прорывами немецкой обороны? Нет,конечно. Англия и Франция начали войну не с внезапного полномасштабного нападения. А нам заявляют, что это обязательно для начала войны в середине двадцатого века. Поэтому я их спокойно включаю в список стран, война с которыми для Германии не началась с полномасштабного вторжения без предварительного выставления требований. То есть утверждение, что все войны того времени начинались с внезапного нападения, является ложным. И соответственно удивлятся тому, что советское руководство не понимало, что будет именно внезапное нападение, не надо.
Отправлено: 07.01.10 09:52. Заголовок: Lob пишет: Еще раз...
Lob пишет:
цитата:
Еще раз. Вы предложили взглянуть оценку позиции со стороны Сталина. Сталин ведь лидер страны, причем не только ее военной части. Взаимоотношения СССР и Германии - это политика. А война это продолжение политики. То есть во взаимоотношениях СССР и Германии на первом месте наркомат иностранных дел или как он тогда назывался, а наркомат обороны будет задействован, если у дипломатов ничего не получится. То есть при возрастании напряженности сначала действует НКИД.
С точки зрения политики и причин возможного "не поддаваться на провокации" надо рассматривать не собственно отношения СССР с Германией, а представления Сталина возможных действиях США и Японии (последних остававшихся нейтральными тяжеловесах мировой политики) в случае признания СССР "агрессором".
Попытки как-то подправить сценарий за счет начала соредоточения и перевод управления на боевые рельсы до введения в действие ПП не помогли. Поэтому если бы действительно имела место теория ответно-встречного удара, планы прикрытия обязаны были быть другими.
Отправлено: 07.01.10 12:19. Заголовок: PKL пишет: С точки ..
PKL пишет:
цитата:
С точки зрения политики и причин возможного "не поддаваться на провокации" надо рассматривать не собственно отношения СССР с Германией, а представления Сталина возможных действиях США и Японии (последних остававшихся нейтральными тяжеловесах мировой политики) в случае признания СССР "агрессором".
Можно узнать, откуда у Вас данные о "представлениях" Сталина. Городецкого и Никиту в качестве "доказательств" не предлагать.
Отправлено: 07.01.10 12:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..
Сергей ст пишет:
цитата:
Можно узнать, откуда у Вас данные о "представлениях" Сталина. Городецкого и Никиту в качестве "доказательств" не предлагать.
А я разве хоть где-то говорил, что эти данные у меня есть ?
Рассматривалась указание Сталина "не поддаваться на провокации" (или вы считаете, что это не его указание ?). Вопрос был почему ожидалось, что немцы начнут с провокаций ? Этот вопрос равносилен вопросу о представлениях Сталина о действиях США и Японии в случае признания СССР агрессором в начавшейся войне. Вполне может быть что ответить на этот вопрос сколько-нибудь уверенно сохранившееся источники не позволят. Тогда останется только "качать на косвенных".
Отправлено: 07.01.10 13:23. Заголовок: PKL пишет: А я разв..
PKL пишет:
цитата:
А я разве хоть где-то говорил, что эти данные у меня есть ?
Тогда о чем речь вот здесь: PKL пишет:
цитата:
С точки зрения политики и причин возможного "не поддаваться на провокации" надо рассматривать не собственно отношения СССР с Германией, а представления Сталина возможных действиях США и Японии
? PKL пишет:
цитата:
Рассматривалась указание Сталина "не поддаваться на провокации" (или вы считаете, что это не его указание ?). Вопрос был почему ожидалось, что немцы начнут с провокаций ?
Если исходить из версии Жукова, то это не указание Сталина, а как раз НАОБОРОТ. PKL пишет:
цитата:
Вопрос был почему ожидалось, что немцы начнут с провокаций ? Этот вопрос равносилен вопросу о представлениях Сталина о действиях США и Японии в случае признания СССР агрессором в начавшейся войне.
Это из чего следует? Почему Вы ставите знак "равенства"?
Отправлено: 08.01.10 07:13. Заголовок: Сергей ст пишет: То..
Сергей ст пишет:
цитата:
Тогда о чем речь вот здесь: PKL пишет: цитата: С точки зрения политики и причин возможного "не поддаваться на провокации" надо рассматривать не собственно отношения СССР с Германией, а представления Сталина возможных действиях США и Японии
?
Речь о том, что рассматривать указание авторов документа (специально написал расплывчатую формулировку, чтобы не вдаваться в дискуссию о роли Сталина в его написании) "не поддаваться на провокации" можно только в случае ясности в вопросе, какое неприятное развитие событий они (авторы) опасались получить в случае успешной немецкой провокации.
Сергей ст пишет:
цитата:
PKL пишет: цитата: Вопрос был почему ожидалось, что немцы начнут с провокаций ? Этот вопрос равносилен вопросу о представлениях Сталина о действиях США и Японии в случае признания СССР агрессором в начавшейся войне.
Это из чего следует? Почему Вы ставите знак "равенства"?
"Из пули, Сергей Ипатьевич, из пули" (с - Жеглов)
Какова (по Сталину, т.е. автору документа) возможная цель подобных провокаций ? Что именно они должны были спровоцировать ?
С моей точки зрения - были опасения о возможности повторения провокации по типу "Гляйвицкого инцидента" или Фрайбурга/Кошице с возложением геббельсовской пропагандой на СССР вины за начало войны. Как воспримут данную пропаганду где-нибудь в Парагвае или Андорре никого особо не волновало. Опасения могла вызывать возможная реакция правящих кругов США, Японии и (в значительно меньшей степени - но все же) Великобритании. Подчеркну, что речь идет не о имевшем место в текущей реальности состоянии дел в этих странах, а о тогдашних представлениях об этом советского руководства и его прогнозах по поводу дальнейшего развития ситуации, с попыткой избежать наихудшего возможного варианта.
Отправлено: 08.01.10 08:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Есл..
Сергей ст пишет: Если исходить из версии Жукова, то это не указание Сталина, а как раз НАОБОРОТ. Напомню исходный пост: Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Caterpillar
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.01.10 08:26. Заголовок: А можно узнать, отку..
А можно узнать, откуда взялся ОРИГИНАЛ, и нельзя ли для полноты картины увидеть сканкопию?
Отправлено: 08.01.10 11:45. Заголовок: PKL пишет: Речь о т..
PKL пишет:
цитата:
Речь о том, что рассматривать указание авторов документа (специально написал расплывчатую формулировку, чтобы не вдаваться в дискуссию о роли Сталина в его написании) "не поддаваться на провокации" можно только в случае ясности в вопросе, какое неприятное развитие событий они (авторы) опасались получить в случае успешной немецкой провокации.
Начало войны. PKL пишет:
цитата:
Как воспримут данную пропаганду где-нибудь в Парагвае или Андорре никого особо не волновало. Опасения могла вызывать возможная реакция правящих кругов США, Японии и (в значительно меньшей степени - но все же) Великобритании. Подчеркну, что речь идет не о имевшем место в текущей реальности состоянии дел в этих странах, а о тогдашних представлениях об этом советского руководства и его прогнозах по поводу дальнейшего развития ситуации, с попыткой избежать наихудшего возможного варианта.
Официальная версия о том, чтобы не давать повод для начала войны имеет большую вероятность, чем конспирология об учете мнения третьих стран.
Сергей ст пишет: Если исходить из версии Жукова, то это не указание Сталина, а как раз НАОБОРОТ. Напомню исходный пост:
Напомнили. И? Если исходить их версии Жукова, то это он, с Ватутиным написал исходник. А уж затем Сталин его утвердил, т.е. предложения исходили от руководства ГШ.
Специальная информация для читающих "граждан" с форума Закорецкого 1. Заголовок "Еще один оригинал...." означает не то, что было несколько оригиналов этой директивы, а то, что это ВТОРОЙ документ, оригинальный текст которого я выкладываю на форуме милитеры. Первым был текст Соображений от "15 мая". 2. Оригинал всегда один. Все остальные копии. Ранее приводились ссылки на ф. 48а, оп. 1554, д. 90, а сейчас ф. 48, оп. 1554, д. 3, потому что в архиве была произведена ПЕРЕНУМЕРАЦИЯ описей и дел. Короче, граждане, заканчивайте заниматься фигней.
Отправлено: 08.01.10 12:48. Заголовок: Сергей ст пишет: На..
Сергей ст пишет:
цитата:
Начало войны.
Сергей ст пишет:
цитата:
Официальная версия о том, чтобы не давать повод для начала войны имеет большую вероятность, чем конспирология об учете мнения третьих стран.
"Знаешь, Сова, правильнописание правильнопонимание у меня хромает (вообще-то оно хорошее, но сейчас почему-то хромает" (с - Винни-Пух)
Поэтому поподробнее и еще раз.
Вот, что стоит первым пунктом в директиве :
цитата:
1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии.
То есть ожидается начало боевых действий (которые могут начаться с провокаций). Какой убедительный повод предполагался у Гитлера и кому (с точки зрения советского руководства) этот повод должен был быть Гитлером продемонстрирован ?
Немецкому народу ? СССР ? Или, может, общественному мнению Коста-Рики и Либерии ?
Или может быть 21 июня 1941 Сталин считал, что Гитлер упирается и вступать в войну не хочет, а Черчилль вкупе с германскими генералами и адмиралами (почти все поголовно - заговорщики и английские агенты ) его в сторону советской границы пихают ?
Отправлено: 08.01.10 12:53. Заголовок: Сергей ст пишет: Оф..
Сергей ст пишет:
цитата:
Официальная версия о том, чтобы не давать повод для начала войны имеет большую вероятность, чем конспирология об учете мнения третьих стран.
Здесь просто несколько аспектов, на мой взгляд. То, о чем говорит ув. PKL, вполне могло иметь место. Понимаете, свинья грязи найдет если Гитлер хочет напасть, он нападет. В этом мы не можем ему помешать. И повод изобретет (нашел же - см. обращение к германской нации). Но важно сделать так, чтобы этот повод не исходил от нас, от каких-то наших действий. Проще говоря, не подставиться.
Здесь просто несколько аспектов, на мой взгляд. То, о чем говорит ув. PKL вполне могло иметь место. Понимаете, свинья грязи найдет если Гитлер хочет напасть, он нападет. В этом мы не можем ему помешать. И повод изобретет (нашел же - см. обращение к германской нации). Но важно сделать так, чтобы этот повод не исходил от нас, от каких-то наших действий. Проще говоря, не подставиться.
Об этом никто и не спорит. Вопрос в том, КОГДА это нападение произойдет.
Отправлено: 08.01.10 13:08. Заголовок: Я что-то потерял нит..
Я что-то потерял нить окончательно. Мы о чем сейчас ведем речь? О том, каковы были тезисы официоза или как интерпретировать вопрос о возможных провокациях? ИМХО, тут как минимум два аспекта: первый - оттянуть начало войны (еще немного, еще чуть-чуть), а второй - не подставиться, не дать повода сделать крайним себя.
ИМХО, тут как минимум два аспекта: первый - оттянуть начало войны (еще немного, еще чуть-чуть), а второй - не подставиться, не дать повода сделать крайним себя.
ИМХО, тут как минимум два аспекта: первый - оттянуть начало войны (еще немного, еще чуть-чуть), а второй - не подставиться, не дать повода сделать крайним себя.
Все правильно. Я считаю, что имеет место первый аспект, PKL считает, что второй. И начинает коспирологировать про "отстраивание на позицию Англии".
Отправлено: 08.01.10 13:21. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я считаю, что имеет место первый аспект, PKL считает, что второй.
А почему не может быть сразу двух, что за линейное мышление? Я, между прочим, тоже считаю, что "не подставиться" - это прежде всего в глазах третьих стран, естественно, серьезных, потенциальных союзников.
А почему не может быть сразу двух, что за линейное мышление? Я, между прочим, тоже считаю, что "не подставиться" - это прежде всего в глазах третьих стран, естественно, серьезных, потенциальных союзников.
Второе является "духом перемен", так сказать. Т.е. учета второго аспекта в мемуарах современников мы не имеем. Интерпретация документов выражается только в предположении.
Отправлено: 08.01.10 13:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Т...
Сергей ст пишет:
цитата:
Т.е. учета второго аспекта в мемуарах современников мы не имеем. Интерпретация документов выражается только в предположении.
Довольно странно искать его в военных мемуарах. Для изучения этого аспекта больше помогло бы изучение предвоенных донесений из США и Японии по линии НКИДа и разведки.
Довольно странно искать его в военных мемуарах. Для изучения этого аспекта больше помогло бы изучение предвоенных донесений из США и Японии по линии НКИДа и разведки.
Единственное мнение, которое, конечно с ограничением, можно принимать, это мнение современников. Донесения разведки и НКИД могли приниматься в расчет, а могли и не приниматься.
Отправлено: 08.01.10 13:59. Заголовок: Сергей ст пишет: Ед..
Сергей ст пишет:
цитата:
Единственное мнение, которое, конечно с ограничением, можно принимать, это мнение современников. Донесения разведки и НКИД могли приниматься в расчет, а могли и не приниматься.
Ну если бы можно было бы прочитать мемуары Сталина, Меркулова или Уманского, то ответить на многие вопросы было бы значительно легче. А так приходится строить различные версии.
Отправлено: 08.01.10 14:22. Заголовок: Сергей ст пишет: то..
Сергей ст пишет:
цитата:
тоже следует принимать за иронию? Дальнейший вывод будет что Вы всю ветку занимаетесь иронией?
1. Про Крипса и ТАСС - безусловно следует. Про общественное мнение Коста-Рики - тоже.
2. Из чего вы сделали вывод о дальнейшем - ума не приложу ? И, кстати, второй раз за два дня приписали мне то что я не говорил и не имел в виду (или уж у меня правильнопонимание совсем хромает - это самоирония, если что ).
Отправлено: 08.01.10 22:43. Заголовок: Сергей ст пишет: 2...
Сергей ст пишет:
цитата:
2. Оригинал всегда один. Все остальные копии. Ранее приводились ссылки на ф. 48а, оп. 1554, д. 90, а сейчас ф. 48, оп. 1554, д. 3, потому что в архиве была произведена ПЕРЕНУМЕРАЦИЯ описей и дел.
Опечатался. Сейчас архивные данные как я привел ранее, а именно: ф. 48а, оп. 3408, д.3. Перенумерация была проведена давно. Это для особо озабоченных граждан.....
Отправлено: 10.01.10 05:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Что тут непонятного?
Ваш вывод из наличия "теории ответно-встречного удара" следуют другие ПП.
Теперь понятно, что Вы имели в виду. Вывод о том, что ПП обязаны были быть другими хорошо иллюстрируется на примере Бреста. Это не только 22тд, но и стрелковые должны были по ПП выдвигаться на расстояние, ЕМНИП, до 70 км, т.е. ни о каком отражении удара речи идти не может. Это именно план прикрытия мобилизации. И сценарий только один, мы начинаем мобилизацию вне зависимотси от конкретных действий противника. В Вашу версию, что полагались исключительно на своевременное вскрытие намерений разведкой, как-то слабо вериться.
Германия без "официальных трений" напала на Бельгию, Голландию, Норвегию, Данию. На Францию, Великобританию, Польшу Германия без "официальных трений" не нападала. Исторический факт.
Давайте окончательно расставим точечки над "ё". К Польше у Германии были формально законные претензии - Польша "прихватизировала" Данциг, который, согласно решению Лиги наций, был "вольным городом". Какие экономические или территориальные претензии, по-вашему, могла предъявить Германия Советскому Союзу - коли Вы так отстаиваете тезис "Мог быть целый ряд причин. Территориальные претензии, экономические претензии, что угодно еще. И ждали именно их".
Lob пишет:
цитата:
По опыту Польши знали, что время от начала провокации до нападения несколько часов.
Вот именно, знали, что после провокации через несколько часов неизбежно последует полномасштабное нападение, но почему-то написали в Директиве:
цитата:
2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Какие, по-вашему, "крупные осложнения" может вызвать "поддавание на провокации", если зналчи, что через несколько часов - как показал опыт Польши - все равно начнется война?
Lob пишет:
цитата:
Сами же пишете что трений между СССР и Германией нет.
Я сам пишу, что их только внешне нет, а на самом деле Договор о ненападении действиями и Германии, и СССР фактически денонсирован, и против СССР сосредоточена самая крупная группировка вермахта, которая все продолжает увеличиваться.
Вывод о том, что ПП обязаны были быть другими хорошо иллюстрируется на примере Бреста. Это не только 22тд, но и стрелковые должны были по ПП выдвигаться на расстояние, ЕМНИП, до 70 км, т.е. ни о каком отражении удара речи идти не может. Это именно план прикрытия мобилизации. И сценарий только один, мы начинаем мобилизацию вне зависимотси от конкретных действий противника. В Вашу версию, что полагались исключительно на своевременное вскрытие намерений разведкой, как-то слабо вериться.
От того, слАбо или слабО Вам верится, суть не меняется. И это не моя версия, это так и было. Есть этому подтверждения, в виде игр, на которых и проигрывались эти ПП. Вы вообще планы то почитайте. Там все есть, и отражение ударов и намеченные рубежи обороны, и планы отхода, разрушения и заграждения...
Неточность. Претензии Германии к Польше как раз формально были незаконными. Понимаете, можно что угодно говорить, скажем, о Курилах, Крыме, Калининградской области, но как раз формально, по международным законам, Курилы и Калининград русские, а Крым украинский. Так принято по международным соглашениям, и что там считают японцы по курилам или мы по крыму, это, так сказать, японские и наши личные проблемы. Точно также территория Польши установлена по Версалю. Германию можно понять, можно даже посочувствовать, что, кстати, многие и делали, но юридически правы именно поляки, и именно поэтому виновники второй мировой немцы. Претензии немцев могли быть любые, только включай воображение. Вернуть Карелию Финляндии (немецкие друзья), отвести войска от границы на пару сотен километров ,увеличить постаки ,скажем, нефти, Молотов с Гитлером при встречах что-то там по Румынии собачились. Одним словом, резвись душа. То есть при общем очевидном ухудшении отношений ожидание каких-либо претензий, согласитесь, логично. Претензий и ждали, похоже, всю весну. Первые признаки понимания того, что немцы могут напасть и без предъявления претензий - это "Соображения". А к середине июня, похоже поняли, что немцы официально ничего предъявлять не собираются. Отсюда сообщение ТАСС, активное начало БУС, выдвижение войск к границе. Именно тогда, во второй половине июня, провокации выходят на заметное, не главное, но заметное место. Попробуйте что-нибудь найти про провокации в приказах уровня НКО за апрель-май. В июне о них уже говорят. Наверняка читали воспоминания многих, кто войну начинал. Общее ощущение "вот-вот война". Когда знаешь, что противник может напасть в любой момент, когда знаешь, что свои войска скрытно подтягиваются к границе, сосредотачиваются согласно предвоенным планам, людей по БУС призывают в армию, когда понимаешь, что с каждым днем мы все лучше и лучше готовы к неизбежной войне, то невольно появляется то самое желание - еще хоть один день без войны, а там хоть еще один, оттянуть бы подольше. И если вдруг на границе какая-нибудь бяка случится, то ничего хуже придумать нельзя. Отсюда и приказы о провокациях. Не дать немцам повод нарушить договор о ненападении. Об америках в таких случаях тоже думают, но во вторую очередь. Вот немецкая провокация против Польши - кто ей поверил? То есть боятся не собственно провокации, а какого-нибудь случая, который может стать поводом.
Lob, давайте завершать. Я готов отказаться от своей версии в пользу Вашей, если у Вас будут реальные аргументы - пусть косвенные, но реальные. Ваши слова "Претензии немцев могли быть любые, только включай воображение. ... Одним словом, резвись душа" я к таким аргументам отнести не могу. Точно так же, как не могу считать аргументом и слова "Претензии Германии к Польше как раз формально были незаконными. ... Точно также территория Польши установлена по Версалю" - поскольку согласно ст.102 Версальского договора "Главные Союзные и Объединившиеся державы обязуются образовать из города Данцига, с указанной в статье 100 территорией, Вольный город. Он будет поставлен под защиту Лиги наций" - то есть формально, по международным законам, Данциг частью Польши не являлся.
Хорошо, завершаем. Тем более все, что я хотел сказать по данному вопросу, я сказал. Разумеется, цитат Сталина "Думаю, немцы предъявят следующие претензии..." у меня нет. Где-то что-то когда-то читал, сейчас не помню, да и было это только передачей слухов. Просто я ориентируюсь на то , что принято называть общепринятыми нормами поведения. Понимаете, есть такие общепринятые нормы, как между людьми, так и между странами, регулируемые как законами, так и обычаями. Например, если человек ходит на работу, то ему платят за это зарплату. Если страна имеет претензии к соседу, то она сначала предъявляет их через дипломатов, и только в случае полного отказа удовлетворения претензий, и то не всегда, начинает войну. Да. Иногда людям зарплату не платят. Да, страны иногда нападают на соседей без объявления войны. Но это именно исключения, а не правила. Я ведь не зря выше анализировал, каким именно странам немцы войну не объявляли, а сразу нападали. СССР по масштабам к ним явно не относился. Когда поняли, что немцы планируют начать войну с СССР как с Голландией или Бельгией, было уже поздно. Насчет Польши. Я там по памяти не точно выразился. Не "Данцигский коридор", а "польский коридор", так официально. По Версалю от Германии территориально отделили восточную Пруссию, а Данциг сделали вольным городом. Германия требовала сухопутной дороги к Восточной Пруссии, причем на правах экстеррриториальности, то есть поляки, если бы захотели, скажем, из Варшавы доехать до польского побережья Балтики, должны были бы пересекать территорию Германии со всеми соответствующими формальностями. Немцев можно понять, но можно понять и поляков. Та же проблема, что у нас сейчас с Калининградом. Как удовлетворить такие претензии, совершенно непонятно. Результат претензий - война.
Отправлено: 10.01.10 19:39. Заголовок: Lob пишет: Я ведь н..
Lob пишет:
цитата:
Да, страны иногда нападают на соседей без объявления войны. Но это именно исключения, а не правила. Я ведь не зря выше анализировал, каким именно странам немцы войну не объявляли, а сразу нападали.
До нападения официально не объявили ни одной. Даже Польше - и той войну не объявили, напали без объявления. Вот так вот, однако...
Кстати, СССР ни Польше, ни Финляндии войну тоже не объявлял. Просто в одном случае ввел свои войска на территорию соседа, а во втором - начал боевые действия.
Lob пишет:
цитата:
Результат претензий - война.
То есть Данцигский коридор, по-Вашему - это причина войны, а не повод...
Отправлено: 10.01.10 22:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы вообще планы то почитайте. Там все есть, и отражение ударов и намеченные рубежи обороны, и планы отхода, разрушения и заграждения...
А, ну да, ну да. Почитали. Вот вывод:
цитата:
Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность. ... Этим определялось, что в случае открытия военных действий части трех дивизий (42, 49 и 113-й) вынужденно перебрасывались по тревоге на расстояние 50—75 км. Но вряд ли можно было рассчитывать, что они смогут своевременно занять свои рубежи обороны.
Отправлено: 10.01.10 22:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Ер..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ерунду говорите.
Я, по-моему, ничего от себя не говорил. Только привел цитату. Или ерунда это то, что цитата принадлежит начштабу этой армии, а командующего этой армией расстреляли? Так это не ерудна, а самая настоящая правда.
Я, по-моему, ничего от себя не говорил. Только привел цитату. Или ерунда это то, что цитата принадлежит начштабу этой армии, а командующего этой армией расстреляли? Так это не ерудна, а самая настоящая правда.
Владислав, если Вы не поняли, то поясню, что генерал это сказал про соответствие планов после войны. Дальше нужно прояснять?
Отправлено: 10.01.10 22:36. Заголовок: Сергей ст пишет: ге..
Сергей ст пишет:
цитата:
генерал это сказал про соответствие планов после войны
Это верно. Только сказал он это в работе для служебного пользования. И, между прочим, сказал сущую правду.
А вот это:
цитата:
При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными
Товарищ Жуков писал именно что после войны и именно что в оправдание... Дальше нужно пояснять?
Отправлено: 10.01.10 23:58. Заголовок: Сергей ст пишет: 1...
Сергей ст пишет:
цитата:
1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии.
Я специально цитирую без форматирования Потому как хочу спросить: 1. Вычеркнуто "в ночь". Оставлено "В течение" Почему? 2. Вычеркнуто "участках" Оставлено "фронтах" Почему? 3. ЛВО вычеркнут. Почему? 4. "Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить" посреди фразы ни к селу ни к городу. Отчего? 5. Чем не угодила именно Румыния? Если апостериорно известно, что Румыния 22.06 была ни к селу ни к городу. Отчего? 6. Почему УРы надо занять, а и "полевые сооружения вдоль" вычеркнуто? 7. "В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем" вычеркнуто. Ваще вычеркнут такой пункт как "пытаться урегулировать". Почему? 8. "Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов." Т.е. ПВО поднять, но добровольных друзей ПВО не тревожить. Тем не менее, потревожить всех прочих насчет затемнения...
Явно, что подписанты пытались что-то выдумать по ходу дела. Явно, что мысли были благие...
И также явно, что за душой подписантов не было ничего из разряда "ввести в действие план N ...". Ака заранее подготовленного и продуманного... То у них "фронт", то "закопаться", то "Румыния", то "ПВО"...
ЗЫ. Где Вы вообще эти потоки сознания выкапываете? ЗЗЫ. Я уж начинаю думать, что реально с подготовкой к войне было "хуже некуда".
Отправлено: 11.01.10 00:41. Заголовок: Сергей ст пишет: эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
это нормальные мысли людей в стрессовой ситуации.
В отличие от меня, паникера, это мысли людей, "судьбы вершащих" по должности. Если та "должность" подразумевает панику и шатание мыслей.... Мне бы хотелось бы верить, что есть таки "план N..."
Сергей ст пишет:
цитата:
А "выкапываю" я их там, где они и должны быть - в архиве.
Дык страшно подумать, что они когда-то были в реале...
Сергей ст пишет:
цитата:
Дальнейшие потоки мысли не хочу даже комментировать.
Собственно, там мысли нету как таковой. Там "хочу спросить"...
Отправлено: 11.01.10 09:05. Заголовок: А почему так сильн..
А почему так сильно отличаются номера?:
Теоретически "оригинал" должен быть ОДИН - из архива. ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257—259. Подлинник. - это из обсуждения 2004 г.
А вот новый архивный номер: ЦАМО, ф. 48-а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259
? ? ?
Юрист
Пост N: 541
Отправлено: 11.01.10 09:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет:
цитата:
Там все есть, и отражение ударов и намеченные рубежи обороны, и планы отхода, разрушения и заграждения...
Кто же возражает? Разумеется все это должно быть. Иначе как еще прикрывать? Все дело в начальном периоде. Во многом и получился рагром, что не предусматривали планы иной последовательности (иного сценария), т.е. сначала нападение, а потом мобилизация. Сценарий был только один. Сначала объявляем мобилизацию (открытую или скрытую), изготавливаемся ее прикрывать, а затем уже отражани попытки ее срыва, в том числе с отходами , разрушениями и заграждениями.
Это-то понятно, Сначала ЛВО написали в конце, как наименее вероятное направление где могут быть провокации, а потом поствли в начало, для порядка, перечисляя с севера на юг.
6. Почему УРы надо занять, а и "полевые сооружения вдоль" вычеркнуто?
УРы занимают УРовские войска. Это можно сделать скрытно. Полевые сооружения (предполье УРов) занимают стрелковые дивизии. Скрытно это сделать невозможно. Потому и вычеркнули, из боязни "спровоцировать".
Что и кого боялись "спровоцировать"? Если боялись дать повод для начала полномасшатбных военных действий, так и Гляйвице, и Майнила показывают, что когда государство готово начать войну, повод тут же и находится, а если воевать не собирается, все "провокации" разруливаются мирно (на той же советско-финляндской границе произошли десятки конфликтов со стрельбой в обе стороны).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 71
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Имеется ввиду вот это? 
- участник сейчас на форуме