Отправлено: 29.10.09 18:02. Заголовок: Зачем Япония напала на США?
7 декабря 1941 года Япония без объявления войны в лучшем "порт-артурском стиле" напала на базу Тихоокеанского флота США в Перл-Харборе,Гавайи.
Информация для начала размышлений. Союзники и противники Японии перед этим событием рассматривали разные варианты возможных действий правительства генерала Тодзио,пожалуй,кроме случившегося.
Англия. Черчилль в своем мемуаре "ВМВ" так оценивает наиболее опасный для Англии вариант:
цитата:
Мы все знаем, что крупные государственные деятели Америки, окружавшие президента и пользовавшиеся его доверием, не менее остро, чем я, сознавали грозную опасность того, что Япония нападет на английские или голландские владения на Дальнем Востоке и будет тщательно обходить Соединенные Штаты и что вследствие этого конгресс не даст санкции на объявление войны Америкой. Причем он же убежден,что Гитлер действовал в этом же направлении: Германское верховное командование утверждало, что японцам следовало бы использовать свои вооруженные силы в Малайе и Голландской Индии, не заботясь об американских базах на Тихом океане и об основных силах флота на их фланге. Весь февраль и март(1941) немцы уговаривали японское правительство нанести без дальнейших проволочек удар по Малайе и Сингапуру, не тревожась насчет Соединенных Штатов. У Гитлера было уже достаточно хлопот и без вовлечения их в войну. В самом деле, мы видели, со сколькими действиями Америки он мирился, а ведь любое из них могло бы послужить удобнейшим поводом к войне. Больше же всего Гитлер и Риббентроп хотели, чтобы Япония напала на то, что они называли «Англией» — это название все еще в ходу, — и ни в коем случае не ввязывалась в войну с Соединенными Штатами. Они заверяли Токио, что если Япония будет энергично действовать против Малайи и Голландской Индии, американцы не посмеют выступить.
Резюмируя рассуждения по оценке объявления Японией войны США,Черчилль заключает:
цитата:
Разумному человеку невозможно было себе представить, чтобы Япония пошла на объявление войны. Я был уверен, что подобный безрассудный шаг с ее стороны погубил бы жизнь целого поколения японского народа, и мое мнение полностью подтвердилось. Однако безумие — это такое заболевание, которое в войне дает преимущество внезапности.
США. 1 июля 1941 Рузвельт в беседе к министром Икесом говорит:
цитата:
Японцы ведут между собой отчаянную борьбу, стараясь решить, куда им нужно прыгнуть — атаковать Россию, атаковать южные моря (таким образом бросив жребий определенно в пользу союза с Германией) или сесть на забор и ожидать развития событий, относясь к нам более дружественно. Никто не знает, каким будет избранное направление, но нам страшно важно для контроля над Атлантикой сохранить мир на Тихом океане. У меня просто недостаточно военно-морских сил для того, чтобы действовать на обоих направлениях — и каждый малый эпизод в Тихом океане означает уменьшение числа кораблей на Атлантическом океане.
Германия. Гитлеру 7 декабря хватало проблем в Атлантике,не говоря уже о начале катастрофы под Москвой. На процессе в Нюрнберге Йодль сообщил:
цитата:
Гитлер явился в середине ночи в мой картографический кабинет, чтобы сообщить это известие фельдмаршалу Кейтелю и мне. Он был чрезвычайно поражен.
Японцы. 1. Создали спецгруппу во главе с полковником Ивакуро Хидео для оценки военного потенциала США в январе 1940. 2. Группа проработала до сентября 1941 и выдала заключение: США производят в двадцать раз больше стали, чем Япония, добывают в несколько сот раз больше нефти, производят в пять раз больше самолетов, имеют пятикратно большую рабочую силу, мобилизованный военный потенциал Японии составит лишь десять процентов американского. 3. На совещании в сентябре 1941 начальник генерального штаба генерал Сугияма сообщил решение: а) на США напасть, б)все отчеты группы уничтожить. 4. на имперской конференции 1 декабря 1941 года, проходившей в обстановке исключительной секретности, было решено начать войну с Америкой в лучших самурайских традициях XX века, как это было в Порт-Артуре в 1904 году и в Маньчжурии в 1931 году — без формального объявления войны, без предварительных деклараций.
Отправлено: 17.11.09 11:59. Заголовок: Rino пишет: Нужно не..
Rino пишет:
цитата:
Нужно не просто захватить, а еще и удержать. Сколько для этого нужно сил?
Зависит от. 1. Полное разрушение базы - дни. 2. Частичный вывоз горючего и трофеев - недели,остаток - уничтожение. 3. Полный вывоз горючего и материалов - месяцы. 4. Удержание и разворачивание своей базы на Оаху - слишком далеко,не реально. По пунктам 1 и 2 есть в книшках вариации на тему.Ничего несусветного. Почему не реализовали - масса версий.
То, что написано. Впрочем, если Вы ничего не поняли, то обсуждать с Вами альтернативы смысла практически нет. SVH пишет:
цитата:
Море литературы,где рассматривается куча разных вариантов.
От этого большинство рассматриваемых вариантов не перестают быть нереальными. SVH пишет:
цитата:
Филлипины японцы захватывают в реале одновременно с операцией на Перл-Харборе.
В реале десанта на Перл-Харбор не планировалось. SVH пишет:
цитата:
Были приведены и другие доводы: разве не может случиться так, что Соединенные Штаты вообще не будут препятствовать вооруженной рукой японским захватам в странах Южных морей и ограничатся дипломатическими протестами?
Через некоторое время японцы таки пошли по такому пути, решив,что противник будет действовать так, как наиболее выгодно японцам. На выходе получился Мидуэй. SVH пишет:
цитата:
Никаких вполне убедительных аргументов мотивации Ямамото мне найти пока не удалось.
Значит, плохо искали. SVH пишет:
цитата:
Если не нападать на Филлипины и Гавайи,то японцы вполне себе сохраняли шанс добраться до нефти без войны с США.
таких шансов у них нет. SVH пишет:
цитата:
Оценивать надо операцию по захвату базы на Оаху с подавляющей воздушной поддержкой.
Прям с подавляющей? Коллега, Вы, похоже, переиграли в компьютерные игры, где запасы горючего и боеприпасов на кораблях бесконечны, а новые самолеты возникают прямо на авианосцах в океане. Вы бы для начала поинтересовались,сколько самолетов было уничтожено и списано после всего двух вылетов(фактически, после одного полного вылета всеми авиагруппами). Маленький хинт: это вовсе не 29 самолетов, как пишут во многих местах.
Отправлено: 17.11.09 16:12. Заголовок: sas пишет: В реале д..
sas пишет:
цитата:
В реале десанта на Перл-Харбор не планировалось.
Это общеизвестно. Вы упорно доказываете что-то свое. Я же не утверждал,что Нагумо мог при наличных средствах организовать высадку.
цитата:
Через некоторое время японцы таки пошли по такому пути, решив,что противник будет действовать так, как наиболее выгодно японцам. На выходе получился Мидуэй.
Не пошли.Сначала напали.А могли начать с Сингапура без объявления войны США. В этом-то и загадка.
«Никаких вполне убедительных аргументов мотивации Ямамото мне найти пока не удалось.»
цитата:
Значит, плохо искали.
Ну,дык подсказали б,где рыть-то...
«Если не нападать на Филлипины и Гавайи,то японцы вполне себе сохраняли шанс добраться до нефти без войны с США.»
цитата:
таких шансов у них нет.
А с версией ихних ревизионистов типа "Сталин и примкнувший к нему Рузвельт втянули в войну США" знакомы?
цитата:
Прям с подавляющей?
Так по "спящим аэродромам",как и положено. Но,повторюсь,для высадки требовалась другое планирование. Нагумо выделили всего 8 танкеров,которые,по-моему,перед Оаху он уже отправил "сухими" домой.
Отправлено: 17.11.09 17:55. Заголовок: SVH пишет: Я же не ..
SVH пишет:
цитата:
Я же не утверждал,что Нагумо мог при наличных средствах организовать высадку.
А что же Вы тогда утверждали? SVH пишет:
цитата:
А могли начать с Сингапура без объявления войны США.
И им бы было еще хуже. SVH пишет:
цитата:
А с версией ихних ревизионистов типа "Сталин и примкнувший к нему Рузвельт втянули в войну США" знакомы?
1. Т.е. Вы балуетесь ревизионизмом? 2.Угу, а японцы такие белые и пушистые, а в Китай они "чиста" чаю попить зашли... SVH пишет:
цитата:
Так по "спящим аэродромам",как и положено.
"Спящие аэродромы" к "подавляющей поддержке" не имеют особого отношения. SVH пишет:
цитата:
Но,повторюсь,для высадки требовалась другое планирование.
Так раскройте тему-какое "другое". А точнее: "за счет чего Перл-Харбор брать будем и главное-как?" SVH пишет:
цитата:
тута в конце пост Андрея
ИМеет место натягивание совы на глобус обычными в таких случаях общими словами, а ля г-н В. Суворов без "грязных подробностей". Например, замалчивается тот факт,что опыта авианосного боя нет у обоих сторон, а также то,что "ретроспективный анализ" показывает, что в суровой реальности в таких боях японцы особой славы не снискали... Впрочем, если Вы не только прочитали ссылку на Цусиме(там знакомые все лица :) ), а и сочли за труд сходить по ссылкам, то вообще непонятно, чего Вы тут вылезаете с захватом Перл-Харбора.... SVH пишет:
цитата:
Нагумо выделили всего 8 танкеров,которые,по-моему,перед Оаху он уже отправил "сухими" домой.
А нету больше танкеров с нужной скоростью... SVH пишет:
цитата:
Безвозврат боевой - 29 машин и 55 пилотов. Безвоврат общий, включая списанные за неремонтопригодностью - 55 единиц. "Санитарные потери" самолётов - 85 единиц.
И сразу возникает вопрос: если Вы знаете про эти данные достаточно давно, а не нагуглили их после моего совета, то с чего Вы вдруг начинаете вещать про "подавляющее авиационое превосходство"? Напомню, что фактически был совершен один полный вылет всех авиагрупп, а на выходе имеется убыль примерн в 40 % машин.
Отправлено: 17.11.09 18:29. Заголовок: sas пишет: Впрочем, ..
sas пишет:
цитата:
Впрочем, если Вы не только прочитали ссылку на Цусиме(там знакомые все лица :) ), а и сочли за труд сходить по ссылкам, то вообще непонятно, чего Вы тут вылезаете с захватом Перл-Харбора....
Тема вообще-то совсем другая,"десант" мало-помалу вытащили именно вы,не так ли? А к любым авторитетным и даже убедительным мнениям я привык относиться со здоровым скепсисом. Вот,не угодно ли, А. Больных указывает:
цитата:
4 октября японское правительство принимает «Проект плана действий в отношении южных районов». В нем идет речь о прямой оккупации Малайи, Сингапура и Индонезии. И это при том, что Соединенные Штаты уже успели официально заявить, что военные действия в этом направлении будут считаться ими casus belli.
Другой авторитет утверждает,что США,Англия и Нидерланды имели договор,по которому США обязуется объявить войну Японии,если оная посягнет на Сингапур или голландский островишко. А история ВМВ сообщает:
цитата:
Англичане опасались, что Япония нападет на Сингапур, не вступив в войну против Соединенных Штатов, и тогда англичанам придется воевать с Японией в одиночку. Были сделаны отчаянные попытки вовлечь американцев в войну. 10 ноября Черчилль заявил, что, если начнутся боевые действия между Японией и Соединенными Штатами, Англия объявит войну «в течение часа». От американцев подобного заявления не последовало.
Посему,позволю себе повторить вопрос: по теме говорить будем?
Отправлено: 17.11.09 22:18. Заголовок: SVH пишет: От амери..
SVH пишет:
цитата:
От американцев подобного заявления не последовало.
И что? Это как-то отменяет факт договора? Кстати, позволю себе напомнить о подобном казусе в Первой Мировой. Там Англия в период июльского кризиса не то что молчала, а даже намекала,что останется нейтральной, потом немцев ждал небольшой сюрприз .... SVH пишет:
цитата:
по теме говорить будем?
Так говорим уже и вполне долго. Кто ж виноват,что сказаное Вам "не нравится"?
Отправлено: 18.11.09 01:19. Заголовок: По пунктам 1 и 2 ес..
цитата:
По пунктам 1 и 2 есть в книшках вариации на тему.Ничего несусветного. Почему не реализовали - масса версий.
Не реализовали, потому что не планировали. Разве не логично? Атака на Перл-Харбор была вспомогательной операцией, кроме того, для самих японцев такой успех операции был неожиданностью и они, естественно, решили не рисковать дальше.
Отправлено: 18.11.09 11:57. Заголовок: sas пишет: И что? Эт..
sas пишет:
цитата:
И что? Это как-то отменяет факт договора?
В том-то и дело, что до сентября 1941 года никаких следов упоминаний о "гарантиях" США,выданных Англии или Нидерландам, в официальной форме(договоры) мне обнаружить не удалось. Типа гарантий Польше,которые надо еще ратифицировать в конгрессе. Известно,что в августе 1941 Черчилль пытался добиться хотя бы "твердых" заявлений от Рузвельта,не получилось. Атлантическая хартия получилась,а гарантии - никак... Известно также про некое "предостережения",направленное Номуре от Хэлла,по недопущению захвата Ост-Индии в том же августе.
цитата:
Кстати, позволю себе напомнить о подобном казусе в Первой Мировой. Там Англия в период июльского кризиса не то что молчала, а даже намекала,что останется нейтральной, потом немцев ждал небольшой сюрприз ....
Да,коварный Альбион,"Боже,покарай Англию". Согласитесь,что нападение на Сингапур со стороны Японии или голландскую Индонезию вовсе не приводил к автоматическому объявлению войны со стороны США. По крайней мере,таковых документов я не нашел... Риск нарваться на провокацию у японцев оставался,но и шанс обойтись без войны с США тоже был очень ненулевым. В чем и вопрос...
Отправлено: 18.11.09 12:46. Заголовок: SVH пишет: В том-то..
SVH пишет:
цитата:
В том-то и дело, что до сентября 1941 года никаких следов упоминаний о "гарантиях" США,выданных Англии или Нидерландам, в официальной форме(договоры) мне обнаружить не удалось.
Простите, а что, война началась в сентябре 41-го? SVH пишет:
цитата:
Известно также про некое "предостережения",направленное Номуре от Хэлла,по недопущению захвата Ост-Индии в том же августе.
А всякие там эмбарго и тому подобное Вы учитывали? SVH пишет:
цитата:
Согласитесь,что нападение на Сингапур со стороны Японии или голландскую Индонезию вовсе не приводил к автоматическому объявлению войны со стороны США.
1. А вступление Германии на территорию Бельгии в 1914 вроде бы тоже не приводило к автоматическому объявлению войны со стороны Англии, а вот поди ж ты... 2.Эмбарго было объявлено вообще без нападения Японии на какие-то из перечисленных территорий. SVH пишет:
цитата:
Риск нарваться на провокацию у японцев оставался,но и шанс обойтись без войны с США тоже был очень ненулевым.
Отправлено: 18.11.09 15:08. Заголовок: sas пишет: Простите,..
sas пишет:
цитата:
Простите, а что, война началась в сентябре 41-го?
Почти.В сентябре(см. пост выше) Нагано предложил тихо двигаться на Сингапур/Индонезию, а Ямамото угрожает отставкой,мол,сначала нападем на США. А дальше все Блоны-Моррисоны начинают бодро и со вкусом описывать дранг нах Перл-Харбор...
цитата:
А всякие там эмбарго и тому подобное Вы учитывали?
Это все историки и около дружно рассматривают как раз,как одну из причин,что заставить японцев уняться и приступить к мирному строительству. Сигналов,начиная с денонсации торгового договора 1922 японцам дали более,чем достаточно. Но,согласитесь,есть же разница между всякими там эмбарго,замораживанием авуаров и четкой декларацией типа гарантий Польше,причем в отличие от АиФ США есть чем их подкрепить в военном отношении.
цитата:
1. А вступление Германии на территорию Бельгии в 1914 вроде бы тоже не приводило к автоматическому объявлению войны со стороны Англии, а вот поди ж ты... 2.Эмбарго было объявлено вообще без нападения Японии на какие-то из перечисленных территорий.
цитата:
Шанс был вполне нулевым, см. 1914 и Англию.
Именно,что эмбарго объявили вполне себе авансом,по занятию Японией французских колоний,причем с согласия вишистского правительства.
То,что риск был нарваться на войну,это очевидно.Причем,"внезапно",как в 1914. Но тот же Черчилль в этом не был уверен даже 10 ноября,судя по его "провокационному" заявлению. Нагано в сентябре 1941 был убежден,что шанс ненулевой и им надо воспользоваться. Ямамото не нашел более убедительных аргументов,кроме как пригрозить забанить отставкой. Спор был нешуточный,вот только его следов,перерыв всю милитеру и пр.,не нашел никаких.
Известно,что в августе 1941 Черчилль пытался добиться хотя бы "твердых" заявлений от Рузвельта,не получилось.
Кстати, чем Вам не понравился вот этот документ: Скрытый текст
Англо-американская декларация (Подписана в Атлантическом океане 14 августа 1941 г.) Президент Соединенных Штатов Америки Рузвельт и премьер-министр Черчилль, представляющий правительство Его Величества в Соединенном Королевстве, после совместного обсуждения сочли целесообразным обнародовать некоторые общие принципы национальной политики их стран — принципы, на которых они основывают свои надежды на лучшее будущее для мира.
1. США и Великобритания не стремятся к территориальным или другим приобретениям.
2. Они не согласятся ни на какие территориальные изменения, не находящиеся в согласии со свободно выраженным желанием заинтересованных народов.
3. Они уважают право всех народов избрать себе форму правления, при которой они хотят жить; они стремятся к восстановлению суверенных прав и самоуправления тех народов, которые были лишены этого насильственным путем.
4. Соблюдая должным образом свои существующие обязательства, они будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны — великие или малые, победители или побежденные — имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, необходимым для экономического процветания этих стран.
5. Они стремятся добиться полного сотрудничества между всеми странами в экономической области с целью [382] обеспечить для всех более высокий уровень жизни, экономическое развитие и социальное обеспечение.
6. После окончательного уничтожения нацистской тирании они надеются на установление мира, который даст возможность всем странам жить в безопасности на своей территории, а также обеспечить такое положение, при котором все люди во всех странах могли бы жить всю свою жизнь, не зная ни страха, ни нужды.
7. Такой мир должен предоставить всем возможность свободно, без всяких препятствий плавать по морям и океанам.
8. Они считают, что все государства мира должны по соображениям реалистического и духовного порядка отказаться от применения силы, поскольку никакой будущий мир не может быть сохранен, если государства, которые угрожают или могут угрожать агрессией за пределами своих границ, будут продолжать пользоваться сухопутными, морскими и воздушными вооружениями. Черчилль и Рузвельт считают, что впредь до установления более широкой и надежной системы всеобщей безопасности такие страны должны быть разоружены. Англия и США будут также помогать и поощрять все другие осуществимые мероприятия, которые облегчают миролюбивым народам избавление от бремени вооружения.
Подписи; Франклин Рузвельт, Уинстон Черчилль.
Судя по нему, у Черчилля все вполне получилось. В, общем, с Японией и другими странами агрессорами никто воевать не собирался-их собирались всего лишь "принуждать к миру" :) SVH пишет:
цитата:
Нагано предложил тихо двигаться на Сингапур/Индонезию, а Ямамото угрожает отставкой,мол,сначала нападем на США.
Потому как Ямамото знал,что тогда США в войну все равно вступят, однако застать их врасплох уже не удастся. SVH пишет:
цитата:
Но,согласитесь,есть же разница между всякими там эмбарго,замораживанием авуаров и четкой декларацией типа гарантий Польше,причем в отличие от АиФ США есть чем их подкрепить в военном отношении.
Я там выше документик привел-там все вполне четко задекларировано. SVH пишет:
цитата:
Но тот же Черчилль в этом не был уверен даже 10 ноября,судя по его "провокационному" заявлению.
А судя по документу,приведенному выше, уверен. SVH пишет:
цитата:
Нагано в сентябре 1941 был убежден,что шанс ненулевой и им надо воспользоваться.
А Ямамото был убежден,что нулевой. SVH пишет:
цитата:
Ямамото не нашел более убедительных аргументов,кроме как пригрозить забанить отставкой.
А что, если другие аргуметнты на г-на Нагано не действовали?
Отправлено: 18.11.09 18:19. Заголовок: sas пишет Кстати, че..
sas пишет
цитата:
Кстати, чем Вам не понравился вот этот документ:
Так это декларация и только.Это не договор с конкретными обязательствами держав, который еще надо ратифицировать в парламентах. Черчилль почему то и 30 ноября беспокоится "о решимости президента: Скрытый текст
Я не знал, что жребий уже брошен Японией; мне также не было известно, как далеко простирается решимость президента. Бывший военный моряк — президенту Рузвельту
30 ноября 1941 года
«Мне кажется, что осталось неиспользованным еще одно важное средство, которое могло бы предотвратить войну между Японией и нашими двумя странами, а именно ясная декларация, — секретная или публичная, в зависимости от того, что будет признано более целесообразным, — о том, что всякий дальнейший акт агрессии со стороны Японии немедленно повлечет за собой самые серьезные последствия. Я понимаю, какие трудности конституционного порядка стоят перед Вами, но было бы трагедией, если бы Япония постепенно втянулась в войну в результате своих посягательств на территорию других стран, без того, чтобы ей ясно и честно указали на грозную опасность, какую повлекут за собой для нее новые акты агрессии. Прошу Вас подумать над тем, не следовало ли бы Вам в момент, который вы сочтете подходящим и который может наступить очень скоро, заявить о том, что «всякий дальнейший акт агрессии со стороны Японии вынудит Вас поставить перед конгрессом самые серьезные вопросы» или что-нибудь в этом роде. Мы, конечно, выступили бы с аналогичной декларацией или присоединились к Вашей. Во всяком случае, мы принимаем меры к тому, чтобы синхронизировать свои действия с Вашими. Простите меня, мой дорогой друг, за то, что я позволяю себе навязывать Вам такой курс, но я убежден, что он мог бы в корне изменить положение и предотвратить прискорбное расширение войны».
цитата:
А Ямамото был убежден,что нулевой.
Почему?
цитата:
А что, если другие аргуметнты на г-на Нагано не действовали?
В том то и мука,что ни одного аргумента от Ямамото не удалось найти. Без конспирологии,ну никак...
Отправлено: 19.11.09 10:53. Заголовок: sas пишет: Вы хотите..
sas пишет:
цитата:
Вы хотите сказать,что у Вас есть список аргументов от Нагано, причем именно тех, что он тогда говорил?
То,что я привел(см. пост выше про Нагано) вполне весомо и убедительно. Тем более,что сей вариант действий рассматривал и Черчилль,как самый для Англии опасный.
цитата:
Это у Вас от избытка излишнего воображения-Вы хотите найти черную кошку в темной комнате, когда ее там нет.
Отправлено: 19.11.09 16:37. Заголовок: Отдельные японцы тож..
Отдельные японцы тоже ни черта не понимали,что характерно:
цитата:
9 октября 1941. Хара Тамеичи,командир новейшего эсминца «Амацукадзэ» («Штормовой ветер») 2-й эскадры эсминцев 2-го флота. Угаки - начальник штаба Объединенного флота вице-адмирал Матоме Угаки.
Угаки сидел за столом и по выражению его лица можно было догадаться, что он пребывает тоже далеко не в блестящем настроении. что он пребывает тоже далеко не в блестящем настроении. — Разрешите, господин адмирал, — сказал я, входя. — Не уделите ли вы мне несколько минут для беседы? — Конечно, Хара. Входите, садитесь. Я сильно волновался и только после некоторой паузы под вопросительным взглядом адмирала решился заговорить. — Адмирал Угаки, — начал я, — мое поведение может показаться вам дерзким и неуместным, но я надеюсь на ваше понимание. Я также надеюсь, что вы не сочтете меня человеком трусливым и не способным... — Я знаю вас очень хорошо, Хара, — перебил меня адмирал. — Смелее. Скажите все, что хотите сказать. Вы же пришли, чтобы обсудить со мной саму целесообразность открытия военных действий против Америки и Англии? Правда? — Так точно, адмирал. Я понимаю, что являюсь всего-навсего узким специалистом в области торпедного оружия, чтобы осмелиться критиковать решения, выработанные мозгом страны и ее вооруженных сил. Поэтому простите мне мою прямоту, господин адмирал Угаки, но я очень скептически оцениваю всю нашу стратегию. Разве мы не можем избежать тотальной войны, обойдя, скажем, Филиппины, и захватив Голландскую Ост-Индию, богатую именно теми сырьевыми ресурсами, которые, по вашим же словам, вынуждают нас взяться за оружие?
Вымученная улыбка, совсем как у Нагумо, появилась на лице адмирала Угаки. — Что я могу сказать вам, Хара? Только то, что ваше мнение разделяют многие старшие офицеры, но его не пожелали принять во внимание.
Хара Тамеичи "Одиссея самурая. Командир японского эсминца".
Отправлено: 19.11.09 17:50. Заголовок: SVH пишет: В этой к..
SVH пишет:
цитата:
В этой комнате кто-то мяукает...
Это у Вас слуховые галлюцинации от богатого воображения... SVH пишет:
цитата:
То,что я привел(см. пост выше про Нагано) вполне весомо и убеди
Там нет ни одного аргумента Нагано, а есть пересказ. У Вас стенограмма того самого заседания есть? Если нет, то заявления про то,что у Ямамото не было аргументов являются, увы, голословными. SVH пишет:
цитата:
Разве мы не можем избежать тотальной войны, обойдя, скажем, Филиппины, и захватив Голландскую Ост-Индию, богатую именно теми сырьевыми ресурсами, которые, по вашим же словам, вынуждают нас взяться за оружие?
В том-то и дело,что нее могут. Если у данного японца плохо с географией, то в этом никто не виноват... SVH пишет:
цитата:
Хара Тамеичи "Одиссея самурая. Командир японского эсминца".
Дату выхода книги не подскажете? А то в послевоенных мемуарах все такие молодцы,что просто жуть....
Отправлено: 19.11.09 18:10. Заголовок: sas пишет: Там нет н..
sas пишет:
цитата:
Там нет ни одного аргумента Нагано, а есть пересказ. У Вас стенограмма того самого заседания есть? Если нет, то заявления про то,что у Ямамото не было аргументов являются, увы, голословными.
Так об чем и речь!Хотя бы на аглицком... Ну, нету стенограммы...
цитата:
В том-то и дело,что нее могут. Если у данного японца плохо с географией, то в этом никто не виноват...
Что-то у вас,коллега,выдерживается некий обвинительный тон. То,понимаешь,у меня кошачьи галлюцинации,то японца хреново учили географии(об себе,любимом,он же отзывается как о "лучшем командире миноносца"- и как только плавал?).
цитата:
Дату выхода книги не подскажете? А то в послевоенных мемуарах все такие молодцы,что просто жуть....
1961.Это да,все,как один,поголовные борцы за мир.Со Штатами. С милитеры тут
цитата:
Хара Т. Одиссея самурая. Командир японского эсминца. / Пер.с англ.: И. Бунич. — СПб.: Облик, 1997. /// Hara T., Japanese Destroyer Captain. — New York: Ballantine Books, 1961
1.Т.е.,что говорил Ямамото,кроме угроз отставки неизвестно. 2.Кстати, в кулуарах данный вопрос мог обсуждаться уже не раз-котсюда такая реакция... SVH пишет:
цитата:
Что-то у вас,коллега,выдерживается некий обвинительный тон.
Есть констатация факта, никаких обвинений. SVH пишет:
цитата:
То,понимаешь,у меня кошачьи галлюцинации
А Вы бросайте конспироложество и будет Вам счастье. SVH пишет:
цитата:
об себе,любимом,он же отзывается как о "лучшем командире миноносца"- и как только плавал?
Странно было бы, если бы о себе любимом он отозвался иначе-позиция "д'Артаньяна" для мемуаристов, особенно проигравшей стороны(хотя не только), весьма типична... SVH пишет:
цитата:
Хара Т. Одиссея самурая. Командир японского эсминца. / Пер.с англ.: И. Бунич. — СПб.: Облик, 1997. /// Hara T., Japanese Destroyer Captain. — New York: Ballantine Books, 1961
Теперь читаем аннотацию и находим прекрасное:
цитата:
Большинство выводов, к которым приходит автор, отражают его «субъективное умонастроение» (как это обычно и свойственно мемуарной литературе).
Отправлено: 21.11.09 11:32. Заголовок: sas пишет: А Вы брос..
sas пишет:
цитата:
А Вы бросайте конспироложество и будет Вам счастье.
Вы не правы.Конспирологический ответ №4 есть,но он не интересен. Интересно все же хоть как-то объяснить мотивацию Нагано и Яматото.
цитата:
Теперь читаем аннотацию и находим прекрасное:
Ну и что?Черчилль в своем мемуаре так и пишет: точка зрения,мол,британского премьера... Мемуары все отражают субъективные точки зрения. Зачем в мемуаре боевой офицер флота Хара открыто обвиняет верхи в идиотизме(практически), а умудренный Угаки на такое "дерзкое" поведение не реагирует? Даже дает понять,что сам того же мнения?
Отправлено: 21.11.09 14:22. Заголовок: SVH пишет: Вы не пр..
SVH пишет:
цитата:
Вы не правы.
Да ну? SVH пишет:
цитата:
Конспирологический ответ №4 есть,но он не интересен.
Если по Вашему мнению конспирологический ответ есть-значит Вы таки не бросили конспироложество. SVH пишет:
цитата:
Интересно все же хоть как-то объяснить мотивацию Нагано и Яматото.
Для начала надо бы узнать,что именно они говорили. SVH пишет:
цитата:
Черчилль в своем мемуаре так и пишет: точка зрения,мол,британского премьера...
Видите ли, в момент написания мемуаров, Черчилль вовсе не был премьер министром. SVH пишет:
цитата:
Зачем в мемуаре боевой офицер флота Хара открыто обвиняет верхи в идиотизме(практически), а умудренный Угаки на такое "дерзкое" поведение не реагирует?
На самом деле, неизвестно или вообще данный эпизод имел место быть на самом деле. Поэтому воппрос "зачем?" стоит пока вообще отложить.
Отправлено: 23.11.09 16:48. Заголовок: Вопрос после войны м..
Вопрос после войны могли выяснить американцы,спросив вполне живого Нагано: Выдержка из допроса Осами Нагано 26 марта 1946 года:
цитата:
Вопрос. Когда приблизительно Вы утвердили план нападения на Пирл-Харбор, адмирал?
Ответ. В конце октября или в начале ноября. Между флотом и оперативным управлением ВМФ имело место существенное разногласие. Флот был за нападение на [288] Пирл-Харбор, тогда как оперативное управление ВМФ считало такое нападение большой авантюрой и предпочитало более консервативный метод — ожидать американский флот у островов в южной части Тихого океана. Адмирал Ямамото непоколебимо верил в свой план нападения на Пирл-Харбор и угрожал уйти в отставку вместе со своим штабом, если этот план не будет осуществлен. Вопрос. Перед осуществлением план уточнялся в процессе боевых и командно-штабных учений флота, не так ли, адмирал?
Ответ. Да, флот усиленно отрабатывал его.
Вопрос. Адмирал, а когда Вы урегулировали разногласия между оперативным управлением и адмиралом Ямамото в пользу нападения на Пирл-Харбор?
Ответ. Вначале я соглашался с мнением оперативного управления, но в связи с тем, что адмирал Ямамото упорно настаивал, в конце октября или в начале ноября, как я заявил ранее, я согласился с планом нападения на Пирл-Харбор. Оперативное управление стояло за использование плана, которого оно придерживалось в течение нескольких лет, — ожидать американский флот у островов в южной части Тихого океана.
Вопрос. Тем не менее, адмирал, насколько я понимаю, несмотря на желание оперативного управления придерживаться плана, существовавшего в течение нескольких лет, Вы отдали предпочтение плану нападения на Пирл-Харбор и, утвердив его, разрешили все разногласия. Не так ли, адмирал?
Ответ. Я был сторонником плана оперативного управления, так как он казался более логичным, но, чтобы не допустить ухода в отставку командующего, который намеревался это сделать, если его план не будет осуществлен, я решил, что наилучшим выходом будет утвердить план Ямамото.
Ну,никакой дисциплины у этих морских самураев! Этого Нагано шантажирует подчиненный своим уходом,приходится бедолаге жертвовать более логичным планом.
Отправлено: 23.11.09 16:51. Заголовок: sas пишет: На самом ..
sas пишет:
цитата:
На самом деле, неизвестно или вообще данный эпизод имел место быть на самом деле. Поэтому воппрос "зачем?" стоит пока вообще отложить.
А на допросе Нагано выступает как борец "за мирный план" ожидания флота США. Однако,согласен,что вопрос "зачем" стоит отложить до нахождения новых сведений.
Отправлено: 23.11.09 17:20. Заголовок: SVH пишет: А на доп..
SVH пишет:
цитата:
А на допросе Нагано выступает как борец "за мирный план" ожидания флота США.
Самое интересное,что, как видите, никакого плана "возьмем Голландскую Ост-Индию, не вступая в войну с США", судя по допросу, не существовало. :) Были всего лишь два разных плана войны с США. Правда, непонятно, что это за "южная часть Тихого океана". Зачем японскому флоту ждать американский где-то недалеко от Антрактиды? Тот туда все равно не пойдет ;)
Отправлено: 23.11.09 18:00. Заголовок: sas пишет: На самом..
sas пишет:
цитата:
На самом деле, неизвестно или вообще данный эпизод имел место быть на самом деле. Поэтому воппрос "зачем?" стоит пока вообще отложить.
Действительно, звучит невероятно: командир эсминца (!) обсуждает с начальником штаба объединения флотов геополитические проблемы...
И, кстати, что он, по своим словам, предлагал-то? Оставить в тылу наступающих армии и флота Филиппины?! А если США все-таки объявят войну перевести соединения на Малайском и Индонезийском направлениях на самоснабжение? Кто ж так войну планирует?! Точно не японцы, поскольку другое опасное направление (СССР) они постарались (успешно) обезопасить подписанием пакта.
Отправлено: 24.11.09 08:14. Заголовок: alex76 пишет: Кто ж ..
alex76 пишет:
цитата:
Кто ж так войну планирует?! Точно не японцы, поскольку другое опасное направление (СССР) они постарались (успешно) обезопасить подписанием пакта.
Почитайте первый пост темы сначала.Именно такое планирование войны(с нападения на США) Черчилль считает полным безумием. Там же написано,что Черчилль считал разумным для японцев. Понятно,что ценность его рассуждений за японцев несколько сомнительна,но очевидно,что он предполагает самый опасный для Англии вариант,не втягивающий в войну США. Именно этот план разрабатывался в течение нескольких лет оперативным управлением штаба Нагано,который он и считал более логичным.
Понятно,что ценность его рассуждений за японцев несколько сомнительна,но очевидно,что он предполагает самый опасный для Англии вариант, не втягивающий в войну США.
У Черчилля даже оценки вероятности этого варианта нету. Только его опасность...
цитата:
Именно этот план разрабатывался в течение нескольких лет оперативным управлением штаба Нагано, который он и считал более логичным.
Ну так и флаг Нагано в руки. Чего он его не пробил методами Ямамото?
Ну так и флаг Нагано в руки. Чего он его не пробил методами Ямамото?
Не знаю. В десятке книжек всяких авторов приводится именно эта "священная метода" Ямамото. Без единого аргумента. В смысле,что дранг нах Харбор обосновывается уже после принятия решения напасть на США. У Яковлева читал,что на старости лет бывший гос.секретарь Хэлл сказал адмиралу Старку: «У меня до сих пор нет уверенности,что США начали бы эту войну,если бы Япония не напала...»
ПМСМ, "Мэн"-2 американцы всегда бы успели потопить. Но, конечно, без такого фейерверка как ПХ, было бы тяжело...
Именно,что тяжеловато... Но документов такого рода нету... Действует обещание ФДР не посылать американских парней умирать за гибнущие колониальные империи... На самом деле горячие самурайские парни были способны на и действительно сотворили многое. К примеру,женераль Макартур послал приветствие на 23 февраля 1942 г. тов. Сталину,в котором на полном серьезе просил открыть СССР второй фронт на Дальнем Востоке! Во как достали женераля самураи!
Но японцам-то пофиг на трудности американцев. А если не трогать американцев сразу, то "Мэн"-2 может утонуть в неподходящее время, когда японцы застрянут в Индонезии или Индокитае (ведь никто ж не мог дать гарантии, что там так всё относительно легко пройдёт)...
Отправлено: 24.11.09 16:39. Заголовок: avm74-BC- пишет: Но ..
avm74-BC- пишет:
цитата:
Но японцам-то пофиг на трудности американцев. А если не трогать американцев сразу, то "Мэн"-2 может утонуть в неподходящее время, когда японцы застрянут в Индонезии или Индокитае (ведь никто ж не мог дать гарантии, что там так всё относительно легко пройдёт)...
А никто и не говорит,что агрессия,мол,без риска бывает. Однако,Япония-1941 - это не Испания-1898. "Логичный" план оперативного управления(о котором также ни черта толком не написано) предлагал:
цитата:
Нагано и оперативное управление главного морского штаба настаивали на консервативном образе действия: двинуться на юг и, если США вмешаются, встретить врага поближе к Японии. Они поставили вопрос в лоб: разве исчерпаны ресурсы так и не испробованной на деле доктрины японских флотоводцев «егеки сакусен» («действия из засады»)? В противовес американскому плану «Орандж» эта доктрина предусматривала выдвижение на маршрут Тихоокеанского флота США, следующего на запад, японских подводных лодок. В результате к месту решительной схватки у Маршалловых островов американские эскадры придут изрядно потрепанными
Азиатский флот США базированием на Филиппинах из этого плана выпадает вовсе.
Во какие аргументы изрекал Ямамото:
цитата:
Во время ожесточенных дискуссий и руководство главного морского штаба познакомилось с изречениями Ямамото, которые давно заучили назубок подчиненные адмирала: «Нужно проникнуть в логово тигра, чтобы взять тигрят», «Загнанная в угол крыса кусает кота», «Мудрый ястреб прячет когти» и т. д.
Азиатский флот США базированием на Филиппинах из этого плана выпадает вовсе.
Не выпадает. У плана Нагано есть изъян - когда японские подлодки перехватывают американский флот на пути из ПХ к Филиппинам, что мешает американским подлодкам с Филиппин перехватывать японский флот на пути из Японии к Труку? Удар по ПХ этот изъян устранял (и устранил) - отпадала необходимость реагировать на действия линейного флота США по причине отсутствия этих самых действий...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме