В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР.
Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены).
Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02
За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06
Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Отправлено: 18.11.09 22:06. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет:
цитата:
А это всё на самом деле взаимосвязано. То, что новая война неизбежна было понятно уже в 1919 г. "Это не мир. Это перемирие на 20 лет..."
Это мы сегодня такие умные, что всё это понимаем. А тогда далеко не все это понимали. На эту тему хорошо высказался Фуллер в первой главе своего труда "Вторая Мировая война". Но вот, что меня смущает. Вы обвиняете Францию в преступной слепоте, утверждая будто французы не учуяли новою войну за двадцать лет(с момента окончания ПМВ), но весьма странную беззаботность советского правительства в 1941-ом вы не упоминаете. То есть французы должны были знать и действовать, а товарищ Сталин не должен. Для товарища Сталина было совершенно естественно ничему не верить и страну к войне не готовить? Александр Булах пишет:
цитата:
Я разве это утверждал? По-моему, я сказал, что стартовые условия для наращивания оборонного потенциала были разные и сильно не в нашу пользу. Вы это будете отрицать?
Это я не отрицаю, о чём и упоминал уже в одном из предыдущих постов. Но я лично не вижу безоговорочной связи между стартовыми условиями и конечным потенциалом упомянутых держав в предвоенный(для каждой страны свой) период. Александр Булах пишет:
цитата:
Ну, да. Когда в войну-то вступили? 3 сентября 1939 г. А когда немцы вломились? 10 мая 1940 г.
Коллега, я вам советую оставить ваш хамский тон в общении при себе.
Коллега, Вы бы вместо того, чтобы огрызаться, таки подучили,чем армия военного времени отличается от армии мирного времени. Возможно,что после изучения, Вы будете писать немногоменьше глупостей,чем сейчас.
Отправлено: 18.11.09 22:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: "Наступление на Париж остановить не помогала, но если бы Франция не капитулировала, а отступила в колонии, то это существенным образом повлияло бы на стратегическую обстановку в пользу антигитлеровской коалиции." Теоретически да. Но возникает вопрос: могла ли на практике Франция отступить в колонии? Мне кажется- ответ не очевиден.
Отправлено: 18.11.09 22:23. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, Вы бы вместо того, чтобы огрызаться, таки подучили,чем армия военного времени отличается от армии мирного времени.
Специально для вас поясню: имелось ввиду, что в мирное время такая численность вооружённых сил совершенно не нужна. Вне зависимости от отмобилизованности, развёрнутости тылов, коммуникаций и т.д. и т.п. Своё замечание о вашей хамской манере вести дискуссию оставляю в силе.
Отправлено: 19.11.09 01:06. Заголовок: sas пишет: Сферокон..
sas пишет:
цитата:
Сферокони в вакууме в другом разделе, а может и на другом форуме.
"Сферокони в вакууме"- это ваши дурацкие попытки увести разговор от темы, разбивая его на десяток бессмысленных споров. "Сферокони в вакууме"- это при попытке сравнения фактических возможностей противостоять блицкригу Францией(в конкретно создавшихся в 1940 году условиях) и Советским Союзом (в конкретно создавшихся в 1941 году условиях), продолжать жевать резину(чем вы и занимаетесь) о том, что было бы, если бы у СССР были бы лишние несколько месяцев на подготовку. И эти ваши потуги никак не опровергают утверждение о колоссальной важности размеров советской территории и советского людского ресурса. Чего не было у Франции.
"Сферокони в вакууме"- это при попытке сравнения фактических возможностей противостоять блицкригу Францией(в конкретно создавшихся в 1940 году условиях) и Советским Союзом (в конкретно создавшихся в 1941 году условиях)
1."Сферокони в вакууме"-это Ваш "сок мозга", очень хорошо видный вот по этой феерической фразе: Ostwind пишет:
цитата:
Вне зависимости от отмобилизованности, развёрнутости тылов, коммуникаций и т.д. и т.п.
2. Вы и не пытаетесь сравнить "фактические возможности" в комплексе, а начинаете разрывать на груди тельник, размахивая всего лишь одним единственным фактором-географическим. Когда и єто не прошло, то Вы просто решили немного понатягивать сову на глобус, а теперь потихонечку переходите к играм в д'Артаньяна... Ostwind пишет:
цитата:
Чего не было у Франции.
1.И то и другое у Франции было, о чем Вам выше писалось. 2.Кроме этого у Франции было время на мобилизацию и т.п., которого не было у СССР 3. Коллега, не пытайтесь измотать меня длительным бегом по кругу-у Вас все равно ничего не выйдет.
Отправлено: 19.11.09 13:15. Заголовок: sas пишет: 1."..
sas пишет:
цитата:
1."Сферокони в вакууме"-это Ваш "сок мозга", очень хорошо видный вот по этой феерической фразе:
А что вам не нравится в этой фразе? СССР с Германией не воевал до 22. 06. 41-го. Поэтому столько времени на мобилизацию, ессно, не имел. Если бы имел- никто не знает что бы было. Если бы у бабушки был х..., то она была бы дедушкой. sas пишет:
цитата:
2. Вы и не пытаетесь сравнить "фактические возможности" в комплексе,
Не пытаюсь конечно. И нигде не утверждал, что это именно то, что я пытаюсь сделать. Для "сравнения фактических возможностей в комплексе" нужно писАть исследовательский труд, перелопатив гигантский пласт литературы и документов. При таком сравнении "в комплексе", весьма недостаточно меряться пиписьками по количеству мобилизованных и укомплектованных по штату дивизий, количеству танков, истребителей и т.д. Для такого сравнения надо было бы учитывать достоинства и недостатки военных доктрин, промышленные мощности, запасы стратегического сырья и возможности его транспортировки, политические системы, идеологию, уровни подготовки командных составов, уровни подготовки рядовых составов, общеобразовательные уровни населений, достоинства и недостатки систем по подготовке военных кадров и многое другое. И то- это весьма грубо и только на первый взгляд. Когда я говорил дословно "при попытке сравнения фактических возможностей противостоять блицкригу", я говорил о том, что размахивать сабелькой и петь песни о том, что французы через шесть недель трусливо сдались, а наши деды через шесть месяцев наступали- это как минимум не корректно. А так же я пытался очень деликатно намекнуть вам лично, что для данного сравнения хорошо бы говорить о реально сложившихся ситуациях, а не о том, что могло-бы, или должно было бы быть. Надеюсь, что я прояснил свою позицию по данному вопросу. sas пишет:
цитата:
начинаете разрывать на груди тельник, размахивая всего лишь одним единственным фактором-географическим
Вы либо сознательно перевираете, либо селективно читаете. Кроме географического фактора, я упоминал ещё как минимум о демографическом. sas пишет:
цитата:
1.И то и другое у Франции было, о чем Вам выше писалось.
Да мало ли, что вами писалось выше. И что имеется в виду под фразой "и то и другое"? Вы о населении, сопоставимом с населением СССР? Вы и правда считаете, что северо-африканские дремучие крестьяне, которые в большинстве своём вряд ли умели читать и писАть, могли в весьма сжатые сроки заменить утерянную на континенте армию и квалифицированную рабочую силу, жизненно необходимую для промышленности? Я уже не упоминаю о том, что, по большей части, именно этот контингент должен был воссоздавать промышленный потенциал для "запасных аэродромов".
Странно, он вполне доходчиво объяснил причину... или не доходчиво? Но я вот прочитал - и понял мысль с первого раза...
Причину фальшивки? Вы говорите загадками. И что вы поняли с первого раза?
цитата:
... На самом деле он написал несколько не так, думаю, Вам надо перечитать текст и попробовать понять, о чём он.
Перечитал: «На географической карте крупного масштаба синенькая полоска морской поверхности у входа в Финский залив кажется очень тоненькой, и "перекрыть" ее огнем большущих пушек кажется возможным. Вся беда в том, что карта - плоская, а Земля - круглая…… Поэтому прицельная стрельба по маневрирующей точечной цели на дистанциях более 10-12 миль невозможна в принципе …… Строго говоря, одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне.»
Отправлено: 19.11.09 17:42. Заголовок: Тойво А пишет: Прич..
Тойво А пишет:
цитата:
Причину фальшивки? Вы говорите загадками. И что вы поняли с первого раза?
Да тексты книг Солонина! Уверяю Вас, они не сложны для восприятия. Тойво А пишет:
цитата:
Перечитал: «На географической карте крупного масштаба синенькая полоска морской поверхности у входа в Финский залив кажется очень тоненькой, и "перекрыть" ее огнем большущих пушек кажется возможным. Вся беда в том, что карта - плоская, а Земля - круглая…… Поэтому прицельная стрельба по маневрирующей точечной цели на дистанциях более 10-12 миль невозможна в принципе …… Строго говоря, одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне.»
И о чем ОН, чего я понять не могу?
Позволю предположить: это о том, что захват Сталиным этого п-ова преследовал не оборонительную цель. Если у Вас другое мнение, буду рад его узнать... уж больно любопытно.
Отправлено: 19.11.09 17:45. Заголовок: Ostwind пишет: А ч..
Ostwind пишет:
цитата:
А что вам не нравится в этой фразе?
Все. Ostwind пишет:
цитата:
СССР с Германией не воевал до 22. 06. 41-го. Поэтому столько времени на мобилизацию, ессно, не имел.
А Франция, естественно, имела. Ostwind пишет:
цитата:
Если бы имел- никто не знает что бы было.
ВЫ утверждаете,что при прочих равных было бы хуже? Ну-ну... Ostwind пишет:
цитата:
Не пытаюсь конечно.
Спасибо, на этом разговор можно считать законченным, а слив засчитанным. В качестве завершения пройдемся по некотрым частностям. Ostwind пишет:
цитата:
я говорил о том, что размахивать сабелькой и петь песни о том, что французы через шесть недель трусливо сдались, а наши деды через шесть месяцев наступали- это как минимум не корректно.
1.Может Вы так думали, но написали Вы совершенно другое. 2.Зато почему-то Вы считаете верным сравнивать всего пару факторов, которые, как Вы ошибочно считали, доказывают Вашу версию событий. Вы уж либо трусы либо крестик... Ostwind пишет:
цитата:
А так же я пытался очень деликатно намекнуть вам лично, что для данного сравнения хорошо бы говорить о реально сложившихся ситуациях
Нет, Вы всего лишь пытаетесь деликатно натянуть сову на глобус, и почему-то надеетесь, что этого никто не заметит. ЗЫ Если Вы обратили внимание, против Вашей трактовки событий выступил не только я , и не только Александр Булах, но и другие люди. Советую Вам задуматься над этим фактом. Ostwind пишет:
цитата:
Кроме географического фактора, я упоминал ещё как минимум о демографическом.
В данном случае он идет в одном комплекте с географическим. Ostwind пишет:
цитата:
Да мало ли, что вами писалось выш
1. Какой красивый аргумент! Можно я его буду использовать? 2.Вы, как обычно, невнимательны-все это писалось не только мной, потрудитесь перечитать тред. Ostwind пишет:
цитата:
Вы и правда считаете, что северо-африканские дремучие крестьяне, которые в большинстве своём вряд ли умели читать и писАть, могли в весьма сжатые сроки заменить утерянную на континенте армию и квалифицированную рабочую силу, жизненно необходимую для промышленности?
Вы и правда считаете, что в СССР дремучие жители Средней Азии и далее по тексту...? Ostwind пишет:
цитата:
Я уже не упоминаю о том, что, по большей части, именно этот контингент должен был воссоздавать промышленный потенциал для "запасных аэродромов".
А я хотел бы Вам предложить опять-таки перечитать тему и заодно вспомнить о том, что Франция воевала не в сферическом вакууме.
Отправлено: 20.11.09 08:07. Заголовок: Поэтому прицельная с..
цитата:
Поэтому прицельная стрельба по маневрирующей точечной цели на дистанциях более 10-12 миль невозможна в принципе
"А мужики то и не знают" (с) Кривизна земной поверхности компенсируется вынесением командно-дальномерного поста на боевой марс или топ мачты, что позволяет прицельно стрелять по невидимой (для наводчиков) цели. Солонин наверное не знает, но морские орудия крупного калибра наводятся совсем не так, как "Калашников" на рельс ;)
Отправлено: 20.11.09 08:16. Заголовок: Ostwind пишет: Но в..
Ostwind пишет:
цитата:
Но вот, что меня смущает. Вы обвиняете Францию в преступной слепоте, утверждая будто французы не учуяли новою войну за двадцать лет(с момента окончания ПМВ), но весьма странную беззаботность советского правительства в 1941-ом вы не упоминаете.
Беззеботности у советского правительства весной 1941 г. не было. Наоборот. Была бешенная работа по наращиванию оборонного потенциала страны, которая французам и не снилась.
Ostwind пишет:
цитата:
Но я лично не вижу безоговорочной связи между стартовыми условиями и конечным потенциалом упомянутых держав в предвоенный(для каждой страны свой) период.
Безоговорочной связи нет. Есть констатация факта, что французы делали очень мало в области наращивания своего оборонного потенциала, хотя имели гораздо лучшие стартовые условия. Достаточно сказать, что в 1938-1940 гг. Франция зондировала почву на предмет закупки в СССР модернизирвоанных моторов семейства М-100/М-105, конструкция которых базировалась на французском двигателе "Испано-Сюиза 12Y"!!
Ostwind пишет:
цитата:
Александр Булах пишет: цитата: Ну, да. Когда в войну-то вступили? 3 сентября 1939 г. А когда немцы вломились? 10 мая 1940 г.
И между этими датами ничего не происходило?
И что заметного произошло в области военного строительства во Франции? Может было проведено перевооружение авиации? Или численность ВВС радикально увеличилась, т.е. в хотя бы в 2 раза?
Ostwind пишет:
цитата:
Теоретически да. Но возникает вопрос: могла ли на практике Франция отступить в колонии? Мне кажется- ответ не очевиден.
Могла. Только для этого армия должна была сражаться, а правительство должно было поставить такую задачу.
Ostwind пишет:
цитата:
Вы и правда считаете, что северо-африканские дремучие крестьяне, которые в большинстве своём вряд ли умели читать и писАть, могли в весьма сжатые сроки заменить утерянную на континенте армию и квалифицированную рабочую силу, жизненно необходимую для промышленности? Я уже не упоминаю о том, что, по большей части, именно этот контингент должен был воссоздавать промышленный потенциал для "запасных аэродромов".
"Северо-африканские дремучие крестьяне" были прекрасными солдатами, что было показано ещё во время Первой Мировой. Во всяком случае со стрелковым оружием управлялись вполне. Если не ошибаюсь, то даже наши офигевали от тех же синегальцев. Для возможности воссоздания промышленного потенциала в колониях надо было что-то делать хотя бы начиная с 3 сентября 1939 г., а лучше до начал войны. Почему-то у советского руководства на это ума и воли хватило. Французское умом понимало, но воли не было. Это называется импотенция. О том за какие деньги покупались самолёты в США и, как можно было развить за эти средства производсво у себя, лучше вообще не вспоминать.
"А мужики то и не знают" (с) Кривизна земной поверхности компенсируется вынесением командно-дальномерного поста на боевой марс или топ мачты, что позволяет прицельно стрелять по невидимой (для наводчиков) цели. Солонин наверное не знает, но морские орудия крупного калибра наводятся совсем не так, как "Калашников" на рельс ;)
Всё может быть. Но если это так, то Вас конечно, не затруднит указать, как на Ханко это осуществляли в РЕАЛЕ? Заранее благодарен.
Отправлено: 20.11.09 10:05. Заголовок: Alick пишет: Да тек..
Alick пишет:
цитата:
Да тексты книг Солонина! Уверяю Вас, они не сложны для восприятия.
Для восприятия они не сложны, понять бы что воспринимать. В "бочках" он пишет что никакой немецкой авиации на финских аэродромах не было, в "глупости" пишет, что была. И что нужно воспринять то или это?
Alick пишет:
цитата:
Позволю предположить: это о том, что захват Сталиным этого п-ова преследовал не оборонительную цель. Если у Вас другое мнение, буду рад его узнать... уж больно любопытно.
В этой теме не мое мнение обсуждается а книги Солонина насколько я понимаю, а Солонин пишет, опираясь на познание глобуса, что раз орудия с Ханко не могли перекрыть залив, значит база нужна была не для обороны. Но орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив, они должны были перекрыть только северный фланг минно-артиллерийской позиции.
Кривизна земной поверхности компенсируется вынесением командно-дальномерного поста на боевой марс или топ мачты, что позволяет прицельно стрелять по невидимой (для наводчиков) цели. Солонин наверное не знает, но морские орудия крупного калибра наводятся совсем не так, как "Калашников" на рельс ;)
Можно навести и самолета разведчика, но вот ведь какая штука, этого и не требовалось. Центральную часть Финского залива перекрывала минная позиция. Орудиям с Ханко нужно было только перекрыть ее северный фланг. Мне кажется все это Солонин знает, но если он об этом напишет, то вся его теория про Ханко, раздутая на пол книги, пойдет ко дну:)
Отправлено: 20.11.09 10:20. Заголовок: Хотя по опыту "б..
Хотя по опыту "бочек"/"глупости" не было/были немецкие самолеты на финских аэродромах возможно в следующей книге Солонина, ну там "29 июня" например (начало немецко-финской агрессии на российский север) автор напишет, что да орудия с Ханко и не должны были перекрывать Финский залив.
Отправлено: 20.11.09 10:40. Заголовок: После эпикфейла с фу..
После эпикфейла с фугасными снарядами камрад Krysa написал:
цитата:
Зря Вы выложили это...Знаете какое будет следующее "откровение от автора"?О том что немцы додумались до фугасного снаряда к авиапушке
и оказался прав! Именно это Солонин накропал в последней редакции "еродромов". Боюсь, теперь Вы станите пророком. И вообще, за редакторскую работу над креативами нам с уважаемого Марка Семеновича, хотя бы, спасибо обломится?
Отправлено: 20.11.09 11:05. Заголовок: Тойво А пишет: Для ..
Тойво А пишет:
цитата:
Для восприятия они не сложны, понять бы что воспринимать. В "бочках" он пишет что никакой немецкой авиации на финских аэродромах не было, в "глупости" пишет, что была. И что нужно воспринять то или это?
А что Вы называете "немецкой авиацией на финских аэродромах", уточните плз. Тойво А пишет:
цитата:
В этой теме не мое мнение обсуждается а книги Солонина насколько я понимаю, а Солонин пишет, опираясь на познание глобуса, что раз орудия с Ханко не могли перекрыть залив, значит база нужна была не для обороны. Но орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив, они должны были перекрыть только северный фланг минно-артиллерийской позиции.
Отправлено: 20.11.09 11:25. Заголовок: Alick пишет: Ну и ..
Alick пишет:
цитата:
Ну и как - перекрывали? И если да, то - чем?
Вас и гуру в яндехе забанили? Не расстаивайтесь, есть гугель:
цитата:
К июню 1941 года оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции в устье Финского залива возлагалась на 3-ю 305-мм башенную батарею, 9-ю и 17-ю железнодорожные батареи. Однако 305-мм башенная батарея, которая должна была составлять основу всей артиллерийской обороны, еще только строилась на о. Руссарэ26. Поэтому основными стали 9-я и 17-я железнодорожные батареи, позиции для которых были построены за 50 дней. В 9-й батарее (командир капитан Н.З. Волновский) имелись транспортеры с 305-мм пушками. Дальность огня была достаточна для взаимодействия со строящимися батареями на о. Осмуссаар и м. Тахкуна. В 17-й железнодорожной батарее (командир старший лейтенант П.М. Жилин) имелись транспортеры со 180-мм пушками с дальностью огня еще большей, чем у 305-мм орудий, и более высокой скорострельностью
Бывший командир базы написал очень интересные мемуары. Читайте и будет вам щАстье.
Вот оно - счастье:
цитата:
Два года я командовал этим фортом, потом незнакомым, но чрезвычайно интересным формированием — железнодорожной артиллерией, в которую входили орудия разных калибров, вплоть до 356-миллиметровых.
цитата:
Выехав из Таммисаари, мы вскоре пересекли железнодорожный мост через самую северную часть залива. Параллельно ему стоял шоссейный мост, деревянный; наших танков, как я механически определил, он не выдержит. Да и вряд ли финны сохранят его, если снова начнется война и возникнет угроза прорыва наших сил через залив. Вот железнодорожный мост выдержит, я вспомнил, что по нему на полуостров уже прошли транспортеры нашей железнодорожной артиллерии весом в четыреста тонн каждый.
На Ханко проходят учения, но об их теме Кабанов - как рыба об лёд. Береговые батареи только строятся или готовятся строиться, а вот две железнодорожные батареи - вот они, красавицы.
цитата:
Таким образом, получилось, что выполнение первой боевой задачи, а именно: «Оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции», в значительной мере обеспечено наличными в базе средствами. Но так было только на бумаге и в нашем воображении.
3-я крупнокалиберная башенная батарея трехсот пяти миллиметров, которая должна была составлять основу, костяк всей артиллерийской обороны северного фланга минно-артиллерийской позиции, еще только строилась на Руссарэ.
цитата:
Как будто хорошо: остров вынесен далеко в залив и сможет встретить морского и воздушного противника огнем еще на подходах к базе. Но все портило состояние строительства будущей башенной батареи: если даже привезут немедленно цемент, арматуру, материальную часть, батарею раньше чем через года полтора нельзя ввести в строй.
цитата:
В 29-й дивизион кроме 179-й батареи Ничипорука входила 178-я батарея стотридцаток старшего лейтенанта Виктора Андреевича Брагина на материке, на мысе [112] Уддскатан, и три четырехорудийные противокатерные батареи калибра 45 миллиметров: две — на полуострове и одна — на маленьком скалистом островке Граншер в полутора милях к югу от Ханко.
Это не оборона залива - это защита базы от десанта.
цитата:
Я несколько опережаю события, чтобы отметить несоответствие таких батарей задачам, поставленным перед нами в береговой обороне. Не только против броненосца, даже против катера их огонь малоэффективен... все осмотренные батареи построены по упрощенным проектам, не имеют приборов управления стрельбой, что ставит их в трудное положение в случае ведения огня по быстроходным целям.
Отправлено: 20.11.09 13:36. Заголовок: Alick пишет: А что ..
Alick пишет:
цитата:
А что Вы называете "немецкой авиацией на финских аэродромах", уточните плз.
Самолеты люфтваффе, знаете была такая штука Люфтва́ффе (нем. Luftwaffe — досл. перев. воздушное оружие) — название германских военно-воздушных сил в составе Рейхсвера, Вермахта и Бундесвера.)
От вас я в свою очередь, как от хорошо осведомленного о книгах обсуждаемого автора, хочу получить ответ какую книгу читать, что бы не быть обманутым. "Бочки....." где "На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было" или "Глупость...." где "На финских аэродромах немецкая авиация была"
цитата:
Ну и как - перекрывали? И если да, то - чем?
Перекрывали, только я от вас никак не могу дождаться ответа, как от человека знающего книги автора почему, этот самый автор делает вывод о базе как о плацдарме агрессии на Финляндию на основании того, что глобус не карта и орудия с Ханко не перекрывали Финский залив?
Отправлено: 20.11.09 13:51. Заголовок: Alick пишет: На Хан..
Alick пишет:
цитата:
На Ханко проходят учения, но об их теме Кабанов - как рыба об лёд. Береговые батареи только строятся или готовятся строиться, а вот две железнодорожные батареи - вот они, красавицы.
Вот есть любопытная инфа:
"Состав БО КБФ на начало войны. 1. Либава- 1 батарея жд 180 мм, 2 батареи 130 мм, 2. Эзель 3 батареи 130 мм, к середине июля вступили в строй 2 батареи 130 мм, в процессе войны установлено 2 батареи 180 мм, 2 – 100 мм, 4 – 76 мм. 3. Даго в строю 1- 152 мм, 1-100 мм, 2- 130 мм. Вступили в строй в ходе войны 1-180 мм, 1-130 мм. 4. Осмуссар ни одной, август – 1 -180 мм, 1-130 мм. 5. Ханко. ЖД- 305 и 180 мм по 1, 3- 130 мм, 1-100 мм, 6- 45 мм. 6. Таллин. Жд- 356, 180, башенная 305, 4 батареи 152 мм, 2- 130 мм, 4- 100 мм, 5- 45мм. Ханко дополнительно были установлены в порту и на о. Густав-Сверн 3 противокатерные 45 мм батареи. 1 100 мм жд батарея."
Очевидно ЖД батарея с Ханко должна была наступать на Хельсинки с запада, а Таллинская жд батарея должна была своим ходом переехать в Выборг и наступать на Хельсинки с востока, что бы взять супостата в клещи
Отправлено: 20.11.09 14:23. Заголовок: Змей пишет: А 9-я и..
Змей пишет:
цитата:
А 9-я и 17-я железнодорожные батареи тоже против десантов?
О! Да Вы знаток текстов Солонина! Мои поздравления... Александр Булах пишет:
цитата:
А Вы его лично об этом спрашивали?
Вы что-то хотели сказать? Тойво А пишет:
цитата:
Самолеты люфтваффе, знаете была такая штука Люфтва́ффе (нем. Luftwaffe — досл. перев. воздушное оружие) — название германских военно-воздушных сил в составе Рейхсвера, Вермахта и Бундесвера.)
Да что Вы говорите! Теперь посмотрим, как обстоит на самом деле: "На финских аэордромах ни одной эскадрильи люфтваффе не было, а защищать город Ленина от немецкой авиации надо было уже в других местах..." Это "Бочки". В "Агрессии" Солонин пишет, что ОДНА эскадрилья (истребителей) была. Автор поправился, что делает ему честь. Теперь посмотрим на Вас: в одной и другой книге вывод один: советское нападение на Финляндию не могло сорвать налёты немецкой авиации из Финляндии на Ленинград, по причине отсутствия люфтов на аэродромах Финляндии. Оспорите? Тойво А пишет:
цитата:
Перекрывали, только я от вас никак не могу дождаться ответа, как от человека знающего книги автора почему, этот самый автор делает вывод о базе как о плацдарме агрессии на Финляндию на основании того, что глобус не карта и орудия с Ханко не перекрывали Финский залив?
Видите ли в чём дело: я привёл выше цитатки, воспользовавшись любезной подсказкой Балтийца - и сделал противоположный вывод. Никто ничего не перекрывал, а вот насчёт батерей на жел дороге Солонин пишет по-моему, вполне доходчиво, не находите? Тойво А пишет:
цитата:
Очевидно ЖД батарея с Ханко должна была наступать на Хельсинки с запада, а Таллинская жд батарея должна была своим ходом переехать в Выборг и наступать на Хельсинки с востока, что бы взять супостата в клещи
О, Вы уже на полпути к написанию книги "Анти-Солонин". Так держать! Исаев отдыхает!
Отправлено: 20.11.09 14:48. Заголовок: Alick пишет: Вы что..
Alick пишет:
цитата:
Вы что-то хотели сказать?
Ну Вы же написакли, что Кабанов молчит, как рыба об лёд. Млжно предположить, что Вы его спрашивали об этом лично. Судя по использованному Вами выражению, наверно даже иголки под ногти загоняли ветерану... Слушайте, а Вы часом не из бендеровской "службы безпеки"?.. В гестапо не стажировались?..
Отправлено: 20.11.09 15:37. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет:
цитата:
Ну Вы же написакли, что Кабанов молчит, как рыба об лёд. Млжно предположить, что Вы его спрашивали об этом лично. Судя по использованному Вами выражению, наверно даже иголки под ногти загоняли ветерану... Слушайте, а Вы часом не из бендеровской "службы безпеки"?.. В гестапо не стажировались?..
Очень содержатеьлный пост. вашу бы дотошность - да в нужном направлении. Вот сюда, например:
цитата:
Выехав из Таммисаари, мы вскоре пересекли железнодорожный мост через самую северную часть залива. Параллельно ему стоял шоссейный мост, деревянный; наших танков, как я механически определил, он не выдержит. Да и вряд ли финны сохранят его, если снова начнется война и возникнет угроза прорыва наших сил через залив. Вот железнодорожный мост выдержит, я вспомнил, что по нему на полуостров уже прошли транспортеры нашей железнодорожной артиллерии весом в четыреста тонн каждый.
Отправлено: 20.11.09 15:57. Заголовок: Alick пишет: Да что..
Alick пишет:
цитата:
Да что Вы говорите! Теперь посмотрим, как обстоит на самом деле: "На финских аэордромах ни одной эскадрильи люфтваффе не было, а защищать город Ленина от немецкой авиации надо было уже в других местах..." Это "Бочки". В "Агрессии" Солонин пишет, что ОДНА эскадрилья (истребителей) была. Автор поправился, что делает ему честь.
Мы, наверное читаем разные книги. Читаю "Бочки..." На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было, а защищать город Ленина от нее надо было совсем в других местах — на юго-западных подступах к нему. На финских аэродромах базировалась финская авиация" Почему в вашем тексте слово эскадрилья?
Насколько я понимаю, вы согласились с тем, что автор "Бочек" вводил уважаемую публику в заблуждение своим сенсационным выводом о том, что финскими аэродромами пользовалась только финская авиация.
И кстати не подскажите, почему нужно было защищать город Ленина только на юго-западных подступах к нему, в то время как 24 июня 1941г. немецкий бомбардировщик был сбит на северных подступах к нему в районе Песочного?
Alick пишет:
цитата:
Никто ничего не перекрывал, а вот насчёт батерей на жел дороге Солонин пишет по-моему, вполне доходчиво, не находите?
Очень доходчиво, но я не про это вас спрашивал. Я спрашивал вас о том, почему автор делает выводы приводя неверные данные. Понимаете, да. Раз орудия с Ханко не могли перекрыть Финский залив, так как глобус круглый, то база Ханко была для агрессии против Финляндии. А что мы с вами выяснили, то что орудия с Ханко и не должны были перекрывать Финский залив. Финский залив должна была перекрывать минная позиция. И надо думать, в новой книге автор признает, что он ввел почтенную публику в заблуждение рассуждениями о том, что и где должно было перекрываться. И совсем не обязательно база на Ханко должна была быть для нападения на Финляндию, раз ее орудия не достреливали до Таллина.
Отправлено: 20.11.09 16:42. Заголовок: Alick пишет: О, Вы ..
Alick пишет:
цитата:
О, Вы уже на полпути к написанию книги "Анти-Солонин".
Я тут инфу нашел, Солонин со своим глобусом и перекрытием Финского залива отдыхает.
"На береговую артиллерию возлагались следующие задачи: защита баз флота от прорыва подводных лодок, миноносцев, торпедных катеров и артиллерийского обстрела с моря; обеспечение выхода своих кораблей в море и развертывания их непосредственно в районе базы; ведение боя совместно с кораблями и морской авиацией на заранее подготовленной позиции в прибрежном районе против сильного морского противника, в частности, охрана созданной позиции и защита ее флангов; оборона отдельных объектов на побережье от бомбардировок с моря; противодействие высадке десанта; содействие сухопутным войскам в районе морского побережья."
Эти положения были сформулированы в двух руководящих документах — во временном «Боевом уставе Морских Сил РККА 1937» (БУМС-37) и временном «Наставлении по ведению морских операций» (1940 г.). http://www.travelzone.lv/Library/Perechnev/04.php
Вот так, уставы прямо определяли место Ханко в будущей войне, вот это документ на который нужно ссылаться описывая поход на Хельсинки, а не какие то там выдумки про перекрытие залива.
Отправлено: 20.11.09 17:51. Заголовок: Тойво А пишет: одно..
Тойво А пишет:
цитата:
одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне.»
Ну вот, а говорили, что это Сталин войной по глобусу руководил...
Отправлено: 20.11.09 18:02. Заголовок: Змей пишет: Я ссылк..
Змей пишет:
цитата:
Я ссылку не на Солонина давал, если заметили. Так для чего 305 и 180 мм батареи?
У Солонина написано следующее: Огневое сооружение (и воинская часть, это сооружение занимающая), способное в ряде случае перекрыть артиллерийским огнем морской форватер, называется "береговая батарея". Береговая батарея - это не просто несколько пушек, одиноко стоящих на берегу моря. Береговые батареи укрывались среди несокрушимых гранитных скал, их размещали в естественных (или специально созданных взрывом) пещерах, защищали многометровым слоем фортификационного железобетона, оборудовали подземными складами и укрытиями для личного состава. В результате возникала огневая точка, которую почти невозможно было подавить ни огнем корабельных орудий, ни авиационной бомбардировкой. Именно высочайшая защищенность и неуязвимость превращали береговую батарею (а это, как правило, всего лишь два-три-четыре орудия) в весьма значимый элемент оборонительной системы, имеющий большое тактическое или даже оперативное значение.
Русская, а затем и советская, военно-морская наука накопила огромный, многолетний и многовековой опыт создания мощных береговых батарей. Но на Ханко этот опыт не был востребован. Стационарные береговые батареи на Ханко даже не начинали строить! Встречающиеся в советской исторической или мемуарной литературе объяснения этого парадоксального факта (нехватка стройматериалов и рабочих) совершенно абсурдны. Это когда же в империи Сталина не хватало рабочих рук? Только в Карелии и только на строительстве железных дорог на аннексированных территориях трудилось более 100 тыс. заключенных. Если ста тысяч было мало - можно было пригнать еще двести, триста или пятьсот тысяч. Впрочем, о том, имел или не имел Советский Союз необходимые ресурсы для строительства береговых батарей в водах Финского залива, можно и не спорить. Береговые батареи строились фактически: сверхмощная четырехорудийная 16-дюймовая (406-мм) в Эстонии, 180-мм и 305-мм батареи на острове Осмуссар, 254-мм батарея на острове Руссарэ, 180-мм батарея на острове Эзель (Сааремаа)… Но только не на Ханко!
...Вскоре по железной дороге из Выборга в Ханко с величавой медлительностью проползли грандиозные сооружения, одним своим видом и размером способные внушить страх.
Железнодорожные 12-дюймовые (305-мм) артиллерийские установки ТМ-3-12 по праву носили неофициальное название "сухопутный линкор". Циклопическое сооружение общим весом в 340 тонн было увенчано орудием со стволом длиной в 17 метров. Снаряд весом 470 кг установка ТМ-3-12 могла забросить на дальность в 29 км, а так называемый "легкий дальнобойный фугасный снаряд образца 1928 г." - на дальность 44 км. При этом вес "легкого снаряда" составлял 314 кг (для сравнения укажем, что наиболее массовые авиабомбы того времени весили 50 или 100 кг). Прибывшая на Ханко железнодорожная батарея № 9 (три установки ТМ-3-12) по весу совокупного залпа превосходила всю артиллерию 8-й ОСБ вместе с береговыми противокатерными орудиями.
Огромный, сложный и крайне дорогостоящий комплекс (в состав трехорудийной батареи входили 3 орудийных транспортера, 6 платформ для снарядов и зарядов, 3 вагона-электростанции и 1 вагон - пост управления огнем) обладал одним существенным недостатком - для использования в качестве "береговой батареи", т.е. для ведения артиллерийской дуэли с тяжелым надводным кораблем противника, он был едва ли пригоден. Девять огромных платформ не имели никакого бронирования, были "открыты всем ветрам", да и замаскировать стоящие на рельсовом пути громадины было практически невозможно. Шансов уцелеть в бою против морских орудий, защищенных броней башен главного калибра, у открытой железнодорожной установки практически не было. Совсем не случайно железнодорожная батарея даже не пыталась (!) открыть ответный огонь тогда, когда в июле-ноябре 1941 г. финские броненосцы "Ильмаринен" и Вяйнемяйнен" по меньшей мере четыре раза обстреливали ВМБ Ханко.
И тем не менее, дорогостоящие железнодорожные батареи загнали на Ханко совсем не случайно, и не по ошибке - величайшим их достоинством было то, что они могли двигаться. Двигаться сверхтяжелая батарея могла только в одном единственном направлении: по железной дороге от Ханко на Хельсинки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме