Отправлено: 23.11.09 17:13. Заголовок: Что ждали от столкновения с Германией...

У М.Солонина на сайте появился весьма интересный, на мой взгляд, вопрос.
Чего ожидали от военного столкновения с Германией:
1. тов. Сталин;
2. высший комсостав (Тимошенко/Жуков/Мерецков/Павлов и пр.);
3. командиры средне-высокого уровня (командиры полков-дивизий-корпусов);
4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники;
5 мобилизованные колхозники?
http://www.solonin.org/question_kto-i-chego-ozhidal-ot
Интересно, разумеется, мнение участников, а не обычная перебранка, в которую часто все скатывется.

 Отправлено: 27.11.09 22:58. Заголовок: craft пишет: точный..

craft пишет:

цитата:

точный повод и точная дата

Кстате, лично я ТАМ не вижу точной даты. До кучи - и повода тоже. Есть лишь место.

 Отправлено: 27.11.09 23:11. Заголовок: craft пишет: Кстате..

craft пишет:

цитата:

Кстате, лично я ТАМ не вижу точной даты. До кучи - и повода тоже. Есть лишь место.

Инциденты "произошли" 23, переход в наступление через 4 дня, 27. В реальности было 26 и 30, тоже через 4 дня. Там это называется событием непосредственно предшествующим началом боевых действий.

 Отправлено: 27.11.09 23:31. Заголовок: ГДР пишет: Инцидент..

ГДР пишет:

цитата:

Инциденты "произошли" 23, переход в наступление через 4 дня, 27. В реальности было 26 и 30, тоже через 4 дня. Там это называется событием непосредственно предшествующим началом боевых действий.

И как эти даты завязать "на оперативную игру в штабе КБФ от 17 марта 1939"?
Март-ноябрь=8(!) месяцев.
Разве что для кого-то из состава КБФ документы дошли с опозданием...
Дык это легко проверить по ЖБД - кто шлялся в радиусе досягаемости Майнилы в конкретную дату, чем и куда стрелял....

 Отправлено: 27.11.09 23:33. Заголовок: craft пишет: Март-н..

craft пишет:

цитата:

Март-ноябрь=8(!) месяцев. Разве что для кого-то из состава КБФ документы дошли с опозданием... Дык это легко проверить по ЖБД - кто шлялся в радиусе досягаемости Майнилы в конкретную дату, чем и куда стрелял....

Решительно не понял смысла вашего сообщения, честно.

 Отправлено: 27.11.09 23:57. Заголовок: ГДР пишет: Решитель..

ГДР пишет:

цитата:

Решительно не понял смысла вашего сообщения, честно.

Кто-то из КБФ плавал в зоне досягаемости Майнилы артогнем, имея соответствующий боезапас в день инцидента?
Если "да" - Ваша теория содержит зерно. "Нет" - значит нет...

 Отправлено: 28.11.09 00:02. Заголовок: craft пишет: Ммм.....

craft пишет:

цитата:

Ммм... Сталину кто-то завязал рот? ИМХО скорее стенографисту кто-то отдал приказ после слов "не для протокола" не стенографировать...

Да, он сам. Потому как он подписал в свое время документ, которым было установлено, как объявляется "скрытая мобилизация".
craft пишет:

цитата:

Ну пусть есть такая документация... Вопрос не в том, а в том КАК такая мобилизация ДОКУМЕНТИРОВАЛАСЬ. Разницу видите?

Очень просто. Для этого было выпущено постановление СНК, директива ГШ, приказ НКО, которые РЕГЛАМЕНТИРОВАЛИ документацию, которая ведется в случае проведения "скрытой мобилизации".
craft пишет:

цитата:

"если в довоенный период в 41-м году не проводилась скрытая мобилизация - почему она не проводилась"? Какое ИМЕННО слово не ясно?

Вы хотите сказать, что вот этой фразой:craft пишет:

цитата:

2. Что мобилизации в 41-м НЕ ПРОВОДИЛОСЬ - Вы сами к тому пришли, бо не опровергли.

Вы именно это спрашиваете? Полет мысли поражает.
На вопрос почему не проводилась я уже отвечал: Сталин запретил - читайте Жукова.
craft пишет:

цитата:

Ну дык и я, наивный, жду слова, которое означает "ее (скрытой мобилизации) объявления". Дождусь ли?

Поищите в архивах форума, текст директивы ГШ в случае объявления скрытой мобилизации я уже приводил, причем не один раз.

 Отправлено: 28.11.09 00:59. Заголовок: craft пишет: Кто-то..

craft пишет:

цитата:

Кто-то из КБФ плавал в зоне досягаемости Майнилы артогнем, имея соответствующий боезапас в день инцидента? Если "да" - Ваша теория содержит зерно. "Нет" - значит нет...

При чем здесь это? Никто и не говорит, что провокацию осуществлял КБФ

 Отправлено: 28.11.09 09:07. Заголовок: Что интересно, финск..

Что интересно, финская граница была весьма горячим местом: обстреливали пограничные наряды, гражданских, периодически отмечались переходы в обе стороны и т.п. Так что повод для войны можно было найти без особых проблем.

 Отправлено: 28.11.09 11:03. Заголовок: Змей пишет: Что инт..

Змей пишет:

цитата:

Что интересно, финская граница была весьма горячим местом: обстреливали пограничные наряды, гражданских, периодически отмечались переходы в обе стороны и т.п. Так что повод для войны можно было найти без особых проблем.

Я таки думаю, что финская мобилизация и нахождение свежепризванных в районе границы сильно увеличивают вероятность инцидентов.
Тем более, что сечас можно смотреть и на пример 1941 года.

 Отправлено: 28.11.09 17:21. Заголовок: ГДР пишет: Вам не и..

ГДР пишет:

цитата:

Вам не интересно? Мне например очень, хотя ответ получить почти невозможно

И что же вам интересно?

 Отправлено: 30.11.09 13:55. Заголовок: sas пишет: 1."П..

sas пишет:

цитата:

1."Период политической напряженности" Вас, уважаемый, устроит или "угрожаемый период"? 2.Других претензий, я так понял, нет?

1. Так устроит вполне.
2. Пртензий к Вам как, впрочем, и к любому другому участнику, у меня нет, если меня не оскорбляют.
Так что Вы хотели сказать про угрожаемый период?

 Отправлено: 30.11.09 16:45. Заголовок: Юрист пишет: Так чт..

Юрист пишет:

цитата:

Так что Вы хотели сказать про угрожаемый период?

Читайте тему.

 Отправлено: 06.12.09 17:57. Заголовок: Сергей ст пишет: На..

Сергей ст пишет:

цитата:

На вопрос почему не проводилась я уже отвечал: Сталин запретил - читайте Жукова.

На документальное подтверждение не тянет.
Жуков, как начальник ГШ в момент нападения, имел свой очевидный интерес в переносе ответственности.

Сергей ст пишет:

цитата:

текст директивы ГШ в случае объявления скрытой мобилизации я уже приводил, причем не один раз.

Поиск не увенчался успехом.
Но, собственно, не про текст директивы, заготовленной "на случай" я спрашиваю.
Я спрашиваю про утвержденный и переданный к исполнению документ, объявляющий скрытую мобилизацию...

 Отправлено: 06.12.09 18:02. Заголовок: craft пишет: На док..

craft пишет:

цитата:

На документальное подтверждение не тянет.

Мне достаточно. Если Вас это не устраивает, ничем более помочь не могу.
craft пишет:

цитата:

Жуков, как начальник ГШ в момент нападения, имел свой очевидный интерес в переносе ответственности.

Есть косвенное подтверждение этому у Василевского.
craft пишет:

цитата:

Я спрашиваю про утвержденный и переданный к исполнению документ, объявляющий скрытую мобилизацию...

Не понял. Вы про что спрашиваете? Как такой документ может существовать, если скрытой мобилизации не было?
P.S. складывается такое ощущение, что Вы вообще не понимаете чего хотите....

 Отправлено: 06.12.09 18:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..

Сергей ст пишет:

цитата:

Не понял. Вы про что спрашиваете? Как такой документ может существовать, если скрытой мобилизации не было?

Т.е. Вы говорите, что документа, вводящего в действие "скрытую мобилизацию" в 41-м в природе не существует.
Тогда я опять спрошу - значит, в 41-м году перед нападением (в период с 01.01.41 по 22.06.41) НЕ ПРОВОДИЛОСЬ ни скрытой ни открытой мобилизации?
А мероприятия, например, по БУСам, увеличению сроков службы срочников, относим к плановым, предусмотренным заблаговременно?

 Отправлено: 06.12.09 18:52. Заголовок: craft пишет: огда я..

craft пишет:

цитата:

огда я опять спрошу - значит, в 41-м году перед нападением (в период с 01.01.41 по 22.06.41) НЕ ПРОВОДИЛОСЬ ни скрытой ни открытой мобилизации?

Не проводилось.
craft пишет:

цитата:

А мероприятия, например, по БУСам, увеличению сроков службы срочников, относим к плановым, предусмотренным заблаговременно?

Это Вы о чем? БУС - скрытая мобилизация и есть. Что такое "заблаговременно" в Вашем понимании?

 Отправлено: 06.12.09 19:16. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Что такое "заблаговременно" в Вашем понимании?

Принятие решения в плановом порядке. Типа в 40-м (или ранее) возникла мысль, ее ввели в план на 41-й, после чего (еще в 40-м) план на 41-й утвердили. И воплощали в 41-м не "пожарным" порядком, а ака ранее предусмотренное мероприятие.

Грубо говоря - НЕ В 41-м обнаружили необходимость и экстраординарно воплотили...

Сергей ст пишет:

цитата:

БУС - скрытая мобилизация и есть

А вот здесь уже я теряю причинно-следственную связь: либо "скрытой мобилизации" либо БУСов в 41-м не было.
Прошу вычеркнуть ненужное.

 Отправлено: 06.12.09 19:20. Заголовок: craft пишет: Принят..

craft пишет:

цитата:

Принятие решения в плановом порядке. Типа в 40-м (или ранее) возникла мысль, ее ввели в план на 41-й, после чего (еще в 40-м) план на 41-й утвердили. И воплощали в 41-м не "пожарным" порядком, а ака ранее предусмотренное мероприятие.

Для принятия решения о мобилизации (неважно скрытой или открытой) в плановом порядке нужно или а) планировать нападение или б) ЗНАТЬ о предполагаемом нападении противника. Т.к. ни того, ни другого в СССР не было, следовательно ни о каком плановом порядке не может идти речи.
craft пишет:

цитата:

А вот здесь уже я теряю причинно-следственную связь: либо "скрытой мобилизации" либо БУСов в 41-м не было. Прошу вычеркнуть ненужное.

БУС=скрытая мобилизация. Следовательно Ваше утверждение не имеет смысла.

 Отправлено: 06.12.09 19:45. Заголовок: Сергей ст пишет: БУ..

Сергей ст пишет:

цитата:

БУС=скрытая мобилизация. Следовательно Ваше утверждение не имеет смысла.

Это не утверждение, а демонстрация потери мною логики в Ваших постах.
Либо Вы считаете объявление БУСов тождественным объявлению "скрытой мобилизации".
Либо Вы НЕ СЧИТАЕТЕ БУСы "скрытой мобилизацией".

 Отправлено: 06.12.09 19:47. Заголовок: Сергей ст пишет: в ..

Сергей ст пишет:

цитата:

в плановом порядке нужно или а) планировать нападение или б) ЗНАТЬ о предполагаемом нападении противника. Т.к. ни того, ни другого в СССР не было, следовательно ни о каком плановом порядке не может идти речи.

Если заменить "ЗНАТЬ" на "ПРЕДПОЛАГАТЬ" - никакой буквы у меня менять не потребуется... Но это так... к слову...

 Отправлено: 06.12.09 19:48. Заголовок: craft пишет: Это не..

craft пишет:

цитата:

Это не утверждение, а демонстрация потери мною логики в Ваших постах. Либо Вы считаете объявление БУСов тождественным объявлению "скрытой мобилизации". Либо Вы НЕ СЧИТАЕТЕ БУСы "скрытой мобилизацией".

Вам ЕЩЕ раз повторить? На сей раз напишу БОЛЬШИМИ буквами: БУС=СКРЫТАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ. Думаю, что Вы опять не сможете прочесть. Напишу еще раз, большим красным болдом: БУС=СКРЫТАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ Еще раз написать?

 Отправлено: 06.12.09 19:51. Заголовок: craft пишет: Если з..

craft пишет:

цитата:

Если заменить "ЗНАТЬ" на "ПРЕДПОЛАГАТЬ" - никакой буквы у меня менять не потребуется... Но это так... к слову...

Т.е. 1-й вариант Вы не рассматриваете. Очень хорошо. Остается 2-й вариант. Ну и скажите, кто в здравом уме из политиков и военных будет ПЛАНИРОВАТЬ объявление мобилизации ПРЕДПОЛАГАЯ нападение через полгода-год?

 Отправлено: 06.12.09 20:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну и скажите, кто в здравом уме из политиков и военных будет ПЛАНИРОВАТЬ объявление мобилизации ПРЕДПОЛАГАЯ нападение через полгода-год?

И где Вы у меня нашли сочетание "планировать объявление"???
Моё "планировать мобилизацию" совпадает с Вашим постом только в некоторых буквах и ни разу по смыслу...
Может, Вас устроит "ПРЕДПОЛАГАЯ нападение ПРЕДУСМОТРЕТЬ объявление мобилизациии" ?

Сергей ст пишет:

цитата:

Напишу еще раз, большим красным болдом: БУС=СКРЫТАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ

Не знаю, почему для Вас болд или цвет меняет смысл символа тождественности "="?

 Отправлено: 06.12.09 20:34. Заголовок: craft пишет: Т.е. 1..

Сергей ст пишет:

цитата:

Т.е. 1-й вариант Вы не рассматриваете.

Ака собственное нападение?
Ммм... Я ужо потерпел на этой ниве (ник ST был убит S.N.Morozoff).

 Отправлено: 06.12.09 20:36. Заголовок: craft пишет: И где ..

craft пишет:

цитата:

И где Вы у меня нашли сочетание "планировать объявление"??? Моё "планировать мобилизацию" совпадает с Вашим постом только в некоторых буквах и ни разу по смыслу... Может, Вас устроит "ПРЕДПОЛАГАЯ нападение ПРЕДУСМОТРЕТЬ объявление мобилизациии" ?

Я вообще потерял всякий смысл в Ваших постингах. Давайте поступим так: Вы сначала сами для себя поймите, что Вы хотите спросить, затем попробуйте сформулировать свой вопрос, но сформулируйте его так, чтобы он был понятен.
Теперь отвечаю на Ваш последний вопрос. Да, в действующих мобилизационных планах СССР предусматривалось объявление мобилизации. Но в них никакой даты "зашито" не было. Если нужно было объявить мобилизацию - ее объявляли (см. 1938 год, 1939, 1940). В 1941 году до 22.06 никакой мобилизации в СССР не проводилось.
craft пишет:

цитата:

Не знаю, почему для Вас болд или цвет меняет смысл для символа тождественности "="?

Болд - это для Вас. Чтобы Вы смогли, наконец, прочесть то, что я пишу. А именно, что БУС - это и есть скрытая мобилизация. Отсюда следует, что вот это Ваше утверждение (вопрос):craft пишет:

цитата:

А вот здесь уже я теряю причинно-следственную связь: либо "скрытой мобилизации" либо БУСов в 41-м не было.

Лишено смысла. О чем я Вам и сообщил.

 Отправлено: 06.12.09 21:00. Заголовок: (Ничего, что я перес..

(Ничего, что я переставил?)

Сергей ст пишет:

цитата:

Если нужно было объявить мобилизацию - ее объявляли (см. 1938 год, 1939, 1940)

Дык НЕТУ вопросов. Вопрос про конкретный 41-й.

Сергей ст пишет:

цитата:

БУС - это и есть скрытая мобилизация.

Т.е. факт введения БУС следует интерпретировать как "объявление скрытой мобилизации"?
(Извиняюсь, что задаю в ....дцатый раз)

Сергей ст пишет:

цитата:

Давайте поступим так: Вы сначала сами для себя поймите, что Вы хотите спросить, затем попробуйте сформулировать свой вопрос, но сформулируйте его так, чтобы он был понятен.

Выше приведенный вопрос понятен?
Нет? В чем конкретно?

 Отправлено: 06.12.09 21:10. Заголовок: craft пишет: Т.е. ф..

craft пишет:

цитата:

Т.е. факт введения БУС следует интерпретировать как "объявление скрытой мобилизации"? (Извиняюсь, что задаю в ....дцатый раз)

..... ну Вы сами поняли, что я хотел написать.... Ничего не следует "интерпретировать". Термин БУС - это НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации. Поэтому если говорится БУС, значит это "скрытая мобилизация", если говорится "скрытая мобилизация", значит это БУС. Непонятно? Попробую объяснить "на пальцах". Допустим я тренер, а Вы спортсмен. Я ставлю Вам задачу пробежать 3 км, затем пройти 5 км, затем проплыть 1 км. Обзовем весь этот процесс "фигня". В следующий раз я Вам дам бумажку с планом занятий. Но там не будет повторения всего процесса, а просто будет написано: выполнить "фигню". Так понятно про БУС и скрытую мобилизацию?
craft пишет:

цитата:

Выше приведенный вопрос понятен? Нет? В чем конкретно?

Я на этот вопрос ответил давным давно.

 Отправлено: 06.12.09 21:40. Заголовок: Сергей ст пишет: а ..

Сергей ст пишет:

цитата:

а просто будет написано: выполнить "фигню". Так понятно про БУС и скрытую мобилизацию?

Нет. Допустим, я спортсмен с фамилией "Павлов"...

Сергей ст пишет:

цитата:

Термин БУС - это НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации. Поэтому если говорится БУС, значит это "скрытая мобилизация", если говорится "скрытая мобилизация", значит это БУС. Непонятно?

Вы, прям, Черномырдин. НЕПОНЯТНО.

1. "скрытая мобилизация проводилась под видом БУС"
2. "БУС являлись скрытой мобилизацией"
Вычеркните 1 или 2.
Жду.

 Отправлено: 06.12.09 21:51. Заголовок: craft пишет: Нет. Д..

craft пишет:

цитата:

Нет. Допустим, я спортсмен с фамилией "Павлов"...

Вы по русски не умеете читать? Давайте напишу на английском. Нужно?
craft пишет:

цитата:

1. "скрытая мобилизация проводилась под видом БУС" 2. "БУС являлись скрытой мобилизацией" Вычеркните 1 или 2. Жду.

Слушайте, на мой взгляд, это уже перебор. Я вроде по русски написал, что БУС - это НАЗВАНИЕ (кличка, наименование и т.п.) процесса "скрытая мобилизация". Отсюда следует, что оба Ваши варианты не верны, и вычеркнуть нужно оба. Если обрисовывать процесс проводимый в сентябре 1939 года, то правильно писать так: в сентябре 1939 года была проведена скрытая мобилизация (БУС). Если говорить про 1941 год то правильно писать так: в 1941 году в СССР скрытой мобилизации (БУС) не проводилось. Ферштейн?

 Отправлено: 06.12.09 23:09. Заголовок: Сергей ст пишет: и ..

Сергей ст пишет:

цитата:

и вычеркнуть нужно оба.

цитата:

БУС - это НАЗВАНИЕ (кличка, наименование и т.п.) процесса "скрытая мобилизация"

Хорошо. Буде мне приспичит "закопипастить" Вашу фразу - которую можно?

 Отправлено: 14.12.09 06:04. Заголовок: вопрос поставлен не корректно

А) что ожидало от войны с Германией высшее руководство СССР - это один уровень. Это вопрос подготовки к войне.
Б) Что ожидали все другие - из области этнографии. Не имеет отношеня к военной истории.

по поводу А) могу сослаться на интервью с Чадовым, который в свою очередь приводил высказывания Молотова на этот счет
в 41 году (весна).

Молотов же о Германии высказывался довольно пренебрежительно, пологая что она не имеет неободимых людских и материальных
ресурсов для войны с СССР.

Если же учесть что Молотов озвучивал (как всегда) тут мнение Сталина - то мы получаем мнение Сталина.