Отправлено: 28.12.09 17:41. Заголовок: Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941

Шифром. Расшифровать немедленно
Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО
Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота
1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО.
Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии.
2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников.
3. Приказываю:
а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе.
б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать.
в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю.
г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем.
г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.
д) Эвакуац Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить.
Тимошенко
Жуков
21.6.41
Рукопись, автограф
ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259
Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года.
Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50.
Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ.
Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю).
Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно.

 Отправлено: 07.01.10 13:23. Заголовок: PKL пишет: А я разв..

PKL пишет:

цитата:

А я разве хоть где-то говорил, что эти данные у меня есть ?

Тогда о чем речь вот здесь:
PKL пишет:

цитата:

С точки зрения политики и причин возможного "не поддаваться на провокации" надо рассматривать не собственно отношения СССР с Германией, а представления Сталина возможных действиях США и Японии

?
PKL пишет:

цитата:

Рассматривалась указание Сталина "не поддаваться на провокации" (или вы считаете, что это не его указание ?). Вопрос был почему ожидалось, что немцы начнут с провокаций ?

Если исходить из версии Жукова, то это не указание Сталина, а как раз НАОБОРОТ.
PKL пишет:

цитата:

Вопрос был почему ожидалось, что немцы начнут с провокаций ? Этот вопрос равносилен вопросу о представлениях Сталина о действиях США и Японии в случае признания СССР агрессором в начавшейся войне.

Это из чего следует? Почему Вы ставите знак "равенства"?

 Отправлено: 08.01.10 07:13. Заголовок: Сергей ст пишет: То..

Сергей ст пишет:

цитата:

Тогда о чем речь вот здесь: PKL пишет: цитата: С точки зрения политики и причин возможного "не поддаваться на провокации" надо рассматривать не собственно отношения СССР с Германией, а представления Сталина возможных действиях США и Японии ?

Речь о том, что рассматривать указание авторов документа (специально написал расплывчатую формулировку, чтобы не вдаваться в дискуссию о роли Сталина в его написании) "не поддаваться на провокации" можно только в случае ясности в вопросе, какое неприятное развитие событий они (авторы) опасались получить в случае успешной немецкой провокации.

Сергей ст пишет:

цитата:

PKL пишет: цитата: Вопрос был почему ожидалось, что немцы начнут с провокаций ? Этот вопрос равносилен вопросу о представлениях Сталина о действиях США и Японии в случае признания СССР агрессором в начавшейся войне. Это из чего следует? Почему Вы ставите знак "равенства"?

"Из пули, Сергей Ипатьевич, из пули" (с - Жеглов)

Какова (по Сталину, т.е. автору документа) возможная цель подобных провокаций ? Что именно они должны были спровоцировать ?

С моей точки зрения - были опасения о возможности повторения провокации по типу "Гляйвицкого инцидента" или Фрайбурга/Кошице с возложением геббельсовской пропагандой на СССР вины за начало войны.
Как воспримут данную пропаганду где-нибудь в Парагвае или Андорре никого особо не волновало. Опасения могла вызывать возможная реакция правящих кругов США, Японии и (в значительно меньшей степени - но все же) Великобритании. Подчеркну, что речь идет не о имевшем место в текущей реальности состоянии дел в этих странах, а о тогдашних представлениях об этом советского руководства и его прогнозах по поводу дальнейшего развития ситуации, с попыткой избежать наихудшего возможного варианта.

 Отправлено: 08.01.10 08:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Есл..

Сергей ст пишет:
Если исходить из версии Жукова, то это не указание Сталина, а как раз НАОБОРОТ.
Напомню исходный пост:
Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии.
2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

 Отправлено: 08.01.10 08:26. Заголовок: А можно узнать, отку..

А можно узнать, откуда взялся ОРИГИНАЛ, и нельзя ли для полноты картины увидеть сканкопию?

 Отправлено: 08.01.10 11:38. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

А можно узнать, откуда взялся ОРИГИНАЛ, и нельзя ли для полноты картины увидеть сканкопию?

Оттуда, где он и хранится. Я же написал архивные данные. Скан увидеть нельзя.

 Отправлено: 08.01.10 11:45. Заголовок: PKL пишет: Речь о т..

PKL пишет:

цитата:

Речь о том, что рассматривать указание авторов документа (специально написал расплывчатую формулировку, чтобы не вдаваться в дискуссию о роли Сталина в его написании) "не поддаваться на провокации" можно только в случае ясности в вопросе, какое неприятное развитие событий они (авторы) опасались получить в случае успешной немецкой провокации.

Начало войны.
PKL пишет:

цитата:

Как воспримут данную пропаганду где-нибудь в Парагвае или Андорре никого особо не волновало. Опасения могла вызывать возможная реакция правящих кругов США, Японии и (в значительно меньшей степени - но все же) Великобритании. Подчеркну, что речь идет не о имевшем место в текущей реальности состоянии дел в этих странах, а о тогдашних представлениях об этом советского руководства и его прогнозах по поводу дальнейшего развития ситуации, с попыткой избежать наихудшего возможного варианта.

Официальная версия о том, чтобы не давать повод для начала войны имеет большую вероятность, чем конспирология об учете мнения третьих стран.

 Отправлено: 08.01.10 11:46. Заголовок: Запасной пишет: Сер..

Запасной пишет:

цитата:

Сергей ст пишет: Если исходить из версии Жукова, то это не указание Сталина, а как раз НАОБОРОТ. Напомню исходный пост:

Напомнили. И? Если исходить их версии Жукова, то это он, с Ватутиным написал исходник. А уж затем Сталин его утвердил, т.е. предложения исходили от руководства ГШ.

 Отправлено: 08.01.10 11:56. Заголовок: Специальная информац..

Специальная информация для читающих "граждан" с форума Закорецкого
1. Заголовок "Еще один оригинал...." означает не то, что было несколько оригиналов этой директивы, а то, что это ВТОРОЙ документ, оригинальный текст которого я выкладываю на форуме милитеры. Первым был текст Соображений от "15 мая".
2. Оригинал всегда один. Все остальные копии. Ранее приводились ссылки на ф. 48а, оп. 1554, д. 90, а сейчас ф. 48, оп. 1554, д. 3, потому что в архиве была произведена ПЕРЕНУМЕРАЦИЯ описей и дел.
Короче, граждане, заканчивайте заниматься фигней.

 Отправлено: 08.01.10 12:31. Заголовок: Сергей ст пишет: Из..

Сергей ст пишет:

цитата:

Из первого совершенно не следует второе.

Вы не могли бы уточнить, что вы считаете первым, а что вторым, т.е. что не следует из чего?

 Отправлено: 08.01.10 12:35. Заголовок: Юрист пишет: Вы не ..

Юрист пишет:

цитата:

Вы не могли бы уточнить, что вы считаете первым, а что вторым, т.е. что не следует из чего?

Что тут непонятного? Это же Вы написали:
Юрист пишет:

цитата:

Поэтому если бы действительно имела место теория ответно-встречного удара, планы прикрытия обязаны были быть другими.

Ваш вывод из наличия "теории ответно-встречного удара" следуют другие ПП.

 Отправлено: 08.01.10 12:48. Заголовок: Сергей ст пишет: На..

Сергей ст пишет:

цитата:

Начало войны.

Сергей ст пишет:

цитата:

Официальная версия о том, чтобы не давать повод для начала войны имеет большую вероятность, чем конспирология об учете мнения третьих стран.

"Знаешь, Сова, правильнописание правильнопонимание у меня хромает (вообще-то оно хорошее, но сейчас почему-то хромает" (с - Винни-Пух)

Поэтому поподробнее и еще раз.

Вот, что стоит первым пунктом в директиве :

цитата:

1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии.

То есть ожидается начало боевых действий (которые могут начаться с провокаций).
Какой убедительный повод предполагался у Гитлера и кому (с точки зрения советского руководства) этот повод должен был быть Гитлером продемонстрирован ?

Немецкому народу ?
СССР ?
Или, может, общественному мнению Коста-Рики и Либерии ?

Или может быть 21 июня 1941 Сталин считал, что Гитлер упирается и вступать в войну не хочет, а Черчилль вкупе с германскими генералами и адмиралами (почти все поголовно - заговорщики и английские агенты ) его в сторону советской границы пихают ?

 Отправлено: 08.01.10 12:53. Заголовок: Сергей ст пишет: Оф..

Сергей ст пишет:

цитата:

Официальная версия о том, чтобы не давать повод для начала войны имеет большую вероятность, чем конспирология об учете мнения третьих стран.

Здесь просто несколько аспектов, на мой взгляд. То, о чем говорит ув. PKL, вполне могло иметь место. Понимаете, свинья грязи найдет если Гитлер хочет напасть, он нападет. В этом мы не можем ему помешать. И повод изобретет (нашел же - см. обращение к германской нации). Но важно сделать так, чтобы этот повод не исходил от нас, от каких-то наших действий. Проще говоря, не подставиться.

 Отправлено: 08.01.10 12:53. Заголовок: PKL пишет: СССР ? Н..

PKL пишет:

цитата:

СССР ?

Не вижу ничего смешного. Именно так. Провокация с целью предъявления требований.
PKL пишет:

цитата:

Или может быть 21 июня 1941 Сталин считал, что Гитлер упирается и вступать в войну не хочет, а Черчилль вкупе с германскими генералами и адмиралами

На такие версии только Вы и способны

 Отправлено: 08.01.10 12:54. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Здесь просто несколько аспектов, на мой взгляд. То, о чем говорит ув. PKL вполне могло иметь место. Понимаете, свинья грязи найдет если Гитлер хочет напасть, он нападет. В этом мы не можем ему помешать. И повод изобретет (нашел же - см. обращение к германской нации). Но важно сделать так, чтобы этот повод не исходил от нас, от каких-то наших действий. Проще говоря, не подставиться.

Об этом никто и не спорит. Вопрос в том, КОГДА это нападение произойдет.

 Отправлено: 08.01.10 12:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Об..

Сергей ст пишет:

цитата:

Об этом никто и не спорит. Вопрос в том, КОГДА это нападение произойдет.

Не понял. А какая разница, КОГДА?

 Отправлено: 08.01.10 12:58. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Не понял. А какая разница, КОГДА?

Так это один из ОСНОВНЫХ тезисов официоза - ОТТЯНУТЬ начало войны, для подготовке к оной.

 Отправлено: 08.01.10 13:08. Заголовок: Я что-то потерял нит..

Я что-то потерял нить окончательно. Мы о чем сейчас ведем речь? О том, каковы были тезисы официоза или как интерпретировать вопрос о возможных провокациях?
ИМХО, тут как минимум два аспекта: первый - оттянуть начало войны (еще немного, еще чуть-чуть), а второй - не подставиться, не дать повода сделать крайним себя.

 Отправлено: 08.01.10 13:15. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

ИМХО, тут как минимум два аспекта: первый - оттянуть начало войны (еще немного, еще чуть-чуть), а второй - не подставиться, не дать повода сделать крайним себя.

Вот и вопрос - в чьих именно глазах ?

 Отправлено: 08.01.10 13:18. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

ИМХО, тут как минимум два аспекта: первый - оттянуть начало войны (еще немного, еще чуть-чуть), а второй - не подставиться, не дать повода сделать крайним себя.

Все правильно. Я считаю, что имеет место первый аспект, PKL считает, что второй. И начинает коспирологировать про "отстраивание на позицию Англии".

 Отправлено: 08.01.10 13:19. Заголовок: PKL пишет: Вот и во..

PKL пишет:

цитата:

Вот и вопрос - в чьих именно глазах ?

Вопрос на данном этапе не в этом, а в том, имел ли этот вопрос вообще место.

 Отправлено: 08.01.10 13:21. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я считаю, что имеет место первый аспект, PKL считает, что второй.

А почему не может быть сразу двух, что за линейное мышление?
Я, между прочим, тоже считаю, что "не подставиться" - это прежде всего в глазах третьих стран, естественно, серьезных, потенциальных союзников.

 Отправлено: 08.01.10 13:24. Заголовок: Сергей ст пишет: На..

Сергей ст пишет:

цитата:

На такие версии только Вы и способны

Ну почему же - ТАСС еще помнится какое-то заявление перед войной делал. Бедному Крипсу ни за что, ни про что досталось.

 Отправлено: 08.01.10 13:36. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А почему не может быть сразу двух, что за линейное мышление? Я, между прочим, тоже считаю, что "не подставиться" - это прежде всего в глазах третьих стран, естественно, серьезных, потенциальных союзников.

Второе является "духом перемен", так сказать. Т.е. учета второго аспекта в мемуарах современников мы не имеем. Интерпретация документов выражается только в предположении.

 Отправлено: 08.01.10 13:37. Заголовок: PKL пишет: Ну почем..

PKL пишет:

цитата:

Ну почему же - ТАСС еще помнится какое-то заявление перед войной делал. Бедному Крипсу ни за что, ни про что досталось.

Выявите связь Вашего предположения с заявлением ТАСС.

 Отправлено: 08.01.10 13:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Выявите связь Вашего предположения с заявлением ТАСС.

И тут и там "враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны".

 Отправлено: 08.01.10 13:42. Заголовок: PKL пишет: И тут и ..

PKL пишет:

цитата:

И тут и там "враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны"

И где в директиве "третьи" силы?

 Отправлено: 08.01.10 13:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Т...

Сергей ст пишет:

цитата:

Т.е. учета второго аспекта в мемуарах современников мы не имеем. Интерпретация документов выражается только в предположении.

Довольно странно искать его в военных мемуарах.
Для изучения этого аспекта больше помогло бы изучение предвоенных донесений из США и Японии по линии НКИДа и разведки.

 Отправлено: 08.01.10 13:52. Заголовок: PKL пишет: Довольно..

PKL пишет:

цитата:

Довольно странно искать его в военных мемуарах. Для изучения этого аспекта больше помогло бы изучение предвоенных донесений из США и Японии по линии НКИДа и разведки.

Единственное мнение, которое, конечно с ограничением, можно принимать, это мнение современников. Донесения разведки и НКИД могли приниматься в расчет, а могли и не приниматься.

 Отправлено: 08.01.10 13:52. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..

Сергей ст пишет:

цитата:

И где в директиве "третьи" силы?

Оне "унутри"

(для тех у кого "правильнопонимание хромает" поясняю - смайлики означают шутки и иронию)

 Отправлено: 08.01.10 13:55. Заголовок: PKL пишет: Оне "..

PKL пишет:

цитата:

Оне "унутри" (для тех у кого "правильнопонимание хромает" поясняю - смайлики означают шутки и иронию)

Отсюда следует, что вот это:PKL пишет:

цитата:

Ну почему же - ТАСС еще помнится какое-то заявление перед войной делал. Бедному Крипсу ни за что, ни про что досталось

тоже следует принимать за иронию? Дальнейший вывод будет что Вы всю ветку занимаетесь иронией?

 Отправлено: 08.01.10 13:59. Заголовок: Сергей ст пишет: Ед..

Сергей ст пишет:

цитата:

Единственное мнение, которое, конечно с ограничением, можно принимать, это мнение современников. Донесения разведки и НКИД могли приниматься в расчет, а могли и не приниматься.

Ну если бы можно было бы прочитать мемуары Сталина, Меркулова или Уманского, то ответить на многие вопросы было бы значительно легче.
А так приходится строить различные версии.

 Отправлено: 08.01.10 14:07. Заголовок: PKL пишет: Ну если ..

PKL пишет:

цитата:

Ну если бы можно было бы прочитать мемуары Сталина, Меркулова или Уманского, то ответить на многие вопросы было бы значительно легче.

За неименованием гербовой, пишем на простой.
PKL пишет:

цитата:

А так приходится строить различные версии.

Это у нас все мастера.

 Отправлено: 08.01.10 14:22. Заголовок: Сергей ст пишет: то..

Сергей ст пишет:

цитата:

тоже следует принимать за иронию? Дальнейший вывод будет что Вы всю ветку занимаетесь иронией?

1. Про Крипса и ТАСС - безусловно следует.
Про общественное мнение Коста-Рики - тоже.

2. Из чего вы сделали вывод о дальнейшем - ума не приложу ? И, кстати, второй раз за два дня приписали мне то что я не говорил и не имел в виду (или уж у меня правильнопонимание совсем хромает - это самоирония, если что ).

 Отправлено: 08.01.10 14:26. Заголовок: PKL пишет: 1. Про К..

PKL пишет:

цитата:

1. Про Крипса и ТАСС - безусловно следует.

т.е. возражения по существу не будет?
PKL пишет:

цитата:

2. Из чего вы сделали вывод о дальнейшем - ума не приложу ?

Вывода нет, есть вопрос.

 Отправлено: 08.01.10 14:43. Заголовок: Сергей ст пишет: т...

Сергей ст пишет:

цитата:

т.е. возражения по существу не будет?

Возражения против чего ?

 Отправлено: 08.01.10 14:58. Заголовок: PKL пишет: Возражен..

PKL пишет:

цитата:

Возражения против чего ?

зарапортовался. потерял начало.

 Отправлено: 08.01.10 18:06. Заголовок: А можно узнать, на к..

А можно узнать, на каком бланке написана директива?

 Отправлено: 08.01.10 18:21. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

А можно узнать, на каком бланке написана директива?

Я же уже писал. Это не бланк, а три листа из блокнота. Насколько помню, шапки там никакой нет. По мемуарам Кузнецова это якобы шифрблокнот

 Отправлено: 08.01.10 22:43. Заголовок: Сергей ст пишет: 2...

Сергей ст пишет:

цитата:

2. Оригинал всегда один. Все остальные копии. Ранее приводились ссылки на ф. 48а, оп. 1554, д. 90, а сейчас ф. 48, оп. 1554, д. 3, потому что в архиве была произведена ПЕРЕНУМЕРАЦИЯ описей и дел.

Опечатался. Сейчас архивные данные как я привел ранее, а именно: ф. 48а, оп. 3408, д.3. Перенумерация была проведена давно.
Это для особо озабоченных граждан.....

 Отправлено: 10.01.10 05:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Что тут непонятного? Ваш вывод из наличия "теории ответно-встречного удара" следуют другие ПП.

Теперь понятно, что Вы имели в виду. Вывод о том, что ПП обязаны были быть другими хорошо иллюстрируется на примере Бреста. Это не только 22тд, но и стрелковые должны были по ПП выдвигаться на расстояние, ЕМНИП, до 70 км, т.е. ни о каком отражении удара речи идти не может. Это именно план прикрытия мобилизации. И сценарий только один, мы начинаем мобилизацию вне зависимотси от конкретных действий противника. В Вашу версию, что полагались исключительно на своевременное вскрытие намерений разведкой, как-то слабо вериться.