Отправлено: 06.08.09 16:06. Заголовок: 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)

В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР.
У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР.

Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены).

Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек.
Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.)
Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02

За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек.
Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек.
Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06

Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

 Отправлено: 28.11.09 23:36. Заголовок: ГДР пишет: Я вам уж..

ГДР пишет:

цитата:

Я вам уже 3 раза объяснял, что к весне 1941 года было решено отказаться от планов войны против Финляндии и сосредоточиться на войне против Германии. Ибо Молотов на переговорах в Берлине получил ясный ответ Гитлера, что новой войны на балтике он не потерпит.

Ну вот а МС целый труд выпустил, что ему то теперь делать в связи вновь открывшимися фактами Наверное напишет новый труд, "25 июня не глупость и не агрессия"

Что не вяжется все равно. Раз к весне 1941 года было решено отказаться от планов войны против Финляндии, а жд батареи по утверждению МС были там для штурма Хельсинки, почему их не отправили назад в Союз, в Прибалтику, там же намечал Сталин поход на Германию и как раз бы пригодились для штурма Кеника

 Отправлено: 28.11.09 23:38. Заголовок: ГДР пишет: Говорят ..

ГДР пишет:

цитата:

Говорят (с), Солонин иногда здесь пишет под ником Marks Можете у него спросить, раз он вас на своем сайте уже забанил.

Когда забанил?

 Отправлено: 28.11.09 23:38. Заголовок: ГДР пишет: Я вам уж..

ГДР пишет:

цитата:

Я вам уже 3 раза объяснял, что к весне 1941 года было решено отказаться от планов войны против Финляндии и сосредоточиться на войне против Германии.

Вывод неправильный. Решено было отказаться от разработки варианта "изолированной войны" против одиночной Финляндии.

 Отправлено: 28.11.09 23:39. Заголовок: Тойво А пишет: Когд..

Тойво А пишет:

цитата:

Когда забанил?

Так у него на сайте написано...

 Отправлено: 28.11.09 23:39. Заголовок: Тойво А пишет: Раз..

Тойво А пишет:

цитата:

Раз к весне 1941 года было решено отказаться от планов войны против Финляндии, а жд батареи по утверждению МС были там для штурма Хельсинки, почему их не отправили назад в Союз, в Прибалтику, там же намечал Сталин поход на Германию и как раз бы пригодились для штурма Кеника

Ну мы же знаем, что их еще можно использовать для забивания гвоздей береговой обороны)
Ну и наступление планировалось главным образом в южной Польше, а не Восточной Пруссии.

 Отправлено: 28.11.09 23:41. Заголовок: ГДР пишет: Когда за..

ГДР пишет:

цитата:

Когда забанил?

Дорогой Тойво! Я уважаю Ваша право считать тексты М.Солонина "высосанным из пальца повествованием",
я даже признаю за Вами право сообщать об этом на всех сайтах, включая этот. Ваше мнение услышано. Бан пожизненно (см. Конституция)

 Отправлено: 28.11.09 23:42. Заголовок: ГДР пишет: Ну мы же..

ГДР пишет:

цитата:

Ну мы же знаем, что их еще можно использовать для забивания гвоздей береговой обороны)

Так не было никакой береговой обороны МС пишет, не читали?

 Отправлено: 28.11.09 23:43. Заголовок: Тойво А пишет: Так ..

Тойво А пишет:

цитата:

Так не было никакой береговой обороны МС пишет, не читали?

На сарае тоже ... написано, а там дрова лежат.

 Отправлено: 28.11.09 23:44. Заголовок: ГДР пишет: Ваше мне..

ГДР пишет:

цитата:

Ваше мнение услышано. Бан пожизненно (см. Конституция)

Что за Конституция?

 Отправлено: 28.11.09 23:44. Заголовок: Тойво А пишет: Что ..

Тойво А пишет:

цитата:

Что за Конституция?

http://www.solonin.org/constitution

 Отправлено: 28.11.09 23:45. Заголовок: ГДР пишет: На сарае..

ГДР пишет:

цитата:

На сарае тоже ... написано, а там дрова лежат.

Вы меня совсем запутали, давайте поподробнее. Вы считаете что у МС "сарай"

 Отправлено: 28.11.09 23:46. Заголовок: Тойво А пишет: Вы м..

Тойво А пишет:

цитата:

Вы меня совсем запутали, давайте поподробнее. Вы считаете что у МС "сарай"

В этом вопросе - да.

 Отправлено: 28.11.09 23:47. Заголовок: ГДР пишет: http://w..

ГДР пишет:

цитата:

http://www.solonin.org/constitution

И что я там нарушил?

 Отправлено: 28.11.09 23:48. Заголовок: Тойво А пишет: И чт..

Тойво А пишет:

цитата:

И что я там нарушил?

Вы опять меня с Солониным путаете, сколько можно!

 Отправлено: 28.11.09 23:50. Заголовок: ГДР пишет: Я уважаю..

ГДР пишет:

цитата:

Я уважаю Ваша право считать тексты М.Солонина "высосанным из пальца повествованием",

Дело не в том что я считаю, дело в том зачем он это делает?

 Отправлено: 28.11.09 23:51. Заголовок: ГДР пишет: Вы опять..

ГДР пишет:

цитата:

Вы опять меня с Солониным путаете, сколько можно!

Просто вы знаете такие подробности, которых и я то не знаю

 Отправлено: 28.11.09 23:53. Заголовок: Тойво А пишет: Прос..

Тойво А пишет:

цитата:

Просто вы знаете такие подробности, которых и я то не знаю

Не знаю, что вы нарушили, по-моему ничего.

 Отправлено: 29.11.09 00:13. Заголовок: Тойво А Ставим сле..

Тойво А

Ставим следственный эксперимент .

Тойво расскажите пожалуйста с какого пальца вы насосали информацию .
Очень интересно .

 Отправлено: 29.11.09 00:15. Заголовок: minimax пишет: Тойв..

minimax пишет:

цитата:

Тойво расскажите пожалуйста с какого пальца вы насосали информацию .

Сейчас сюда придет Человек с ружьем и ...

 Отправлено: 29.11.09 00:19. Заголовок: ГДР пишет: Я вам уж..

ГДР пишет:

цитата:

Я вам уже 3 раза объяснял, что к весне 1941 года было решено отказаться от планов войны против Финляндии и сосредоточиться на войне против Германии. Ибо Молотов на переговорах в Берлине получил ясный ответ Гитлера, что новой войны на балтике он не потерпит.

Но ведь позиции ЖДАУ выбирали в 40-м и тогда же строили. Т.е. если их планировали использовать в наступлении, то должны были предусмотреть позиции на севере.
Если же их планировали использовать только для первоначального прорыва. то с таким же успехом можно было использовать и стационарные батареи на обратной директриссе. Т.е. наличие на Ханко или отсутствие на Ханко ЖДАУ, для наступления на Хельсинки несущественно, а вот для БО фактор первостепенный.

 Отправлено: 29.11.09 00:21. Заголовок: ГДР пишет: Сейчас с..

ГДР пишет:

цитата:

Сейчас сюда придет Человек с ружьем и ..

Ну может тогда до Тойво А дойдет чего его забанили .

 Отправлено: 29.11.09 00:23. Заголовок: minimax пишет: Став..

minimax пишет:

цитата:

Ставим следственный эксперимент . Тойво расскажите пожалуйста с какого пальца вы насосали информацию . Очень интересно .

Не флудите молодой человек

 Отправлено: 29.11.09 00:25. Заголовок: BP_TOR пишет: Если ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Если же их планировали использовать только для первоначального прорыва. то с таким же успехом можно было использовать и стационарные батареи на обратной директриссе. Т.е. наличие на Ханко или отсутствие на Ханко ЖДАУ, для наступления на Хельсинки несущественно, а вот для БО фактор первостепенный.

С этим мы общими усилиями разобрались, как бы донести до МС

 Отправлено: 29.11.09 00:35. Заголовок: Тойво А Так ведь эт..

Тойво А
Так ведь это практически единственное доказательство МС, что кроме планирования перешли к шагам по реализации наступления на Хельсинки.
Ну это если не считать "беспокойства" Кабанова о проходе танков по мосту (хотя к его прибытию никто, ни КБФ ни ЛенВО о планах наступления на Хельсинки с Ханко уже не думал)

 Отправлено: 29.11.09 00:37. Заголовок: ГДР пишет: Говорят ..

ГДР пишет:

цитата:

Говорят (с), Солонин иногда здесь пишет под ником Marks Можете у него спросить, раз он вас на своем сайте уже забанил

Несколько лет назад тут на форуме, спросил у него по книге "Бочки" про "никакой немецкой авиации на финских аэродромах не было" так он только ругался так ничего толком и не ответил.

 Отправлено: 29.11.09 00:38. Заголовок: Тойво А пишет: Не ф..

Тойво А пишет:

цитата:

Не флудите молодой человек

Цитата с солонинского сайта

цитата:

Надеюсь в новой книге не найдется места высосанным из пальца повествованиям типа: " на финских аэродромах никакой немецкой авиации не было"

Вас еще удивляет чего вас забанили ?

Ну тоды ой .

 Отправлено: 29.11.09 00:42. Заголовок: BP_TOR пишет: Так в..

BP_TOR пишет:

цитата:

Так ведь это практически единственное доказательство МС, что кроме планирования перешли к шагам по реализации наступления на Хельсинки. Ну это если не считать "беспокойства" Кабанова о проходе танков по мосту (хотя к его прибытию никто, ни КБФ ни ЛенВО о планах наступления на Хельсинки с Ханко уже не думал)

Очевидно в следующей книге мы увидим как МС выйдет из этой неудобной ситуации, признал же после бочек, в глупостях что была немецка авиация на финских аэродромах.

 Отправлено: 29.11.09 00:44. Заголовок: minimax пишет: Вас ..

minimax пишет:

цитата:

Вас еще удивляет чего вас забанили ? Ну тоды ой .

Меня уже ничего не удивляет

 Отправлено: 29.11.09 01:07. Заголовок: Ostwind пишет: Но в..

Ostwind пишет:

цитата:

Но ведь главная задача этих орудий- береговая оборона.

Ну тогда у нас с вами вообще нет никаких разногласий. Просто есть коллеги, которые полагают, что береговая оборона была не главной задачей, а так, для отвода глаз. И что собственно факт переброски на Ханко ж.д. батарей есть неопровержимое свидетельство подготовки наступления оттуда. Вот с этими коллегами спор и идёт.

 Отправлено: 29.11.09 07:32. Заголовок: ГДР пишет: Рас стре..

ГДР пишет:

цитата:

Рас стреляли по ЖД станции, очевидно, с целью нарушить работу крупнейшего жд узла в ближнем тылу противника. Ну и на испуг тоже действовали, конечно.

Очень правильное использование орудий с ресурсом в 100-150 выстрелов. Яковлев в мемуарах возмущается пехотным начальством, требовавшим в финскую вести беспокоящий огонь из орудий 280 мм. Неужто не поумнели?

 Отправлено: 29.11.09 18:44. Заголовок: Кстати, завтра 70 ле..

Кстати, завтра 70 лет с начала Зимней войны. Наверняка, какие-нибудь интересные креативы для обсуждения появятся.

 Отправлено: 29.11.09 22:46. Заголовок: ГДР пишет: Кстати, ..

ГДР пишет:

цитата:

Кстати, завтра 70 лет с начала Зимней войны.

Так что у нас с Ханко, можно выводы делать, или не все еще высказались?

 Отправлено: 29.11.09 23:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну тогда у нас с вами вообще нет никаких разногласий. Просто есть коллеги, которые полагают, что береговая оборона была не главной задачей, а так, для отвода глаз. И что собственно факт переброски на Ханко ж.д. батарей есть неопровержимое свидетельство подготовки наступления оттуда. Вот с этими коллегами спор и идёт.

Какие уж тут могут быть разногласия, именно береговая оборона и была главной задачей ж.д. батарей, тут я с вами на все сто согласен хотя есть сомневающиеся. Например автор Глупости: "Девять огромных платформ не имели никакого бронирования, были "открыты всем ветрам", да и замаскировать стоящие на рельсовом пути громадины было практически невозможно. Шансов уцелеть в бою против морских орудий, защищенных броней башен главного калибра, у открытой железнодорожной установки практически не было. ....И тем не менее, дорогостоящие железнодорожные батареи загнали на Ханко совсем не случайно, и не по ошибке - величайшим их достоинством было то, что они могли двигаться. Двигаться сверхтяжелая батарея могла только в одном единственном направлении: по железной дороге от Ханко на Хельсинки."

Хотя с последним утверждением трудно не согласиться, если бы жд батарея двинулась в обратном направлении то утонула бы в Финском заливе. Дальше полуострова на котором была ВМБ Ханко была вода

 Отправлено: 29.11.09 23:37. Заголовок: Тойво А пишет: Хотя..

Тойво А пишет:

цитата:

Хотя с последним утверждением трудно не согласиться, если бы жд батарея двинулась в обратном направлении то утонула бы в Финском заливе. Дальше полуострова на котором была ВМБ Ханко была вода

Ну почему же, с постройкой южной ветки батареи могли двигаться по кольцу-практически идеальные условия для ЖДАУ

 Отправлено: 29.11.09 23:38. Заголовок: Тойво А пишет: Так ..

Тойво А пишет:

цитата:

Так что у нас с Ханко, можно выводы делать, или не все еще высказались?

Марк молчит, а так полный консенсус практически

 Отправлено: 30.11.09 09:44. Заголовок: Тойво А пишет: Даль..

Тойво А пишет:

цитата:

Дальше полуострова на котором была ВМБ Ханко была вода

Ставят ЖДАУ на баржу и по союзному договору ПМР используют в "Морском льве".

 Отправлено: 30.11.09 09:53. Заголовок: Yroslav пишет: Став..

Yroslav пишет:

цитата:

Ставят ЖДАУ на баржу и в по союзному договору ПМР используют в "Морском льве".

Прекрасный у вас план. Забористый

 Отправлено: 30.11.09 10:26. Заголовок: BP_TOR пишет: Ну по..

BP_TOR пишет:

цитата:

Ну почему же, с постройкой южной ветки батареи могли двигаться по кольцу-практически идеальные условия для ЖДАУ

У железной дороги два направления, условно вперед или назад. Вперед ЖДАУ ехать не могла там море, только назад в СССР, а тут уж мимо Хельсинки не проехать.

 Отправлено: 30.11.09 10:45. Заголовок: ГДР пишет: Марк мол..

ГДР пишет:

цитата:

Марк молчит, а так полный консенсус практически

Если по ЖДАУ полный консенсус, то можно двинуться дальше.

МС пишет:
"На географической карте крупного масштаба синенькая полоска морской поверхности у входа в Финский залив кажется очень тоненькой, и "перекрыть" ее огнем большущих пушек кажется возможным. Вся беда в том, что карта - плоская, а Земля - круглая ......а самый узкий участок Финского залива (от Ханко до Палдиски) имеет ширину 76 км. И никаких радиолокаторов. Что же тут можно было "перекрыть артиллерийским огнем"? "

Это теорема Солонина, он ее доказывает в два счета, "Земля круглая - перекрыть нельзя" вот только он забыл еще одно условие для этой теоремы. Орудия с Ханко и не должны были перекрывать Финский залив, они должны были перекрыть только северный фланг ГМАП, как и в ПМВ почти всю ширину в 76 км. должна была перекрыть главная минная позиция.

С этим тоже у форумчан консенсус?

 Отправлено: 30.11.09 11:22. Заголовок: Тойво А пишет: Оруд..

Тойво А пишет:

цитата:

Орудия с Ханко и не должны были перекрывать Финский залив, они должны были перекрыть только южный фланг ГМАП

Северный.

Вот до чего доводят обсуждения творчества МС даже "морально устойчивых" форумчан ;)
А на неокрепшие мозги солонина второй свежести действует просто разлагающе.