Отправлено: 27.09.09 10:23. Заголовок: Упущенные возможности ВОВ

цитата:

Уважаемая администрация! Мне представляется очень важным прояснение некоторых событий ВОВ, в частности была ли возможность наряду с уничтожением германской 6-ой армии в Сталинграде, отрезать и уничтожить германскую группировку на Кавказе, чего, как известно, очень опасался Манштейн. Второе событие, в котором был непосредственным участником и свидетелем, задержка наступления на Берлин на 2 месяца на Одере, вопреки директиве Генштаба и Жукова, приведшая к усложнению Берлинской операции с увеличением потерь людей и техники. В своё время ставил эти вопросы на обсуждение в форуме ВИФ2ne, но в силу известной консервативности его, они обсуждены не были. Педставляются ли вам эти вопросы достаточно важными для обсуждения на форуме Милитеры? Если да, то можно использовать мою несколько сокращённую статью в #152 русскоязычного журнала "22". Название статьи "За ценой не постоим". Электрон. адрес его: http://club.sunround.com/titul22.htm При необходимости могу выслать полный текст статьи. С уважением Д. Цифринович-Таксер, он же Фиолетов

http://209.85.129.132/search?q=cache:VDAv-KWUJ-8J:militera.borda.ru/%3F1-3-0-00001131-000-40-0+%D0%A3%D0%BF%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8+%D0%92%D0%9E%D0%92%3F&cd=1&hl=ru&ct=clnk

 Отправлено: 06.11.09 19:02. Заголовок: при тигра анекдот знаешь?

дяденька, а почему вы сыпете вашему тигру морковку?
Разве он не есть мяса?

- Да исть то он исть. Да хто ж ему дасть?

Планировалась такая операция. Называлась "Сатурн" (если не ошибаюсь). На нее выделили 2 ую гвардейскую армию (в том числе).
Но тут как раз Манштейн начал удар по деблокаде Паулюса.
Василевский бывший тогда под Сталинградом лично убедил Сталина послать 2 ю гвардейскую против Манштейна для отражения его удара.

Так что сложно тут сказать что Сталин не воспользовался тут возможностью окружить немцев на Кавказе.
Стремная была позиция.

Зато у него была куча иных возможностей (однозначных) которыми он не пользовался.

 Отправлено: 06.11.09 19:24. Заголовок: К моменту принятия р..

К моменту принятия решения о развороте 2 гв. А на Сталинградский фронт, армия эта предназначалась для ликвидации окруженной
Сталинградской группировки, о чём Василевский честно в мемуарах и пишет. Стоит отметить, что к отказу от "Сатурна" обсуждаемый поворот не привел.

 Отправлено: 24.11.09 12:05. Заголовок: nyvasa пишет: Зато ..

nyvasa пишет:

цитата:

Зато у него была куча иных возможностей (однозначных) которыми он не пользовался.

Было бы интересно, если бы Вы выложили эти однозначрые возможности. На 65 году после победы хорошо бы знать всё о той ужасной великой войне. С уважением

 Отправлено: 24.11.09 13:40. Заголовок: Фиолетов пишет: Был..

Фиолетов пишет:

цитата:

Было бы интересно, если бы Вы выложили эти однозначрые возможности. На 65 году после победы хорошо бы знать всё о той ужасной великой войне. С уважением

Такое ощущение, что про это все уже писалось ранее (дежавю наверно)


По-моему Манштейн этого не опасался, что

цитата:

отрезать и уничтожить германскую группировку на Кавказе, чего, как известно, очень опасался Манштейн.

Это он уже позднее, в мемуарах своих писал примерно так - "вот поменяться бы фигурами и я бы тут так красиво выиграл!"
А тогда он слишком мудрил и вместо того чтобы просто пробивать коридор - сам хотел окружить наши войска.
Если бы тогда немцы и в т.ч. Манштейн верили бы в такую возможность - то не сидела бы 6-я армия до последнего - рванула бы всеми силами.
Да и даже ваход наших к Ростову вовсе не означал уничтожения всей группировки. Во -первых они и через крым могли уйти и ушли потом в реале, да сил тогда еще было слишком мало удержать такого зверя.

 Отправлено: 24.11.09 14:16. Заголовок: Vlad1 пишет: Да и д..

Vlad1 пишет:

цитата:

Да и даже ваход наших к Ростову вовсе не означал уничтожения всей группировки. Во -первых они и через крым могли уйти и ушли потом в реале, да сил тогда еще было слишком мало удержать такого зверя.

Если бы 1ТА уходила через Крым, то исход боёв под Харьковом в феврале-марте 1943 года мог бы быть совсем иным.

 Отправлено: 24.11.09 16:52. Заголовок: avm74-BC- пишет: Ес..

avm74-BC- пишет:

цитата:

Если бы 1ТА уходила через Крым, то исход боёв под Харьковом в феврале-мрте 1943 года мог бы быть совсем иным.

По Деницу они действительно ушли через Крым. (Лень искать, что он написал точно.) Правда, из того, что он пишет неясно ушли ли все или часть. При ограниченности германских военно-морских возмжностей на Чёрном море безнаказанно переправить всю группировку А вряд ли можно было переправить. И где был наш ВМФ?

 Отправлено: 24.11.09 17:07. Заголовок: Фиолетов пишет: По ..

Фиолетов пишет:

цитата:

По Деницу они действительно ушли через Крым. (Лень искать, что он написал точно.) Правда, из того, что он пишет неясно ушли ли все или часть.

Ну, правильно, 1ТА ушла через Ростов, 17А - через Керчь или вообще не ушла...

цитата:

При ограниченности германских военно-морских возмжностей на Чёрном море безнаказанно переправить всю группировку А вряд ли можно было переправить. И где был наш ВМФ?

Ну ВМФ наш не герой конечно, но и реально помешать переправе явно не мог... Разве что как Матросов...

 Отправлено: 24.11.09 21:58. Заголовок: avm74-BC- пишет: Ну..

avm74-BC- пишет:

цитата:

Ну ВМФ наш не герой конечно, но и реально помешать переправе явно не мог... Разве что как Матросов...

Кто же на Чёрном море мог противостоять советскому ВМФ? Пара мелких судов переправленных фрицами по Дунаю? Чем объясняется сидение без дела всего флота во время жарких боёв по берегам чуть ли не внутренней лужи и во время Севастополя, и во время Одессы, и при переправе немцев с Кавказа?

 Отправлено: 24.11.09 22:28. Заголовок: Фиолетов пишет: Кто..

Фиолетов пишет:

цитата:

Кто же на Чёрном море мог противостоять советскому ВМФ?

Авиация и ПЛ.
Фиолетов пишет:

цитата:

и во время Севастополя, и во время Одессы

Простите, а как это, интересно, без флота проводилась, к примеру, эвакуация Одессы(о другом потом)? Неужели ОтдПрА прошла по морю аки посуху?

 Отправлено: 24.11.09 23:21. Заголовок: Фиолетов пишет: Кто..

Фиолетов пишет:

цитата:

Кто же на Чёрном море мог противостоять советскому ВМФ? Пара мелких судов переправленных фрицами по Дунаю?

А кто мог на Средиземном море противостоять Королевскому флоту в период Крита? Однако ж Крит пал. А там далеко не Керченский пролив...

цитата:

Чем объясняется сидение без дела всего флота во время жарких боёв по берегам чуть ли не внутренней лужи и во время Севастополя, и во время Одессы, и при переправе немцев с Кавказа?

Во время Одессы и во время Севастополя (а также во время Керченско-Феодосийской операции) флот слегка без дела не сидел. Собственно, длительность оборон и есть непосредственное свидетельство действий флота.

 Отправлено: 26.11.09 00:31. Заголовок: sas пишет: Простите..

sas пишет:

цитата:

Простите, а как это, интересно, без флота проводилась, к примеру, эвакуация Одессы(о другом потом)? Неужели ОтдПрА прошла по морю аки посуху?

Представляю себе, что эвакуация в основном производилась не посредством боевых судов. Имел ввиду участия советского ВМФ в боевых действиях.

 Отправлено: 26.11.09 00:39. Заголовок: avm74-BC- пишет: Во..

avm74-BC- пишет:

цитата:

Во время Одессы и во время Севастополя (а также во время Керченско-Феодосийской операции) флот слегка без дела не сидел. Собственно, длительность оборон и есть непосредственное свидетельство действий флота.

Не подскажете ли ссылки на документы освещающие действия Черноморского ВМФ во время ВОВ. Заранее благодарю, просто нигде не встречал. С уважением

 Отправлено: 26.11.09 00:47. Заголовок: Фиолетов пишет: Пре..

Фиолетов пишет:

цитата:

Представляю себе, что эвакуация в основном производилась не посредством боевых судов

Вы не совсем правильно представляете, т.к. боевые суда вполне участвовали , как в перевозке личного состава и сопровождении конвоев, так и поддержке наземных частей артогнем. Кстати, именно боевые корабли последними покинули одесский порт.

 Отправлено: 26.11.09 00:55. Заголовок: Фиолетов пишет: Пре..

Фиолетов пишет:

цитата:

Представляю себе, что эвакуация в основном производилась не посредством боевых судов.

Так она обычно в основном не на них и производится. Только в случае отсутствия судов (обычно к боевым кораблям термин "судно" не применяют).

цитата:

Имел ввиду участия советского ВМФ в боевых действиях.

Да тут же, например - http://militera.lib.ru/h/chernomorskiy_flot/index.html

цитата:

Не подскажете ли ссылки на документы освещающие действия Черноморского ВМФ во время ВОВ. Заранее благодарю, просто нигде не встречал.

Сборниками документов, если честно, не сильно интересовался и ссылок дать не могу...

 Отправлено: 26.11.09 10:54. Заголовок: avm74-BC- пишет: Ну..

avm74-BC- пишет:

цитата:

Ну, правильно, 1ТА ушла через Ростов, 17А - через Керчь или вообще не ушла

- на 15 ноября 42-го в 1ТА было 8 дивизий: 5СС (Викинг), 50ПД, 111ПД, 370ПД (52АК); 3ТД(40ТК); 2МД (рум), 13ТД, 23ТД(3ТК).
- на 1 января 43-го в 1ТА было 7 дивизий (не считая козаков): 50ПД, 111ПД, 370ПД (52АК); 3ТД (40ТК); 2МД (рум), 13ТД (3ТК) + 5АпД.
- на 9 апреля в 17А (Тамань) находились из них: 13ТД, 370ПД и 50ПД.
Т.е. из 7 дивизий 1ТА, 3 так и остались "отрезанными" на Тамани, если бы "отрезали" все семь - принципиально бы ничего не изменилось. В "битве за Харьков" , опосредованно, из них участвовала только 3ТД: http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst12Feb43a_lg.jpg

 Отправлено: 26.11.09 13:23. Заголовок: vova пишет: Т.е. из..

vova пишет:

цитата:

Т.е. из 7 дивизий 1ТА, 3 так и остались "отрезанными" на Тамани, если бы "отрезали" все семь - принципиально бы ничего не изменилось. В "битве за Харьков" , опосредованно, из них участвовала только 3ТД

А "Викинг"? И чем обосновывается ненужность для вермахта четырёх дивизий?

 Отправлено: 13.12.09 10:24. Заголовок: Фиолетов пишет: Был..

Фиолетов пишет:
[quote]Было бы интересно, если бы Вы выложили эти однозначрые возможности. На 65 году после победы хорошо бы знать всё о той ужасной великой войне. С уважением /quote]

да, я сейчас оформляю весь этот материал в серию статей и надеюсь закончить к лету 2010 года (с учетом своего графика занятости).
Проблема ведь не в том чтоб назвать упущенные возможности.
А в том чтоб обосновать и доказать свои утверждения.
А свои возможности сильно упустили обе стороны. И обе стороны имели реальные шансы добиться чистой победы менее чем через год войны.

 Отправлено: 14.12.09 01:31. Заголовок: nyvasa пишет: А сво..

nyvasa пишет:

цитата:

А свои возможности сильно упустили обе стороны. И обе стороны имели реальные шансы добиться чистой победы менее чем через год войны.

Вы сильно отстали в работе, Германия имела реальную возможность добиться чистой победы за 3-5 месяцев (начгенштаба, так тот вообще за две недели все выиграл). Вам нужно еще поработать над материалами, думаю до лета 2012 года.

nyvasa пишет:

цитата:

А в том чтоб обосновать и доказать свои утверждения.

В альтернативной истории ИМХО ничего не доказывают, там просто базу подводят под свою версию. Нужное используют, остальное "замыливают". Все уже доказано до нас.