Отправлено: 06.08.09 16:06. Заголовок: 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)

В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР.
У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР.

Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены).

Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек.
Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.)
Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02

За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек.
Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек.
Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06

Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

 Отправлено: 23.11.09 22:56. Заголовок: BP_TOR пишет: Конча..

BP_TOR пишет:

цитата:

Кончайте прикидываться, великий интерпретатор мемуара Кабанова. При избирательном чтении все время проскакиваете, танки на мостах мешают? Так прочитайте внимательнее еще раз

А Вы, любезный, ТОЖЕ проигнорировали мой вопрос. Но я на память не жалуюсь, поэтому с удовольствием его повторю: Но поскольку мне предоставился случай узнать у специалиста про "ЖДАУ БО", не будете ли так любезны сообщить, с какими линкорами воевала ж/д батарея №9 в Зимней войне?
заранее благодарен.
Если ответить не можете, так прямо и скажите, а валять ваньку не надо, так ведь придётся И ВАМ слив засчитать.

 Отправлено: 23.11.09 23:14. Заголовок: Alick пишет: А в чё..

Alick пишет:

цитата:

А в чём роблема? Вы не в состоянии держать несколько вопросов в ходе дискуссии - или неудобен мой вопрос? Сейчас оппоненты наверняка нароют, какие это были типы танков и как дважды два докажут, что они для... обороны минной позиции.

Проблема в том, что это Вы не умеете вести дискуссию по разным вопросам одновременно. Вы теряетесь в пространственно-временном континиуме... Поэтому, с Вами вести дискуссию только одним способом - разбирать возникающие вопросы последовательно. Вот непонятно Вам про минно-артиллерийскую позицию и батареи, так нужно с этим вопросом разобраться и потом переходить к другому. В противном случае у Вас возникает в голове каша.
Alick пишет:

цитата:

Благодарю за комплимент, но я лишь цитировал Кабанова

Это избирательное цитирование. Знаете такой термин?
Alick пишет:

цитата:

У Вас проблемы с пониманием русского языка?

В отличии от Вас, у меня с понимаем все хорошо.
Alick пишет:

цитата:

А Вы почитайте, раз пропустили:

Не пропустил, это просто Вы не способны понимать написанное. Впрочем это Вы демонстрировали не раз и не два.
Alick пишет:

цитата:

Видите ли, если здесь не стоит знак вопроса, то это не значит, что фраза о том, что Кабанов задаётся вопросом, как наши танки переедут мост, некорректна. Поэтому я не вру, а передаю суть его размышлений.

Алик, перестаньте фонтанировать мыслями. Вы перевели разговор в филологическую плоскость обсуждения "размышлений" офицера, который вообще не уполномочен определять задачи своего гарнизона.
Alick пишет:

цитата:

Могу: интерес представляет не то, что не успели, а то что УСПЕЛИ. Вот скажем, загнать туда танки - успели.. Решить вопрос дипломатический и технический, и загнать туда ж/д батареи - ТОЖЕ успели. А вот по какой причине не успевают делать то, что было задекларировано, но в чём не заинтересованы - есть вопрос 25-й.

Правильно. УСПЕЛИ вырубить две позиции в скалах, частично подвезти ж.д. и т.д. и т.п. И это вовсе не 25-й вопрос, а именно что 1-й.
Alick пишет:

цитата:

Да нет же, он подуамл именно о танках - Вы уж не съезжайте плз, а будьте добры разъяснить, почему он думает, как НАШИ танки будут переезжать мост и беспокоится, не взорвут ли его финны? Если Кабанов готовится держать оборону, он должен думать о том, не взорвать ли ему мост в случае нападения финнских... танков, не так ли?

Не так. И если Вы этого не понимаете, мне Вас жаль. Вернее мне жаль людей, которые с Вами общаются в повседневной жизни. Почему Вы думаете, что этот вопрос (взрыва мостов) нигде не обсуждался и этот вопрос не затрагивался?
Alick пишет:

цитата:

Вот-вот! Значит, серьёзно об этом думал, если потом вспомнил, да ещё и в мемуаре отметил.

Ну еще бы, ведь ВМБ Ханко для этого и предназначалась...
Alick пишет:

цитата:

Как бы Вам помягче объяснить... Видите ли, СССР действительно стремился захватить Финляндию, разница лишь в том, что Алик об этом читает в книжках, а Сергей пытается это скрыть - каждому своё.

Прям всю Финляндию? От заката до заката? Алик, Вы в очередной раз выдаете перл за перлом, "понимаете потаенный смысл", но до сих пор не можете понять, что стали "шутом гороховым"

 Отправлено: 23.11.09 23:23. Заголовок: Сергей ст пишет: Ал..

Сергей ст пишет:

цитата:

Алик, Вы в очередной раз выдаете перл за перлом, "понимаете потаенный смысл", но до сих пор не можете понять, что стали "шутом гороховым"

Это Ваш единственный "аргумент", который я нашёл в ответе. Что ж, оставайтесь шутом, раз это Вам нравится, а я - почитаю. Вот например:

цитата:

Теперь угроза Гельсингфорсу стоит с двух сторон - Выборг и Ханко.

Сейчас Вы сделаете большие глаза, и звеня бубенчиками на дурацком колпаке, скажете, что Сталин этого не говорил, но мне честно говоря, Ваше мнение и неинтересно.

 Отправлено: 23.11.09 23:30. Заголовок: Alick пишет: Это Ва..

Alick пишет:

цитата:

Это Ваш единственный "аргумент", который я нашёл в ответе. Что ж, оставайтесь шутом, раз это Вам нравится, а я - почитаю.

Ну если Вы только это смогли прочесть... Конкретный слив. Алик, в очередной раз Вы подтвердили, что когда речь доходит до "жесткой конкретики", Вы сразу же убегаете. Вы посмотрите выше, я же описал заранее Ваши действия. Мой прогноз подтвердился абсолютно.
Alick пишет:

цитата:

Сейчас Вы сделаете большие глаза, и звеня бубенчиками на дурацком колпаке, скажете, что Сталин этого не говорил, но мне честно говоря, Ваше мнение и неинтересно.

Алик, перестаньте быть повторюшкой
Общий вывод: Алик совершенно не может вести спор, придумывает невесть что и ведет себя как ребенок. Ч.т.д.

 Отправлено: 24.11.09 01:13. Заголовок: Alick пишет: А Вы, ..

Alick пишет:

цитата:

А Вы, любезный, ТОЖЕ проигнорировали мой вопрос. Но я на память не жалуюсь, поэтому с удовольствием его повторю: Но поскольку мне предоставился случай узнать у специалиста про "ЖДАУ БО", не будете ли так любезны сообщить, с какими линкорами воевала ж/д батарея №9 в Зимней войне? заранее благодарен. Если ответить не можете, так прямо и скажите, а валять ваньку не надо, так ведь придётся И ВАМ слив засчитать.

Что припекло?

Вы наконец- то прочли уже не первый раз цитируемые мной задачи гарнизона Ханко в изложении Кабанова? Или все еще осмысливаете?

Пролетаете Вы и с очередным убивственным аргументом. Вы естественно запамятовали м-а-а-ленькую разницу в подчиненности батареи и о том что в Зимнюю войну, прямо с войсковых испытаний 9 ЖДАБ была направлена на сухопутный фронт и решала задачи поставленные армейским командованием, а на Ханко сразу же вошла в сектор береговой обороны и никогда из него не передавалась в другое подчинение.
Далее Вам осталось уяснить задачи этого сектора. Для Вас не все еще потеряно, если прекратите троллить, а начнете читать. А помогут Вам в этом воспоминания Дмитриева.

Далее непонятливый Вы наш, известна ли Вам ширина Финского залива на входе, известна ли Вам дальность стрельбы TM-1-I8? Попробуйте эти две цифры сопоставить.

Да еще вопрос про Ваши любимые танки на Ханко. Где они должны были быть сосредоточены с началом боевых действий? Как Вы полагаете - это удобное место для начала наступления? И как этому наступлению должны были способствовать противотанковый ров и надолбы, которые стрелковая бригада с таким усердием создала.

 Отправлено: 24.11.09 08:54. Заголовок: Так, господа. Звон б..

Так, господа.
Звон бубенчиков - это весело, но только до поры.
Угомонитесь и верните беседу в спокойное русло.
Или верну я.

 Отправлено: 24.11.09 13:59. Заголовок: Alick пишет: Ошиб..

Alick пишет:

цитата:

Ошибаетесь, концы в воду Вам спрятать не удастся - я привёл предложение Солонина и в ОЧЕРЕДНОЙ раз прошу его опровергнуть, иначе придётся засчитать Вам слив. Заслуженный.

Ошибаетесь, концы в воду спрятать не удастся Вам - я привёл предложение Солонина и в ОЧЕРЕДНОЙ раз прошу его прокомментировать

Alick пишет:

цитата:

я уже ответил, да Вы запяматовали. Напоминаю: автор имел ввиду её отсутствие.

Я уже вам ответил, да Вы запяматовали. То что автор написал глупость, об отсутствии немецкой авиации: «На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было…» что признал и сам автор в Глупости. Как впрочем и Вы в начале переписки.

Alick пишет:

цитата:

Вы не волнуйтесь, а попробуйте ЕЩЁ раз сформулировать вопрос: о каких самолётах речь и какое их базирование? Когда будет задан КОНКРЕТНЫЙ вопрос, я отвечу.

Я не волнуюсь и спрашиваю уже десятый раз, вместо ответов отмазки и слив. Повторю еще раз. Задаю КОНКРЕТНЫЙ вопрос - зачем 22-24 июня нужно было защищать город Ленина на юге если в эти дни немецкие самолеты подлетали к городу с севера?

Alick пишет:

цитата:

Наконец-то Вы ответили на вопрос - делаете успехи! Итак, СССР сформулировал и обосновал необходимость базы:Солонин это требование критикует...но в Вашем больном вображении виноват не Сталин и не Молотов, а ... Солонин. Но это уже не ко мне - я не врач.

Мое воображение здорово, не отвлекайтесь и не флудите. Автор Глупости пишет, что база Ханко была для того, что бы наступать на Хельсинки, раз не перекрывала Финский залив. Но вот ведь в чем закавыка, она и не должна была перекрывать Финский залив. Финский залив должна была перекрывать ГМАП, Нарком ВМФ Кузнецов : «Наша оборона в Финском заливе строилась по схеме обороны Петрограда в первую мировую войну, разумеется модернизированной. Главная минная позиция находилась на меридиане Таллина.». Кабанов: «ВМБ Ханко имела большое оперативное значение. Она контролировала вход в Финский зал. и прикрывала северный фланг минно-артиллерийской позиции.» Может быть эти планы были только на бумаге, Кабанов говорит нет: «В ночь на 23 июня корабли КБФ приступили к постановке минного заграждения на линии Ханко — Осмуссаар в устье Финского залива. Железнодорожные батареи и торпедные катера должны теперь быть готовыми к выполнению своей основной задачи — обороне северного фланга этой минно-артиллерийской позиции.»

Alick пишет:

цитата:

Понятно, по танкам тоже сливаете.

Нет не сливаю, до танков еще не дошли. Обсуждаем три простых вопроса, которые почему то для вас оказались очень сложными:
1. Почему автор Глупости пишет, что на финских аэродромах не было немецких самолетов?
2. Почему нужно было защищать город Ленина 22-24 июня от немецких самолетов на южных подступах, в то время как эти немецкие самолеты подлетали с севера.
3. Почему автор Глупости вертит глобусом и пытается доказать, что раз орудия с Ханко не перекрывали Финский залив значит Ханко для захвата Хельсинки. Но вот ведь в чем дело, орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив. И вся стройная теория Глупости становиться просто глупостью.

Alick пишет:

цитата:

Теперь вопрос, который Вы ТОЖЕ успешно слили: задачи гарнизона Ханко.Видите, как всё просто: на Ханко с началом войны будут войски высаживаться - для похода на Хельсинки, само собой. .

До задач гарнизона мы еще дойдем, не отвлекайтесь, давайте закончим с чего начали.

Alick пишет:

цитата:

Ваш апломб меня конечно, позабавил, но прежде чем критиковать уважаемого историка, хоть почитали бы что-нибудь по теме. Ничего личного, разумеется. .

Какого историка, почитал биографию инженер, кочегар. Меня так же позабавили Ваши детские отмазки. Может все-таки почитали бы что-нибудь по теме. Ничего личного, разумеется.

 Отправлено: 24.11.09 14:07. Заголовок: Тойво А пишет: Како..

Тойво А пишет:

цитата:

Какого историка, почитал биографию инженер, кочегар.

Cолонин не инженер. Если только по прописке, была такая должность в ЖЭКах в 70-е.

 Отправлено: 24.11.09 14:13. Заголовок: Змей пишет: Cолонин..

Змей пишет:

цитата:

Cолонин не инженер. Если только по прописке, была такая должность в ЖЭКах в 70-е.

Читал биографию думал может в инжинеры выучился: "поступил в Куйбышевский авиационный институт им. С. П. Королёва, по окончании которого работал в закрытом ОКБ. В 1987 году стал работать кочегаром в котельной, был одним из организаторов общественно-политических клубов Куйбышева в годы перестройки." Хотя и не написано какую должность в ОКБ занимал, может и по прописке.

 Отправлено: 24.11.09 14:17. Заголовок: Тойво А пишет: Чита..

Тойво А пишет:

цитата:

Читал биографию думал может в инжинеры выучился

Читал его книжки, видел: не мог инженер выдать на гора столько ляпов при описаниях матчасти.

 Отправлено: 24.11.09 14:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Al..

Сергей ст пишет:

цитата:

Alick пишет: цитата: Как бы Вам помягче объяснить... Видите ли, СССР действительно стремился захватить Финляндию, разница лишь в том, что Алик об этом читает в книжках, а Сергей пытается это скрыть - каждому своё. Прям всю Финляндию? От заката до заката? Алик, Вы в очередной раз выдаете перл за перлом, "понимаете потаенный смысл",

Почему же "потаённый смысл"? Вполне себе открытый как на ладони смысл.
http://heninen.net/kaunotar/
Правда, дабы быть объективным относительно даты написания сего шедевра, должен привести и вот эту информацию:

цитата:

Хотя война началась лишь в последний день осени, 30 ноября. Сергей Баймухаметов утверждает, что «его американский друг-музыковед» «прислал ему через интернет уникальную пластинку», датированную августом 1939 года[2]. Всё это, казалось, позволяло предположить обозревателю «Новой газеты», что военные действия против Финляндии были запланированы на осень, о чём и предупредили авторов. Тем не менее, в действительности это не вполне соответствовало истине, поскольку пластинка была выпущена Ленмузтрестом позже (матричный номер 2138, который она имеет, соответствует 1940 году[3]. Вопрос о точной дате написания песни остается открытым до тех пор, пока не будут обнаружены нотные издания или автографы песни.

Так же, справедливости ради, хотелось бы признать тот факт, что в песне нигде напрямую не говорится, что Финляндию стремились захватить "всю от заката до заката".

 Отправлено: 24.11.09 15:11. Заголовок: Тойво А пишет: Заче..

Тойво А пишет:

цитата:

Зачем 22-24 июня нужно было защищать город Ленина на юге если в эти дни немецкие самолеты подлетали к городу с севера?

Что пытались делать эти самолеты? Подвергнуть Ленинград яростной бомбардировке?

 Отправлено: 24.11.09 15:17. Заголовок: Змей пишет: Читал е..

Змей пишет:

цитата:

Читал его книжки, видел: не мог инженер выдать на гора столько ляпов при описаниях матчасти.

С матчастью там и правда косяков грубых хватает, но насчет "купил диплом" - это перебор, имхо.

 Отправлено: 24.11.09 15:17. Заголовок: ГДР пишет: Что пыта..

ГДР пишет:

цитата:

Что пытались делать эти самолеты?

Я всегда рад дискуссии с солонятами-резунятами.
1. Гуру сказал пчел не было, значит не было.
2. Это были неправильные пчелы.
3. Они давали неправильный мёд.
Вышло новое издание книги - пчелы, таки, были
4. Вы же видите - пчелы были. (Недоинформированный адепт из массовки - да не было пчел, вы антисемит и шулер)

 Отправлено: 24.11.09 15:19. Заголовок: Змей пишет: Я всегд..

Змей пишет:

цитата:

Я всегда рад дискуссии с солонятами-резунятами. 1. Гуру сказал пчел не было, значит не было. 2. Это были неправильные пчелы. 3. Они давали неправильный мёд. Вышло новое издание книги - пчелы, таки, были 4. Вы же видите - пчелы были. (Недоинформированный адепт из массовки - да не было пчел, вы антисемит и шулер)

1)С каких это пор я отношусь к солонятам-резунятам?
2)Когда это я утверждал, что самолетов не было?

 Отправлено: 24.11.09 15:21. Заголовок: ГДР пишет: С матчас..

ГДР пишет:

цитата:

С матчастью там и правда косяков грубых хватает, но насчет "купил диплом" - это перебор, имхо.

Нудным голосом:
Креативы рекламировались как взгляд авиаинженера на историю, косяки говорят, что авиацию уважаемый Марк Семенович видел лишь в детиздатовской (кстати. неплохой для школьника 5-6 класса) мурзилке "33 ступеньки в небо". Что я должен думать?

 Отправлено: 24.11.09 15:24. Заголовок: Змей пишет: Что я д..

Змей пишет:

цитата:

Что я должен думать?

То есть вы серьезно думаете, что Марк Куйбышевский институт не заканчивал и в закрытом ОКБ не работал?

 Отправлено: 24.11.09 15:32. Заголовок: ГДР пишет: То есть ..

ГДР пишет:

цитата:

То есть вы серьезно думаете

Не знаю. В КАИ он, может быть, и учился на физкультурном факультете, в КБ мог работать - банщиком или истопником.

 Отправлено: 24.11.09 15:35. Заголовок: ГДР пишет: Что пыта..

ГДР пишет:

цитата:

Что пытались делать эти самолеты? Подвергнуть Ленинград яростной бомбардировке?

Что пытались сделать эти самолеты думаю, рассказали пленные немецкие летчики со сбитого бомбовоза 24 июня в десятке километров к северу от Ленинграда. Но это частности, мы про общее. Почему 22-24 июня нужно было защищать город Ленина на юге если в эти дни немецкие самолеты подлетали к городу с севера? Посты ВНОС ежедневно докладывают о нарушении немецкими самолетами наших воздушных границ со стороны Финляндии, о подлете этих самолетов к Ленинграду с севера. Эти немецкие самолеты наши сбивают и что не должно быть никакой реакции пусть и дальше летают?

 Отправлено: 24.11.09 15:38. Заголовок: Тойво А пишет: Эти ..

Тойво А пишет:

цитата:

Эти немецкие самолеты наши сбивают

Немецкие бомбардировщики сбивают наши самолеты?
Тут ведь вопрос не в том, имел ли СССР право нападать на Финляндию, а помогло ли это нападение ведению боевых действий против основного противника - Германии.

 Отправлено: 24.11.09 15:41. Заголовок: ГДР пишет: Немецкие..

ГДР пишет:

цитата:

Немецкие бомбардировщики сбивают наши самолеты?

пп. 2 и 3 из моего списка.
Нейтральная страна предоставляет базы самолетам противника, нейтралитет не подтверждает. Ждать удара с этого направления или нанести его первым?

 Отправлено: 24.11.09 15:47. Заголовок: Змей пишет: нейтрал..

Змей пишет:

цитата:

нейтралитет не подтверждае

Да ну?
В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии. 24 июня нейтральный статус Финляндии признали Германия, Британия и Швеция.
http://www.hist.ru/finlan.html

 Отправлено: 24.11.09 15:51. Заголовок: ГДР пишет: нанести ..

ГДР пишет:

цитата:

нанести его первым?

Ну и назвать произошедшие нанесением удара можно с очень большой натяжкой

 Отправлено: 24.11.09 15:54. Заголовок: По поводу пчел - был..

По поводу пчел - были/ небыли все таки были но маленькие.

В Бочках: "На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было"

В Глупостях были. Например стр. 476 Немецкие истребители перелетели на финский аэродром Луостари лишь 24-25 июня и вплоть до начала наступления наземных войск вермахта на Мурманск в боевых действиях( не считая отражения атак советских ВВС на аэродром Луостари) не участвовали."

Получается пчелы небыли/были но только атаки отразили, стало быть маленькие, значит не замечаем

 Отправлено: 24.11.09 15:54. Заголовок: ГДР пишет: В день н..

ГДР пишет:

цитата:

В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г.

Гитлер в речи сказал, что вместе с Германией воюет и Финляндия, а финики уже поставили минные поля на Балтике...

 Отправлено: 24.11.09 15:56. Заголовок: ГДР пишет: Да ну? В..

ГДР пишет:

цитата:

Да ну? В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии.

Не путайте, официально Финляндия нейтралитет не объявляла.

 Отправлено: 24.11.09 15:57. Заголовок: Змей пишет: Гитлер ..

Змей пишет:

цитата:

Гитлер в речи сказал, что вместе с Германией воюет и Финляндия

С целью столкнуть СССР и Финляндию, очевидно, финны от такого заявления открестились.

 Отправлено: 24.11.09 15:59. Заголовок: ГДР пишет: Немецкие..

ГДР пишет:

цитата:

Немецкие бомбардировщики сбивают наши самолеты? Тут ведь вопрос не в том, имел ли СССР право нападать на Финляндию, а помогло ли это нападение ведению боевых действий против основного противника - Германии.

Вопрос даже не в том помогло ли это нападение ведению боевых действий. Вопрос в другом зачем крутить глобусом и придумывать несуществующие вещи.

 Отправлено: 24.11.09 16:00. Заголовок: Тойво А пишет: прид..

Тойво А пишет:

цитата:

придумывать несуществующие вещи.

какие?

 Отправлено: 24.11.09 16:06. Заголовок: в ночь на 22 июня Ге..

цитата:

в ночь на 22 июня Германию начала войну против Советского Союза. Финляндия не присоединилась к немецкому наступлению, поскольку, как уже говорилось выше, должна была сделать это лишь спустя две недели. Однако это не помешало Финляндии провести несколько локальных операций против СССР. Так утром 22 июня финские войска высадились на Аландских островах. Причем выдвижение кораблей десанта и прикрытия к островам начало еще днем 21 июня, однако, не доходя до Аландов, финский флот остановился, ожидая начала войны. Высадившись на островах, финские войска нарушили одновременно Женевскую конвенцию 1921 года и Соглашение СССР и Финляндии об Аландских островах 1940 года, которые предусматривали полную демилитаризацию Аландов. При этом в административном центре архипелага, городе Мариенхамине, финские войска захватили персонал располагавшегося там советского консульства (31 человек), который 24 июня был вывезен в Турку[40]. Кстати, именно 22 июня произошло первое столкновение между советскими и финскими войсками, когда в 7 часов 05 минут советская авиация безуспешно попыталась атаковать финские корабли у о. Соттунга Аландского архипелага[41]. Впрочем этот же налет стал и последним вплоть до 25 июня, поскольку подписанная в 7 часов 15 минут 22 июня Тимошенко, Маленковым и Жуковым директива № 2 предписывала «на территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать»[42]. В то же утро, 22 июня, немецкие войска провели операцию «Реннтир»: немецкий горнострелковый корпус «Норвегия» в составе 2-й и 3-й гсд под командованием генерал-майора Дитля, перейдя норвежско-финскую границу, оккупировал Петсамо. Таким образом, в Финляндии появилось еще две немецкие дивизии в дополнение к двум уже имевшимся (169 пд и СС-«Норд»). Персонал советского консульства в Петсамо также был захвачен, причем, разумеется, без какого-либо сопротивления с финской стороны Еще одной операцией 22 июня, к которой имела отношение Финляндия, стало минирование подступов к Кронштадту немецкими самолетами. В 00 часов 10 минут 14 Ю-88 из состав KGr 806 взлетели с аэродрома в Восточной Пруссии и, пролетая над побережьем Кронштадта, сбросили 28 магнитных мин, после чего приземлились на финском аэродроме Утти, заправились и затем вернулись в Германию[45]. Но наиболее примечательным в этом событии является даже не тот факт, что немцы для выполнения боевых задач использовали финский аэродром, а то, что штурманом ведущего немецкого бомбардировщика был офицер связи ВВС Финляндии и 1-го Воздушного флота Люфтваффе, финский капитан П. Эрви[46]. Еще одна совместная финско-немецкая операция началась в 22 часа 22 июня, когда с финского озера Оулуярви взлетели два немецких поплавковых Хе-115, на борту которых была финская диверсионная группа «Марттин», состоящая из 16 финнов-добровольцев, набранных из бойцов отряда глубокой разведки финского Главного штаба. Финны были одеты в гражданскую одежду и снабжены немецким вооружением и взрывчаткой. В час ночи 23 июня немецкие самолеты высадили группу на Коньозере, после чего финны начали продвигаться к шлюзам Беломоро-Балтийского канала, которые и попытались подорвать 28 июня, однако, ввиду хорошо организованной охраны, этого им сделать не удалось. В результате отряд вынужден был вернуться в Финляндию. По дороге финны устроили несколько взрывов на Мурманской трассе и потеряли убитыми двух человек. 11 июля отряд вернулся домой[47]. Что же касается немецких самолетов, то для прикрытия их возвращения с советской территории было выслано 4 финских «брюстера» из эскадрильи 4./Lvv 24 под командованием лейтенанта П. Совелиуса. Пилоты получили приказ «патрулировать на русской стороне. В случае агрессивных действий вражеских истребителей атаковать». Однако, пробыв в советском воздушном пространстве полтора часа, финские истребители не встретили ни советских, ни немецких самолетов и были вынуждены вернуться на свой аэродром[48] Что касается немецких гидропланов, то они, разминувшись с финнами, благополучно приземлились на аэродром Палтамо В свете вышеописанных событий становится совершенно понятным, почему Финляндия после начала советско-германской войны не заявила официально о своем нейтралитете, как она сделала это 1 сентября – сразу же после нападения Германии на Польшу, а также после вступления в войну Англии и Франции и начала польской кампании РККА,[54] ограничившись лишь рассылкой по посольствам и представительствам инструкций для своих дипломатов, в которых говорилось о том, что целью Финляндии является сохранение нейтралитета[55]. Впрочем, когда 23 июня Молотов потребовал от поверенного в делах Финляндии Хюннинена четко сформулировать позицию Финляндии по отношению к начавшейся войне, Хюннинен предпочел уклониться от ответа[56].

И...?

 Отправлено: 24.11.09 16:06. Заголовок: Змей пишет: Нейтрал..

Змей пишет:

цитата:

Нейтральная страна предоставляет базы самолетам противника

Ну, если быть совсем точным- нейтральная страна предоставляла базы не только "самолётам противника", но и военно-морским силам СССР. Или "аренда" Ханко не в счёт?

 Отправлено: 24.11.09 16:09. Заголовок: ГДР пишет: С целью ..

ГДР пишет:

цитата:

С целью столкнуть СССР и Финляндию, очевидно, финны от такого заявления открестились.

Официально нейтралитет объявлен не был:

"1 сентября 1939 г. - с началом германо-польской войны, а также войны Англии и Франции против Германии 3 сентября 1939 г. - Финляндия объявила о своем нейтралитете...Когда 22 июня 1941 г. началась германо-советская война, вновь без промедления следовало ввести в действие положение о нейтралитете 1938 г.. Совершенно ясно, почему этого не было сделано: тогда Финляндия должна была бы приступить к выдворению немецких судов, находившихся в шхерах Финского залива; самолетов, базировавшихся на шести аэродромах; закрытию их радиостанций в районе Турку, Хельсинки и Рованиеми. Для этого, конечно же, не имелось никаких возможностей. Таким образом, Финляндия даже не пыталась выполнить свои обязательства по нейтралитету и не могла следовать его требованиям. Иокипии стр 275-277

 Отправлено: 24.11.09 16:12. Заголовок: Вопрос в том, как по..

Вопрос в том, как повлиял внезапный удар по аэродромам на дальнейшие события, а не имел ли право СССР нанести этот удар.

 Отправлено: 24.11.09 16:13. Заголовок: ГДР пишет: какие? ..

ГДР пишет:

цитата:

какие?

Орудия с Ханко не достают до Таллина значит Ханко для захвата Хельсинки
На финских аэродромах не было немецких самолетов
Немецкие самолеты не угрожали Ленинграду с севера

 Отправлено: 24.11.09 16:17. Заголовок: Тойво А пишет: Оруд..

Тойво А пишет:

цитата:

Орудия с Ханко не достают до Таллина значит Ханко для захвата Хельсинки

Вы читали директиву штаба ЛенВО о задачах гарнизону? Она тут выкладывадлась, по-моему даже и не раз.
Тойво А пишет:

цитата:

Немецкие самолеты не угрожали Ленинграду с севера

Пара десятков немецких самолетов против ПВО Ленинграда и ВВС ЛЕнВО - это угроза Ленинграду с севера?

 Отправлено: 24.11.09 16:18. Заголовок: Ostwind пишет: Ну, ..

Ostwind пишет:

цитата:

Ну, если быть совсем точным- нейтральная страна предоставляла базы не только "самолётам противника", но и военно-морским силам СССР. Или "аренда" Ханко не в счёт?

Аренда не в счет, это была уже территория СССР.

Финны предоставили немцам

1. Для ВВС аэродромы, воздушное пространство, офицеров ВВС
2. Для ВМФ порты и свои территориальные воды (40 немецких военных кораблей)
3. Средства связи
4. Для сух. войск разместили армию "Норвегия"

 Отправлено: 24.11.09 16:26. Заголовок: ГДР пишет: Вы читал..

ГДР пишет:

цитата:

Вы читали директиву штаба ЛенВО о задачах гарнизону? Она тут выкладывадлась, по-моему даже и не раз.

Там про поход на Хельсинки ничего нет. Да мы и не про это, задаю простой вопрос: Если Орудия с Ханко не достают до Таллина значит ли это что Ханко для захвата Хельсинки?


ГДР пишет:

цитата:

Пара десятков немецких самолетов против ПВО Ленинграда и ВВС ЛЕнВО - это угроза Ленинграду с севера?

Как показала бомбардировка Херосимы и один самолет может быть угрозой. А тут несколько десятков, хотя кто знал 25 июня сколько их пару десятков или пару сотен? Не забыли сколько бомбовозов были в Норвегии, и перебазировать их в Финляндию было легко

 Отправлено: 24.11.09 16:27. Заголовок: ГДР пишет: В день н..

ГДР пишет:

цитата:

В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии.

Ссылка на официальный документ есть?

 Отправлено: 24.11.09 16:47. Заголовок: Тойво А пишет: Как ..

Тойво А пишет:

цитата:

Как показала бомбардировка Херосимы и один самолет может быть угрозой

Таки сталин думал, что у немцев ядерное оружие есть?
Тойво А пишет:

цитата:

Там про поход на Хельсинки ничего нет

Там есть про высадку десанта. Внимание вопрос, для чего там требуется высаживать десант? Тойво А пишет:

цитата:

А тут несколько десятков, хотя кто знал 25 июня сколько их пару десятков или пару сотен?

Если их там правда несколько сотен, зачем бомбить малыми группами, как это было в реальности. И так 22 ЕМНИП самолета потеряли, а что бы было, если их там сотни были? А вообще, вы совершенно правы, решение об ударе было принято на основании ложной информации (или дезинформации).
Тойво А пишет:

цитата:

Не забыли сколько бомбовозов были в Норвегии, и перебазировать их в Финляндию было легко

Бомбардировщики базировались в Норвегии не просто так, а для борьбы с английским флотом и операций на Мурманск/Кандалакшу. Да и зачем бомбить аэродромы ДО того, какна них появятся самолеты? DGG оли разрушать?

 Отправлено: 24.11.09 16:48. Заголовок: Тойво А пишет: Ссыл..

Тойво А пишет:

цитата:

Ссылка на официальный документ есть?

нету( А у вас?

 Отправлено: 24.11.09 17:25. Заголовок: Два взгляда на один вопрос.

Два взгляда на один вопрос.

Змей пишет:

цитата:

Однако это не помешало Финляндии провести несколько локальных операций против СССР. Так утром 22 июня финские войска высадились на Аландских островах. Причем выдвижение кораблей десанта и прикрытия к островам начало еще днем 21 июня, однако, не доходя до Аландов, финский флот остановился, ожидая начала войны. Высадившись на островах, финские войска нарушили ... Женевскую конвенцию 1921 года ... При этом в административном центре архипелага, городе Мариенхамине, финские войска захватили персонал располагавшегося там советского консульства (31 человек), который 24 июня был вывезен в Турку

Йокипии пишет:

цитата:

В Хельсинки Виттинг сообщил Орлову, что Финляндия на основе международного соглашения 1921 г. послала свои войска на Аландские острова. Виттинг сообщил также, что советский консул в Марианхамина попросил эвакуировать его и персонал консульства в Хельсинки.

 Отправлено: 24.11.09 17:26. Заголовок: ГДР пишет: А вообще..

ГДР пишет:

цитата:

А вообще, вы совершенно правы, решение об ударе было принято на основании ложной информации (или дезинформации).

Т.е. Вы продолжаете утверждать, что немецких самолетов в Финляндии не было и сухопутных войск тоже?

 Отправлено: 24.11.09 17:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Йокипии пишет:

А текст Конвенции привести слабо?

 Отправлено: 24.11.09 17:51. Заголовок: Змей пишет: А текст..

Змей пишет:

цитата:

А текст Конвенции привести слабо?

На слабо не ведусь. Если текст интересен - ищите сами. Я нашёл.

 Отправлено: 24.11.09 17:54. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я нашёл.

Поищу. Просьбу консула эвакуировать тоже есть? Или сотрудников, таки. арестовали?

 Отправлено: 24.11.09 17:58. Заголовок: sas пишет: Т.е. Вы ..

sas пишет:

цитата:

Т.е. Вы продолжаете утверждать, что немецких самолетов в Финляндии не было и сухопутных войск тоже?

Во-первых я и не начинал.
Были: на территории южной Финляндии (с которой можно было угрожать Ленинграду) было 0 дивизий, на территории северной (мурманское направление)- 4. Самолетов было 18 (12 истребителей, 6 разведчиков, 0 бомбардировщиков). Сбитый над Карперешейком юнкерс в Финляндии не базировался, а совершал промежуточную посадку на аэродроме Утти.
Вопросы есть?

 Отправлено: 24.11.09 18:06. Заголовок: Тойво А пишет: Там ..

Тойво А пишет:

цитата:

Там про поход на Хельсинки ничего нет.

В директиве штаба ЛенВО может быть и нет, а вот в мемуарах Маннергейма есть:

цитата:

Если Ханко и значительные части территории Карельского перешейка оказались бы отданными, то оборонительное положение Финляндии изменилось бы полностью. Мыс Ханко, оказавшись в руках русских, не только стал бы опасным разрывом в обороне нашего побережья, но и плацдармом для нападения на жизненно важные части и коммуникации страны. Эта база русских связала бы значительную часть и до того малочисленных [246] наших войск. Заверения советского правительства в том, что гарнизон на Ханко будет ограничен пятью тысячами человек и соответствующими специальными войсковыми подразделениями, едва ли усыпили в нас чувство опасности. Перебросить пополнения было проще простого, особенно если этому окажет поддержку авиация русских, дислоцирующаяся в Эстонии.

цитата:

район Ханко стал подобен пистолету, направленному в сердце государства и на важнейшие коммуникации.

 Отправлено: 24.11.09 18:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Два взгляда на один вопрос.

Коллега, там кроме Аландов вполне дел хватает, о чем говорилось уже не раз.
ГДР пишет:

цитата:

Были:

Вот, собственно, и все. Да, специально для Вас, Мурманск-территория СССР, поэтому 0 на Лениградском направлении отдельно вынесен совершенно зря....
ГДР пишет:

цитата:

Самолетов было 18 (12 истребителей, 6 разведчиков, 0 бомбардировщиков).

Ответ неправильный. Недавно данный вопрос разбирался И.Куртуковым, мной и еще несколькими форумчанами. Поищите. Хотя, собственно, факт наличия говорит сам за себя.
ГДР пишет:

цитата:

Сбитый над Карперешейком юнкерс в Финляндии не базировался, а совершал промежуточную посадку на аэродроме Утти.

Т.е. базы немецких ВВС в Финляндии таки были.
ГДР пишет:

цитата:

Вопросы есть?

При таких типа знаниях, которые растут исключительно из писаний гуру, какие уж тут вопросы...На всякий случай-все, что ВЫ сами перечислили является нарушениями статуса нейтральной страны со всеми вытекающими последствиями.

 Отправлено: 24.11.09 18:24. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, там кроме Аландов вполне дел хватает

Допустим хватает. И? Вывод-то какой? Раз других дел хватает, так давайте ещё и Аланды пришьём, так?

 Отправлено: 24.11.09 18:25. Заголовок: sas пишет: Вот, соб..

sas пишет:

цитата:

Вот, собственно, и все. Да, специально для Вас, Мурманск-территория СССР, поэтому 0 на Лениградском направлении отдельно вынесен совершенно зря....

Если что, обсуждалась угроза Ленинграду, так что такое разделение вполне уместно.
sas пишет:

цитата:

Ответ неправильный

сколько их было? Неужели, сотни?
А sas пишет:

цитата:

На всякий случай-все, что ВЫ сами перечислили является нарушениями статуса нейтральной страны со всеми вытекающими последствиями.

Я не спрашиваю, имел ли СССР формально-юридические основания нападать на финляндию, в который раз повторяю.

 Отправлено: 24.11.09 18:26. Заголовок: sas пишет: является..

sas пишет:

цитата:

является нарушениями статуса нейтральной страны со всеми вытекающими последствиями.

Нарушение нейтрального статуса несомненны. А какие последствия отсюда вытекают?

 Отправлено: 24.11.09 18:49. Заголовок: Игорь Куртуков пише..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Раз других дел хватает, так давайте ещё и Аланды пришьём, так?

По Аландам, как Вы сами изволили выразиться несколько выше:"Два взгляда на один вопрос. ", а по другим вообще один.
ГДР пишет:

цитата:

Если что, обсуждалась угроза Ленинграду, так что такое разделение вполне уместно.

Наличие дивизий в Финляндии-уже вполне угроза.
ГДР пишет:

цитата:

сколько их было?

Я Вам укзала, где искать.
ГДР пишет:

цитата:

Я не спрашиваю, имел ли СССР формально-юридические основания нападать на финляндию, в который раз повторяю.

А что Вы спрашивали?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нарушение нейтрального статуса несомненны.

Вот видите.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А какие последствия отсюда вытекают?

Отсутсвие финской "белопушистости".

 Отправлено: 24.11.09 18:54. Заголовок: sas пишет: Наличие ..

sas пишет:

цитата:

Наличие дивизий в Финляндии-уже вполне угроза.

Налчие 4 дивизий под Мурманском с задачей захватить Мурманск и Кандалакшу - это "вполне угроза" Ленинграду. Так и запишем.
sas пишет:

цитата:

А что Вы спрашивали?

Имел ли смысл удар по аэродромам в контексте войны с Германией?
sas пишет:

цитата:

Отсутсвие финской "белопушистости".

А кто утверждал ее наличие?

 Отправлено: 24.11.09 19:01. Заголовок: sas пишет: Недавно ..

sas пишет:

цитата:

Недавно данный вопрос разбирался И.Куртуковым, мной и еще несколькими форумчанами.

Ну вот и напишите, я не нашел - поиск глючит(

 Отправлено: 24.11.09 19:06. Заголовок: ГДР пишет: Там есть..

ГДР пишет:

цитата:

Там есть про высадку десанта. Внимание вопрос, для чего там требуется высаживать десант?

Где это там? Процитируйте именно про высадку десанта, плиз.

Вот Вам задачи гарнизона Ханко по плану ЛенВО

цитата:

Район прикрытия № 5 -в.м. базы Ханко Состав: 8-я отд.стр. бригада, укр.район п.о.Ханко погранотряд п.о. Ханко, 13 иап отд. разв. авиаэскадрилья, дивизион подводных лодок, бригада торпедных катеров. Начальник района - начальник военно-морской базы Ханко Штаб - Ханко. Задачи: а) обороной укреплений на перешейке островах и побережьеп.о. Ханко не допустить вторжения и прорыва противника с материка и высадки десантов с моря; б) не допустить выброски и высадки воздушных десантов на п.о. Ханко при выброске уничтожить их как на земле, так и в воздухе; в) береговой обороной во взаимодействии с Краснознаменным Балтийским флотом, морской и окружной авиацией уничтожать военно-морской флот противника при попытке его пройти в Финский залив; г) надежно обеспечить от воздушного противника важнейшие силы п.о. Ханко; д) средствами авиации, наземных войск и береговой обороны вести разведку против-ника в районе п.о. Ханко с целью определить группировку противника, позиции его артиллерии и систему оборонительных сооружений, своевременного обнаружения подготовки морского десанта противником.

Где высадка десанта?

 Отправлено: 24.11.09 19:14. Заголовок: 3. Обеспечить сосред..

3. Обеспечить сосредоточение и высадку подходящих частей в порт "Ханко". Вот тут есть.
со сылкой (РГВА, ф. 25888, оп. 3, д. 189, л. 1)

 Отправлено: 24.11.09 19:20. Заголовок: Ну и кстати, чтоб со..

Ну и кстати, чтоб совсем все ясно было, вот: "Вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии. Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе"
Это из плана от 18.09.1940
С нетерпением жду ответа

 Отправлено: 24.11.09 19:24. Заголовок: BP_TOR пишет: Вот В..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вот Вам задачи гарнизона Ханко по плану ЛенВО

Это от какой даты документ?

 Отправлено: 24.11.09 19:25. Заголовок: ГДР пишет: 3. Обесп..

ГДР пишет:

цитата:

3. Обеспечить сосредоточение и высадку подходящих частей в порт "Ханко". Вот тут есть. со сылкой (РГВА, ф. 25888, оп. 3, д. 189, л. 1)

Где здесь речь о десанте? Речи о финской территории, островах и тд. нет.
Почему не о переброске пополнений и дополнительных сил? Будущие потери должны были как-то компенсировать Вам известны эти самые подходящие части?

 Отправлено: 24.11.09 19:27. Заголовок: ГДР пишет: Это из п..

ГДР пишет:

цитата:

Это из плана от 18.09.1940 С нетерпением жду ответа

Ответ в следующем. Езжайте в архив и прочтите план от апреля 1941 года и постарайтесь найти там такие строки

 Отправлено: 24.11.09 19:28. Заголовок: ГДР пишет: Налчие 4..

ГДР пишет:

цитата:

Налчие 4 дивизий под Мурманском с задачей захватить Мурманск и Кандалакшу - это "вполне угроза" Ленинграду. Так и запишем

1. Представьте себе. Впрочем, если Вы считаете, что после захвата Мурманска и Кандалакши сии дивизии остановились бы, как вкопаные, то....
2. Про возможностьпереброски этих дивизий на ленградское направление Вы, конечно, не подумали?
ГДР пишет:

цитата:

Имел ли смысл удар по аэродромам в контексте войны с Германией?

Имел. Другое дело, что выполнить "не шмогли".
ГДР пишет:

цитата:

А кто утверждал ее наличие?

Тогда о чем Ваш спич?
ГДР пишет:

цитата:

Ну вот и напишите, я не нашел - поиск глючит(

Судя по скорости, с какой Вы ответили на мое сообщение(чер. 5 мин-1-й ответ, чер. 7 мин 2-й,) Вы, скорее всего, и не искали. Помогу Вам в последний раз.
вот тема читать можете начинать с ври этого сообщения И. Куртукова

 Отправлено: 24.11.09 19:28. Заголовок: BP_TOR пишет: Почем..

BP_TOR пишет:

цитата:

Почему не о переброске пополнений и дополнительных сил? Будущие потери должны были как-то компенсировать Вам известны эти самые подходящие части?

Термин десант некорректен, согласен. Но о пополнениях речь явно не идет, речь идет о новых частях. Для чего они предназначались - см. мое сообщение про план от 18.09.1940

 Отправлено: 24.11.09 19:28. Заголовок: ГДР пишет: Это от к..

ГДР пишет:

цитата:

Это от какой даты документ?

не ранее 14 мая 1941 г.

 Отправлено: 24.11.09 19:34. Заголовок: sas пишет: 1. Предс..

sas пишет:

цитата:

1. Представьте себе. Впрочем, если Вы считаете, что после захвата Мурманска и Кандалакши сии дивизии остановились бы, как вкопаные, то....

Т.е. вы считаете, что немцы собирались захватить не только Мурманск, но и Ленинград силами 4(!!!) дивизий. Вау.
Посмотрел сообщение. Спасибо. Воистину, черные тучи, затмевающих небо, немецких самолетов.

 Отправлено: 24.11.09 19:35. Заголовок: BP_TOR пишет: не ра..

BP_TOR пишет:

цитата:

не ранее 14 мая 1941 г.

Так и думал. После того, как с Финляндией решили ограничиться активной обороной, логично, что задачи стали такие.

 Отправлено: 24.11.09 19:38. Заголовок: ГДР пишет: Т.е. вы ..

ГДР пишет:

цитата:

Т.е. вы считаете, что немцы собирались захватить не только Мурманск, но и Ленинград силами 4(!!!) дивизий.

Я считаю. что Вам надо бы почитать по теме еще что-нибудь, окромя Солонина, а уж потом пытаться чего-то доказывать...
ГДР пишет:

цитата:

Воистину, черные тучи, затмевающих небо, немецких самолетов.

Можете к ним добавить финские.

 Отправлено: 24.11.09 19:39. Заголовок: sas пишет: Можете к..

sas пишет:

цитата:

Можете к ним добавить финские.

Как страшно жить становится.

 Отправлено: 24.11.09 19:40. Заголовок: ГДР пишет: Термин д..

ГДР пишет:

цитата:

Термин десант некорректен, согласен. Но о пополнениях речь явно не идет, речь идет о новых частях. Для чего они предназначались - см. мое сообщение про план от 18.09.1940

Т.е. документов подтверждающих планирование десантной операции в районе Ханко не имеется. Согласны?
Новые части, а откуда?
Хе-хе, все части ЛенВо расписаны, как видите это район №5. Все части ЛенВо расписаны по другим районам. Нет никаких частей для десанта.
Сергей ст. здесь присутствует, он большой спец по планам этого периода, может быть он поведает о десантной группировке
Заметьте Кабанов (у него подчинение по линии флота),говорит о двух задачах, однако они как раз их охватывают перечисленные пункты плана ЛенВО, с уточнением морской задачи.

 Отправлено: 24.11.09 19:41. Заголовок: Вопрос к sas: планир..

Вопрос к sas: планировали ли немцы совместно с финнами с территории южной Финляндии захватить Ленинград?

 Отправлено: 24.11.09 19:42. Заголовок: ГДР пишет: Т.е. док..

ГДР пишет:

цитата:

Т.е. документов подтверждающих планирование десантной операции в районе Ханко не имеется. Согласны?

Согласен, оговорился.
План явно предусматривает наступление на Хельсинки из Ханко. Согласны?

 Отправлено: 24.11.09 19:47. Заголовок: BP_TOR пишет: Серге..

BP_TOR пишет:

цитата:

Сергей ст. здесь присутствует, он большой спец по планам этого периода, может быть он поведает о десантной группировке

Все очень просто. Использование Ханко для удара на Хельсинки закладывалось в планах 1940 года. В них идет речь о переброске на Ханко одной-двух стрелковых дивизий ПрибОВО (закладывались 11 и 126 сд). С весны 1941 все эти "прожекты" уже не рассматривались.

 Отправлено: 24.11.09 19:50. Заголовок: ГДР пишет: Так и ду..

ГДР пишет:

цитата:

Так и думал. После того, как с Финляндией решили ограничиться активной обороной, логично, что задачи стали такие.

Скажите зачем строить НП для ЖДАУ на южной оконечности Ханко если их планируют использовать в марше на Хельсинки? Да еще вопрос, как Вы представляете себе использование 7 тяжелых установок в наступлении на одной жд линии?

 Отправлено: 24.11.09 19:52. Заголовок: BP_TOR пишет: Да ещ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Да еще вопрос, как Вы представляете себе использование 7 тяжелых установок в наступлении на одной жд линии?

Поставить в ряд, одну за другой

 Отправлено: 24.11.09 19:57. Заголовок: ГДР пишет: Ну вот и..

ГДР пишет:

цитата:

Ну вот и напишите, я не нашел - поиск глючит

Вот моё сообщение:

цитата:

К сожалению, он приводит мало номеров частей / подразделений. По тем которые приводит, его информация подтверждается. Бомбардировочная эскадрилья 1./802 (на Ju 88) была в южной Финляндии (р-н Хельсинки), ближняя разведывательная эскадрилья 1.(H)/32.(на Hs 126) - в Лапландии. Непонятно кто базировался на Рованиеми. Итого, по приведёной информации на Финляндию базировалось две разведывательные эскадрильи (одна на Hs 126, одна на Do 17), начавшие боевую работу с первых дней войны, и одна бомбардировочная, начавшая боевую работу после вступления Финляндии в войну.

вот что добавил к этому коллега Lob:

цитата:

По Холму там [Рованиеми] базировались самолеты из IV.(Stuka)/LG1 http://www.ww2.dk/air/lehr/lg1.htm Сколько не ясно, но явно меньше штаффеля. Там же, у Холма, есть список немецких авиабаз в Финляндии http://www.ww2.dk/ground/flibo/basfin.html Обратите внимание на даты создания. Зенитчики были представлены I/Flak-Regiment 5 (v) Ну, и раз был полный джельтменский набор - авиация,зенитчики, авиабазы, пусть и немногочисленный, значит были и какие-нибудь связисты и снабженцы люфтваффе.

Если последовать его совету, и обратить внимание на даты, то можно обнаружить в Финляндии перед началом войны следующие базы люфтваффе:

Fliegerhorst-Kommandantur E 16/I - Кемь, с февраля 1941 г.
Fliegerhorst-Kommandantur E 5/IV - Наутси, с апреля 1941 г.
Fliegerhorst-Kommandantur E 37/IV - Пори, с апреля 1941 г.
Fliegerhorst-Kommandantur E 30/IV - Рованиеми, с апреля 1941 г.
Fliegerhorst-Kommandantur E 19/XI - Салмиярви, с апреля 1941 г.
Fliegerhorst-Kommandantur E 10/III - Тииксярви, с апреля 1941 г.

 Отправлено: 24.11.09 20:00. Заголовок: ГДР пишет: Согласен..

ГДР пишет:

цитата:

Согласен, оговорился. План явно предусматривает наступление на Хельсинки из Ханко. Согласны?

Согласен, но никаких практических шагов, даже подготовительных, для реализации такого плана не предпринималось. Все осталось на уровне прожектов. И переброска ЖДАУ явно не относится к обеспечению наступательных мероприятий.

 Отправлено: 24.11.09 20:04. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

Поставить в ряд, одну за другой

Ну зачем же так. По любому для ведения огня от главного полотна делали отводы для огневых позиций.

 Отправлено: 24.11.09 20:04. Заголовок: BP_TOR пишет: Согла..

BP_TOR пишет:

цитата:

Согласен, но никаких практических шагов, даже подготовительных, для реализации такого плана не предпринималось.

В апреле 1941 года в плане оперативного развертывания для ЛВО по Ханко написано только следующее:
"...65 стрелковый корпус, в составе:
одна стрелковая дивизия;
две отдельных стрелковых бригады;
авиация по назначению фронтового командования.
Задача – совместно с Балтморфлотом оборонять побережье Эстонской ССР, острова Эзель и Даго и полуостров Ханко и не допустить высадки десантов противника.
Оборону побережья Эстонской ССР от Нарвского залива до Айнажиже и островов Эзель и Даго принять от Прибалтийского военного округа с 00 ч. 01 м. 3 дня мобилизации, включив одновременно с этим в состав войск фронта – управление 65 стрелкового корпуса с корпусными частями, 16 стрелковую дивизию и 3 отдельную стрелковую бригаду...."
Все, никаких "наступлений" не предусматривается.

 Отправлено: 24.11.09 20:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну зачем же так. По любому для ведения огня от главного полотна делали отводы для огневых позиций.

Так отводы делали на юге, а мы ведем речь про север Ханко.

 Отправлено: 24.11.09 20:14. Заголовок: ГДР пишет: Как стра..

ГДР пишет:

цитата:

Как страшно жить становится.

Кто ж виноват,что Вы такой пугливый?
ГДР пишет:

цитата:

планировали ли немцы совместно с финнами с территории южной Финляндии захватить Ленинград?

Немцы планировали совместно с финнами захватить Ленинград с двух сторон, если Вы не в курсе. Впрочем, можете поинтересоваться на досуге, где находилась к началу боевых действий в Финляндии 163 пд.

 Отправлено: 24.11.09 20:16. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..

Сергей ст пишет:

цитата:

Так отводы делали на юге, а мы ведем речь про север Ханко.

Я к тому, что даже если предположить наступление вдоль единственной ж.д. линии в котором будут задействованы батареи ж.д. орудий, то по ходу продвижения войск от главного полотна будут делаться отводы для огневых позиций этих орудий. То есть потуга коллеги BP_TOR на контраргументацию абсурдом ("как семь ж.д. орудий применять на одной ветке?") не срабатывает. Применять можно.

Другое дело, что их применять так не планировали. Орудия были флотские, входили в состав БО.

 Отправлено: 24.11.09 20:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну зачем же так. По любому для ведения огня от главного полотна делали отводы для огневых позиций.

Речь то идет о наступлении. Значит первоначально надо сделать 7 отводов в районе Кругенса, потом по продвижениии своих войск на 30 км бросить вперед состав для строительства семи новых отводов, но за время их строительства наступающие войска могут продвинуться еще на 30 км и т.д. По этой же линии надо гонять за водой и углем 8 паровозов. Не проще ли было перебросить пару бронепоездов со 107 мм орудиями, которые меняли бы друг друга.

 Отправлено: 24.11.09 20:31. Заголовок: BP_TOR пишет: росит..

BP_TOR пишет:

цитата:

росить вперед состав для строительства семи новых отводов, но за время их строительства наступающие войска могут продвинуться еще на 30 км

А могут и не продвинуться. Применение тяжёлых ж.д. орудий имеет смысл только при более или менее позиционном фронте. Это ж не полевая артиллерия, а "осадная". Но наступление имеет свойство время от времени выдыхаться, с образованием позиционного фронта. Вот для его взлома могут быть применены ж.д. орудия. Хоть семь на одной ветке.

цитата:

Не проще ли было перебросить пару бронепоездов со 107 мм орудиями, которые меняли бы друг друга.

Можно много разных более простых путей придумать. Но их наличие никак не отменяет возможности использования в наступлении семи ж.д. орудий на одной ветке.

 Отправлено: 24.11.09 20:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

о есть потуга коллеги BP_TOR на контраргументацию абсурдом ("как семь ж.д. орудий применять на одной ветке?") не срабатывает. Применять можно

Опыт Гражданской войны показал, что использование тяжелых жд установок в условиях маневренных действий неэффективно. Именно по этой причине был расформирован бронепоезд №85 примерно после месячного применения на врангелевском фронте. Возни с ними много, а толку мало.
Другое дело если бы фронт установился. Можно было строить и отводы.

 Отправлено: 24.11.09 20:37. Заголовок: BP_TOR пишет: Опыт ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Опыт Гражданской войны показал, что использование тяжелых жд установок в условиях маневренных действий неэффективно

Верно. Но наступление может вестись не только в виде манёвренных действий, нo и в виде взлома позиционного фронта. А опыт Первой мировой показал, что применение тяжёлых орудий в этом случае весьма эффективнo.

 Отправлено: 24.11.09 20:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Верно. Но наступление может вестись не только в виде манёвренных действий, нo и в виде взлома позиционного фронта. А опыт Первой мировой показал, что применение тяжёлых орудий в этом случае весьма эффективнo.

Поясните про эффективность. Я еще понимаю обстрел из осадных орудий "площадей" в замкнутых пространствах (типа город), а в чем эффективность обстрела с ограниченных позиций полевых укреплений за 30 км?

 Отправлено: 24.11.09 20:54. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Верно. Но наступление может вестись не только в виде манёвренных действий, нo и в виде взлома позиционного фронта. А опыт Первой мировой показал, что применение тяжёлых орудий в этом случае весьма эффективнo.

Для этой роли эффективна тяжелая гаубичная, мортирная артиллерия. Применить конкретно морские пушки на жд динии ведущей на Хельсинки, можно только против сосредоточенных резервов в глубине или жд узлов. Обнаружение первых в условиях лесистой местности проблематично, а вторые разрушать нецелесообразно с т.э. дальнейшего использования ж.д.линии

 Отправлено: 24.11.09 21:00. Заголовок: Сергей ст пишет: а ..

Сергей ст пишет:

цитата:

а в чем эффективность обстрела с ограниченных позиций полевых укреплений за 30 км?

Почему полевых укреплений? Насколько я помню такие орудия чаще применялись для контрбатарейной борьбы. Стреляет далеко, снаряд мощный. За счёт дальнобойности гасится негативный эффект "ограниченности" позиции. Близость к ж.д. путям эффективно решает проблему подвоза. Да вы посмотрите историю ж.д. артиллерии. Аккурат в Первую мировую расцветает буйным цветом. Все кому не лень ставят морские пушки на ж.д. транспортёры и вперёд. Тот же ТМ-8 разработка времён Первой мировой для ТАОН.

 Отправлено: 24.11.09 21:02. Заголовок: BP_TOR пишет: Для э..

BP_TOR пишет:

цитата:

Для этой роли эффективна тяжелая гаубичная, мортирная артиллерия

Мортиры имеют тот недостаток, что дальнобойность мала.

 Отправлено: 24.11.09 21:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Аккурат в Первую мировую расцветает буйным цветом. Все кому не лень ставят морские пушки на ж.д. транспортёры и вперёд

Ну это из-за статичного фронта, а он мог возникнуть в нашем конкретном случае только если бы финнам удалось не выпустить РККА с перешейка, в противном случае возможность обхода фланга оставалась. Две дивизии и сбр, при условии выделения заслона в сторону Турку, для наступления годится, для создания статичного фронта маловато.

 Отправлено: 24.11.09 21:32. Заголовок: BP_TOR пишет: а он ..

BP_TOR пишет:

цитата:

а он мог возникнуть в нашем конкретном случае только если бы финнам удалось не выпустить РККА с перешейка

Не только.

цитата:

в противном случае возможность обхода фланга оставалась

Не обязательно. В той местности множество озёр, в которые можно упереть фланги. Да и сама возможность обхода фланга не мешает возникновению позиционного фронта.

 Отправлено: 24.11.09 21:46. Заголовок: ГДР пишет: нету( А ..

ГДР пишет:

цитата:

нету( А у вас?

Такого документа не было в природе, поэтому у меня нет естественно и ссылки на него. Как вы на него ссылались, я не очень понимаю

 Отправлено: 24.11.09 22:11. Заголовок: ГДР пишет: Таки ст..

ГДР пишет:

цитата:

Таки сталин думал, что у немцев ядерное оружие есть?

То мне не ведомо, что сталин думал. Мы про другое говорили


ГДР пишет:

цитата:

Там есть про высадку десанта. Внимание вопрос, для чего там требуется высаживать десант?

Для обороны соседних островов, например, что Кабанов и приказал сделать после 22.06. Вы мне про поход на Хельсинки плиз что то вразумительное скажите. А то Кабанов после 22 июня вместо организации этого вашего похода занимается совсем другим делом: «В ночь на 23 июня корабли КБФ приступили к постановке минного заграждения на линии Ханко — Осмуссаар в устье Финского залива. Железнодорожные батареи и торпедные катера должны теперь быть готовыми к выполнению своей основной задачи — обороне северного фланга этой минно-артиллерийской позиции.»



ГДР пишет:

цитата:

Если их там правда несколько сотен, зачем бомбить малыми группами, как это было в реальности. И так 22 ЕМНИП самолета потеряли, а что бы было, если их там сотни были

Если бы там были сотни бомбовозов то пару десятков бы накрыли. Например если бы отбомбились утром 22-го то накрыли бы пару десятков немецких бомбовозов которые заправлялись после налета на Кронштадт


ГДР пишет:

цитата:

Бомбардировщики базировались в Норвегии не просто так, а для борьбы с английским флотом и операций на Мурманск/Кандалакшу

Немцы часто совершали маневр силами ВВС так что из под Мурманска через пру часов могли оказаться под Ленинградом. Но вы как то съехали с первого вопроса, «Почему автор Глупости вертит глобусом и пытается доказать, что раз орудия с Ханко не перекрывали Финский залив значит Ханко для захвата Хельсинки.» Есть что сказать?

 Отправлено: 24.11.09 23:07. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну если Вы только это смогли прочесть..

1. А Вы что-то путное написали про советские танки? Нет, не нвписали.
2. О неспособности ж/д батареи стрелять по линкорам - ни слова.
3. Коммента высказывания Сталина я конечно, не дождался.
Это Ваши пассивы. И что в активе? - Констатация отсутствия стационарных батарей...
Так о каком споре простите, речь? Все пункты Вы уже благополучно пардон, слили, с чем Вас и поздравляю.

 Отправлено: 24.11.09 23:12. Заголовок: Alick пишет: Так о ..

Alick пишет:

цитата:

Так о каком споре простите, речь? Все пункты Вы уже благополучно пардон, слили, с чем Вас и поздравляю.

 Отправлено: 24.11.09 23:17. Заголовок: BP_TOR пишет: Что п..

BP_TOR пишет:

цитата:

Что припекло? Вы наконец-то прочли уже не первый раз цитируемые мной задачи гарнизона Ханко в изложении Кабанова? Или все еще осмысливаете?

Задачи гарнизона Ханко я от Вас не дождался, поэтому сам процитировал ДОКУМЕНТ - у Вас есть что сказать по СУЩЕСТВУ?
BP_TOR пишет:

цитата:

Пролетаете Вы и с очередным убивственным аргументом. Вы естественно запамятовали м-а-а-ленькую разницу в подчиненности батареи и о том что в Зимнюю войну

Будьте проще - просто раскажите, какие линкоры уничтожала эта батарея в Зимнюю войну, после чего сразу станет понятно, кто с чем пролетает.
BP_TOR пишет:

цитата:

Далее непонятливый Вы наш, известна ли Вам ширина Финского залива на входе, известна ли Вам дальность стрельбы TM-1-I8? Попробуйте эти две цифры сопоставить.

Вот как! Следует ли понимать Ваш вопрос в том смысле, что претензия о прикрытии минной позиции Вами снимается?
BP_TOR пишет:

цитата:

Да еще вопрос про Ваши любимые танки на Ханко. Где они должны были быть сосредоточены с началом боевых действий? Как Вы полагаете - это удобное место для начала наступления? И как этому наступлению должны были способствовать противотанковый ров и надолбы, которые стрелковая бригада с таким усердием создала.

Вы уважаемый, не тужьтесь понапрасну, а сделайте попытку доходчиво объяснить, почему Кабанов беспокоится не о том, как бы финнские танки не прорвались на Ханко, а о том, как бы они мост не взорвали, чтобы наши танки к ним не переехяли.

 Отправлено: 24.11.09 23:34. Заголовок: Alick пишет: О несп..

Alick пишет:

цитата:

О неспособности ж/д батареи стрелять по линкорам - ни слова.

А какие нужны слова? Давайте скажу.

 Отправлено: 24.11.09 23:37. Заголовок: Тойво А пишет: Ошиб..

Тойво А пишет:

цитата:

Ошибаетесь, концы в воду спрятать не удастся Вам - я привёл предложение Солонина и в ОЧЕРЕДНОЙ раз прошу его прокомментировать

Понятно, опровергнуть предложение Солонина "не шмогла"... так зачем волну гонять?
Тойво А пишет:

цитата:

Я уже вам ответил, да Вы запяматовали. То что автор написал глупость, об отсутствии немецкой авиации: «На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было…» что признал и сам автор в Глупости. Как впрочем и Вы в начале переписки.

Не было - Вы ЕЩЁ раз расписались в собственной глупости.
Тойво А пишет:

цитата:

Я не волнуюсь и спрашиваю уже десятый раз, вместо ответов отмазки и слив. Повторю еще раз. Задаю КОНКРЕТНЫЙ вопрос - зачем 22-24 июня нужно было защищать город Ленина на юге если в эти дни немецкие самолеты подлетали к городу с севера?

То есть Вы не можете сообщить, какие это самолёты и какого базирования - так? Как же Вы хотите, чтобы я ответил на этот вопрос?
Тойво А пишет:

цитата:

Мое воображение здорово, не отвлекайтесь и не флудите. Автор Глупости пишет, что база Ханко была для того, что бы наступать на Хельсинки, раз не перекрывала Финский залив. Но вот ведь в чем закавыка, она и не должна была перекрывать Финский залив.

Нет, это всё-таки к врачу. я ведь привёл ДОКУМЕНТ, на который ссылается Солонин, там нет упоминания о минной позиции, а речь именно о перекрытии залива - пока Вы не объясните внятно, почему Солонин должен говорить о минной позиции, обоснования защиты которой нет в советском требовании, мне придётся отмахиваться от Вас, как от надоедливой мухи.
Тойво А пишет:

цитата:

Нет не сливаю, до танков еще не дошли.

Это Вы не дошли. Вам просто нечего ответить. Но это привет Балтийцу, подсказавшему, на что следует обратить внимание.
Тойво А пишет:

цитата:

1. Почему автор Глупости пишет, что на финских аэродромах не было немецких самолетов?

Потому что их не было.
Тойво А пишет:

цитата:

2. Почему нужно было защищать город Ленина 22-24 июня от немецких самолетов на южных подступах, в то время как эти немецкие самолеты подлетали с севера.

Потому что Вы не в состоянии указать, о каких смолётах и какого базирования идёт речь.
Тойво А пишет:

цитата:

3. Почему автор Глупости вертит глобусом и пытается доказать, что раз орудия с Ханко не перекрывали Финский залив значит Ханко для захвата Хельсинки. Но вот ведь в чем дело, орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив. И вся стройная теория Глупости становиться просто глупостью.

Это Ваша глупость, не более. Не верите - я могу легко это доказать: я ведь привёл цитату Сталина

цитата:

Теперь угроза Гельсингфорсу стоит с двух сторон - Выборг и Ханко

После которой доказывать уже ничего не надо - но Вам ведь неинтересно то, что не укладывается в Вашу схему, не так ли?
Тойво А пишет:

цитата:

До задач гарнизона мы еще дойдем, не отвлекайтесь, давайте закончим с чего начали.

Понятно - то что доказывает глупость Ваших претензий, Вы с лёгкостью отбрасываете.

 Отправлено: 25.11.09 00:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А какие нужны слова? Давайте скажу.

Дело вот в чём. Цитируется Кабанов, которого, как логично предположить, участники дискуссии конечно, прочитали. Там есть такая фраза:

цитата:

17-я железнодорожная батарея имеет четыре транспортера, следовательно, четыре 180-миллиметровые пушки с дальностью огня еще больше, чем у 305-миллиметровых пушек. Эта батарея более скорострельна, она с успехом может вести бой со всеми военно-морскими кораблями, кроме линкоров.

Что получается? В схему обороны залива наличие ж/д батареи, неспособной стрелять по линкорам, не вписывается, а в высказывание Сталина

цитата:

Теперь угроза Гельсингфорсу стоит с двух сторон - Выборг и Ханко

вполне укладывается.
Зачем же придумывать оборонную функцию ж/д батареи, которую таким образом пришлось использовать поневоле, - если есть логичное обоснование её наступательной задачи?

 Отправлено: 25.11.09 00:16. Заголовок: Alick пишет: Что по..

Alick пишет:

цитата:

Что получается? В схему обороны залива наличие ж/д батареи, неспособной стрелять по линкорам, не вписывается,

Почему не вписывается? Вы считаете, что кроме линкоров больше никто не мог угрожать минной позиции? А мины тралить тоже линкоры должны были?

 Отправлено: 25.11.09 01:07. Заголовок: Alick пишет: В схем..

Alick пишет:

цитата:

В схему обороны залива наличие ж/д батареи, неспособной стрелять по линкорам, не вписывается,

Это в высшей степени странное утверждение. С линкорами не могла бороться только 17-я батарея. Если читать мемуары целиком, а не выдирать из них отдельные куски, то можо вычитать, что на момент прибытия Кабанова на Ханко и прилегающих островах шло строительство двух 180-мм башенных батарей, т.е. с теми же орудиями, что и в 17-й железнодорожной (далее упоминаются стационарные батареи 130-мм и 100-мм калибров).

Полагаю, даже при самой бурлящей и булькающей ненависти к советской власти трудно найти башенным батареям какое-то применение, кроме борьбы с морскими целями. Т.е. советское флотское начальство считало необходимым иметь в составе батарей береговой обороны орудия, неспосoбные бороться с линкорами.

Человек без воспаления антисоветских придатков тут может заключить, что вероятнее всего ожидались каки-то цели с для борьбы с которыми оптималeн будет "крейсерский" калибр. Коллега K.S.N. вон подсказывает, что это могли быть например тральщики.

В целом же, если не предаваться антикоммунистической конспирологии, вырисовывается вполне логичная картина - береговая артиллерия на базе должна функционировать уже сейчас, а стационарные батареи пока ещё только строятся. Вот и пригнали железнодорожные орудия, которые в ВМФ как раз на такой случай имеются. Причём орудия пригнали как раз тех калибров, которые предполагается иметь в стационаре (ну кроме 406-мм, которых в ж.д. варианте не было).

цитата:

а в высказывание Сталина Теперь угроза Гельсингфорсу стоит с двух сторон - Выборг и Ханко вполне укладывается.

Да вобщем нет, не вполне. Как мы там выше обсуждали орудия такого класса хороши для применения только в крайне специфических ситуациях. А весят много и стоят дорого. Т.е. выбор такой артиллерии для "угрозы Гельсингфорсу" со стороны Гангута - чудовищно неоптимален.

 Отправлено: 25.11.09 01:15. Заголовок: Alick пишет: Задачи..

Alick пишет:

цитата:

Задачи гарнизона Ханко я от Вас не дождался, поэтому сам процитировал ДОКУМЕНТ - у Вас есть что сказать по СУЩЕСТВУ?

Задачи гарнизона Ханко мною цитированы неоднократно
Вывод -Вы тролль
Alick пишет:

цитата:

Будьте проще - просто раскажите, какие линкоры уничтожала эта батарея в Зимнюю войну, после чего сразу станет понятно, кто с чем пролетает.

Жд Артиллерия переданная в распоряжение армии выполняет распоряжения армии,и решает задачи поставленные армией. Попроще так попроще -на Карельском перешейке линкоров нет
Жд артиллерия в составе береговой обороны решает задачи береговой обороны.
А проще - Балтийском море у финнов есть два БрБО, не говоря уж о немцах.
Вывод- Вы тролль просто пролетающий
Alick пишет:

цитата:

Вот как! Следует ли понимать Ваш вопрос в том смысле, что претензия о прикрытии минной позиции Вами снимается?

Вы сами назвали себя непонятливым, мне с сожалением приходится с Вами согласиться.
Купи карту Возьмите карту Финского залива, измерьте расстояние от огневой позиции 17МЖДАБ на южном берегу Ханко до острова Осмуссар и поделите его на два. Сопоставьте полученный результат с дальностью стрельбы ТМ-1-18. Ну как перекрывается северный фланг ЦМАП? Вы так бегло листали Кабанова, что забыли о 130 мм батарее на о-ве Руссаре, с которой вполне можно корректировать огонь 180 мм орудий на предельную дальность.
Вывод -Вы непонятливый тролль
Alick пишет:

цитата:

Вы уважаемый, не тужьтесь понапрасну, а сделайте попытку доходчиво объяснить, почему Кабанов беспокоится не о том, как бы финнские танки не прорвались на Ханко, а о том, как бы они мост не взорвали, чтобы наши танки к ним не переехяли.

Вы уважаемый напишите где это Кабанов беспокоится. Это Ваша личная выдумка и наглоя ложь. А вот то, что Кабанов проверяет противотанковые сооружения созданные 8-й сбр есть факт.
Вывод Вы тролль

Для Вас непонятливого про то что орудия 9 МЖДАБ способны бороться с линкорами утверждает именно Кабанов, а он в отличие от Вас специалист по береговой артиллерии

Читайте великий интерпретатор мыслей Кабанова, и не говорите, что не видели

цитата:

9-й железнодорожной батарее — три транспортера с пушками калибра 305 миллиметров. Дальность огня этих пушек вполне достаточна для взаимодействия с будущими батареями Осмуссаара и Тахкуны. 9-я батарея с успехом может вести бой с военно-морскими кораблями всех классов, вплоть до линкоров.