В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР.
Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены).
Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02
За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06
Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Отправлено: 10.12.09 22:37. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы ви..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы видимо до сих пор не прочитали, что ЖДАУ прошли на Ханко через мост в демонтированном виде.
Ну а проблема в чём? Вы видимо, не можете понять, что если батарея проехала по мосту в одну сторону, то проедет и в обратную, со смайликом или без. Но читать Ваши сентенции без улыбки право слово, просто невозможно. BP_TOR пишет:
цитата:
Вы вновь умышленно искажаете мемуар Кабанова Так он не писал
Писал:
цитата:
Таким образом, получилось, что выполнение первой боевой задачи, а именно: «Оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции», в значительной мере обеспечено наличными в базе средствами. Но так было только на бумаге и в нашем воображении.
Если читать русские буквы по-русски, речь про ОБОРОНУ, как бы Вам не хотелось этого не видеть.
И про танки он ТОЖЕ писал. Кстати, танки были не в воображении, и не на бумаге, а в реале.
BP_TOR пишет:
цитата:
А самое главное, Вы все время "забываете", что когда Кабанов вступил в командование базой, Ваш козырь, ноябрьская наступательная директива уже давно стала неактуальной
Не утомляйтесь понапрасну, я уже успел посмеяться и над этим "аргументом", после чего объяснил, что ведь и ж/д батареи прибыли туда отнюдь не в 41-м году, а также напомнил, что Солонин как раз и пишет про изменение планов впоследствии. В общем, я конечно уважаю Ваше стремление ЛЮБОЙ ценой опровергнуть Солонина, но пока у Вас не очень получается. "Видит око, да зуб неймёт" (с). С уважением.
Насчёт же мостов с односторонним движением (!) - это, как принято говорить в определённых кругах, есть натягивание совы на глобус, сосание пальца и т.п.
Нет все проще, Вы не знаете и не понимаете довольно простых вещей. Alick пишет:
цитата:
А вот наличие наступательных намерений с Ханко есть факт. Поэтому дальнейшие разговоры на эту тему станут повторением уже пройденного.
В наличии только две директивы от осени 1940 г, не выполненные, которые к весне 1941 г. стали историей и были заменнены другими документами. И Ваше притянуть мемуары Кабанова относящегося к весне 1941 г.. когда уже действовали совсем другие документы и планы, к наступательным директивам осени 1940 г. мягко говоря странно. Чем наступать собираетесь, если нет войск для этой цели уже нет и 8 бригада усиленно строит дзоты ?
Отправлено: 10.12.09 23:03. Заголовок: Alick пишет: Ну а п..
Alick пишет:
цитата:
Ну а проблема в чём? Вы видимо, не можете понять, что если батарея проехала по мосту в одну сторону, то проедет и в обратную, со смайликом или без. Но читать Ваши сентенции без улыбки право слово, просто невозможно.
В разобранном виде пройдут и в обратную, чем будете собирать на другой стороне. Где кран возьмете? Из Хельсинки попросите? Сколько дней на это уйдет? Вот Вам и остается только улыбаться... Alick пишет:
цитата:
Если читать русские буквы по-русски, речь про ОБОРОНУ, как бы Вам не хотелось этого не видеть.
Если читать по русски то Вы умышленно исказили цитату, Кабанов не писал про оборонительные сооружения на бумаге. Alick пишет:
цитата:
что ведь и ж/д батареи прибыли туда отнюдь не в 41-м году,
И до наступательных директив, по планам строительства береговой обороны и рекомендациям комиссии адмирала Грена.
ЗЫ. Да что там стараться, метода то у Вас несложна (главным образом искажение источников, выдергивание фраз и даже отдельных слов и выискивание скрытого смысла), с Вами просто.
Ну так как ЖДАУ через мост будете проводить, не увиливайте, если точно также как и на Ханко т.е с разборкой и сборкой. То где собирать будете, где кран возьмете,и сколько времени это займет. И что будет если финский броненосец с 10 дюймовками во время Ваших монтажных операций подавит средние батареи и высадит десант на полуостров?
Отправлено: 10.12.09 23:19. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы им..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы имеете только директиву на разработку планов первых операций к февралю 1941 г. и все
А Вы не имеете даже и директивы на разработку планов операций начального периода войны для КБФ, не то что самого плана.
BP_TOR пишет:
цитата:
Характер удара с Хельсинки в директиве не оговорен.
По Хельсинки, вообще-то. А какой характер мог быть у удара по Хельсинки? Оборонительный?
BP_TOR пишет:
цитата:
Т.е. планы высадки десанта на Хельсинки Ваш личный бред, таких планов не существовало.
Вы уж что-то совсем зарапортовались. Отдыхать Вам надо. Планы высадки десанта на Хельсинки - это, конечно, бред, но только не мой.
BP_TOR пишет:
цитата:
Существование такого плана ВМФ и то что тон был введен в действие подтверждает нарком ВМФ и командующие флотами, этого вполне достаточно.
Да что с Вами? Вы здоровы? Какой план ВМФ? В какое действие? Нас с Вами в данном случае интересует (надеюсь) план операций начального периода войны для КБФ, каковой замечательный план почему-то до сих пор не опубликован.
BP_TOR пишет:
цитата:
А перевирать то не надо, эти слова относятся к финской жд или к мосту? Фины то были другого мнения
Мнение финнов в данном случае нас не интересовать не должно. Есть мнение генерал-лейтенанта Мушнова, который за переброску двух ЖДБ на Ханко отвечал своей головой в самом буквальном смысле. Если бы с транспортерами что-то случилось в пути, первым расстреляли бы именно его. Так вот, он выступал за то, чтобы ЖДАУ перегонялись в неразобранном состоянии, и никакого усиления никаких мостов не требовал. Его мнение поддержали:
- начальник военных сообщений ВМФ капитан 2-го ранга Кечеджи; - начальник Главного морского Штаба ВМФ адмирал Галлер; - нарком ВМФ адмирал Кузнецов.
Отправлено: 10.12.09 23:36. Заголовок: Тойво А пишет: И вр..
Тойво А пишет:
цитата:
И вряд ли услышите, Финский залив слишком большой, что бы его с Ханко осветить
Тойво А пишет:
цитата:
Вам это Солонин по секрету сказал, что катерные дозоры с Ханко должны были контролировать в полной темноте устье Финского залива шириной 70 с лишним км?
Ваши веселые комментарии не по адресу. Про осветительные снаряды и катерные дозоры упоминал вовсе не я и не Солонин. Перечитайте тему.
По Хельсинки, вообще-то. А какой характер мог быть у удара по Хельсинки? Оборонительный?
К примеру авиационный, набеговый морской используя Ханко как передовую базу. На суше отвлекающий, как собственно и оценивал угрозу с Ханко Манннергейм. Да и выделяемый контингент, 1-2 дивизии говорит об этом. Agent Orange пишет:
цитата:
Вы уж что-то совсем зарапортовались. Отдыхать Вам надо. Планы высадки десанта на Хельсинки - это, конечно, бред, но только не мой.
Ваш, ваш читайте свой же пост -про десант на Ханко Agent Orange пишет:
цитата:
Мнение финнов в данном случае нас не интересовать не должно.
Мнение финнов - это данные эксплуатационников реально знающих допустимые нагрузки на верхнее строение путей и сооружений. Генералу Мушнову известно только состояние тех участков жд пути на которых ЖДАУ эксплуатировались в СССР. Я так понимаю, что жд габариты и нагрузки на ось это нечто для Вас запредельное.
И почему то в конечном итоге установки пришлось разбирать, несмотря на нежелание военных? Так чье мнение оказалось более весомым? (Кстати совпало с мнением НКПС).
Отправлено: 10.12.09 23:45. Заголовок: BP_TOR пишет: А аэр..
BP_TOR пишет:
цитата:
А аэростаты заграждения что висели над Москвой и Ленинградом, и в мирное время.? Или Вы предлагаете уже после начала войны просить у финнов разрешения на проход транспортеров?
Запросто Доказывают не то чего не было, а то что было. И вот что было, в ноябрьской директиве намечалось план первых операций разработать к февралю 1941. Шифр план Вам известен. Это Ваше все. Установки было решено переводить на Ханко июне 1940 г. Предъявите укажите более раннюю директиву или план, чем июнь 1940 г. со ссылкой на источник.
О той самой, и о том когда согласно планам ставятся минные заграждения Кузнецов Н.Г.
цитата:
Главный Морской Штаб передал еще один приказ флотам: "Немедленно начать постановку минных заграждений по плану прикрытия". Помнится, балтийцы просили этого еще и раньше, когда перешли на готовность №2, то есть 19 июня. Но я не мог такого позволить -это выходило за рамки моих прав. Поэтому на Балтике этот приказ получили в 6 часов 30 мин 22 июня.
Отправлено: 11.12.09 00:31. Заголовок: Тойво А пишет: Южне..
Тойво А пишет:
цитата:
Южнее это где? Волоком южнее Таллина?
Например, в 35-40 км. южнее Ханко.
Тойво А пишет:
цитата:
Орудия БО перекрывают южный и северный фланги, между флангами минная позиция.
И она непреодолима?
Тойво А пишет:
цитата:
Что в июле 1940, что в июле 1941 Ханко собиралось перекрывать только северный фланг ЦМАП.
Чтобы в июле 1940 перекрывать минные заграждения, их надо было установить в июле 1940. Почему это не было сделано?
Тойво А пишет:
цитата:
Каким образом оно могло их предъявить?
Например так, как поступил Гитлер 22.06.41: нанести удар, а потом вручить через посла в Хельсинки ноту, в которой перечислить все приведенные Вами вопиющие факты.
Тойво А пишет:
цитата:
Сейчас загляну в договор. Все это печально, конечно и является нарушением мирного договора от 12.03.40г. ст. III
цитата:
С т а т ь я III Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать каких-либо союзов или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.
В каких же союзах и коалициях, направленных против СССР, участвовала Финляндия на 25.06.41?. Тексты союзных и коалиционных договоров предъявите, плиз.
Тойво А пишет:
цитата:
По каким морским, вы же с Солониным говорите, что ЖДАУ не могли бороться с морскими целями
Этого я не утверждал. Бороться могли, но только не на расстоянии в несколько десятков км., тем более в условиях недостаточной видимости.
Чтобы в июле 1940 перекрывать минные заграждения, их надо было установить в июле 1940. Почему это не было сделано?
(Медленно по складам) Плановые минные заграждения в нейтральных водах устанавливают с началом боевых действий, береговые батареи МАП устанавливаются на своей (или арендуемой ) территории в мирное время с учетом размещения планируемых минных полей и оставляемых фарватеров.
В июле 1940 г. СССР соответственно не вступал в войну, минное заграждение не устанавливалось и формировалась только БА МАП.
Да, именно предполагаю. Но мои предположения подтверждаются фактами и логикой. У вас же, кроме не имеющих особого смысла мантр, ничего нет. BP_TOR пишет:
цитата:
1) Технические возможности поразить линкор в рамках выполнения задачи прикрытия фланга ЦМАП у ЖДАУ были. 2)Тактика ведения огня ЖДАУ, даже под обстрелом противника по корректировке с НП, показала возможность ЖДАУ оставаться непораженной при этом т.е. оправдала себя в боевых условиях. Так что на ЖДАУ возлагались вполне посильные для них задачи
Это снова ваши уже известные мантры. BP_TOR пишет:
цитата:
Там нет ничего конкретно про Ханко, конкретно про ЖДАУ и конкретно про эрзацы. Т.е. фактов у Вас как не было так и нет.
Фактов там масса- просто нужно уметь читать текст, а не набор слов. А потом из прочитанного нужно ещё уметь сделать вывод. Как это ни дико может прозвучать.
Отправлено: 11.12.09 01:04. Заголовок: BP_TOR пишет: Для б..
BP_TOR пишет:
цитата:
Для батарей были построены позиции на севере полуострова?
Кстати, у меня вопрос:
цитата:
В 1940 году стационарные позиции для железнодорожных транспортеров были сооружены и на финском полуострове Ханко, где СССР по условиям мирного договора с этой страной получил право на создание военно-морской базы.
При стрельбе по подвижным целям (морским или наземным) ЖДАУ более или менее эффективны именно в стационарной позиции. С рельс стреляли в основном по площадям. Использовались ли эти стационарные позиции на Ханко?
Отправлено: 11.12.09 01:12. Заголовок: Ostwind пишет: Но м..
Ostwind пишет:
цитата:
Но мои предположения подтверждаются фактами и логикой.
С логикой и терминологией у Вас не очень получается. Фактов Вами представлено не было, ни конкретно по Ханко, ни по ЖДАУ. Ostwind пишет:
цитата:
Это снова ваши уже известные мантры.
Нет это факты соответствующие действительности. Опровергнуть Вам их нечем. Опять термины употребляете не по назначению. У Вас нет ничего кроме мантр, эрзацев и прочих заменителей фактов? Ostwind пишет:
цитата:
Фактов там масса- просто нужно уметь читать текст, а не набор слов. А потом из прочитанного нужно ещё уметь сделать вывод. Как это ни дико может прозвучать.
Ostwind пишет:
цитата:
Фактов там масса- просто нужно уметь читать текст, а не набор слов. А потом из прочитанного нужно ещё уметь сделать вывод. Как это ни дико может прозвучать.
Фактов касающихся конкретно Ханко и конкретно ЖДАУ там нет, а есть общие положения. Вы сами сузили вопрос до эрзац-ЖДАУ конкретно на Ханко, чем загнали себя в тупик. Теперь пытаетесь сделать дымовую завесу из общих положений, но не получается. А конкретно у Вас ничего нет. Сочувствую... как ни дико это может прозвучать
Отправлено: 11.12.09 01:31. Заголовок: BP_TOR пишет: То е..
BP_TOR пишет:
цитата:
То есть по этому моменту возразить Вам нечего.
Так ведь возразил уже. BP_TOR пишет:
цитата:
Установка орудий на Ханко была плановой, орудия были стандартными. Других крупнокалиберных орудий там не планировали.
Это снова можно пропустить, так как эту мантру вы повторяете уже пятый-шестой день. BP_TOR пишет:
цитата:
А линкоры тонут исключительно тогда когда плотность огня и масса залпа достигают какой то критической величины? От осознания самого факта? А раньше ну никак, потому как неправильно это... А удачные попадания в морской практике таки никогда не наблюдались?
А вы утверждаете, что БО на Ханко строилась исключительно из расчёта на удачные попадания? То есть, фактически- на то, что будет огромное, непрекращающееся везение и каждый снаряд будет гробить по линкору? BP_TOR пишет:
цитата:
И еще - 4 х180 не будут осознавать своей бесполезности в борьбе с линкорами, а будут вести огонь вынося все что могут поразить к примеры дальномеры, башни, механизмы и т.д.
Ну и всё равно- по количеству стволов там нечего делать. У линкоров тоже, если вы забыли, имелась ещё артиллерия средних калибров, которая могла способствовать ещё большей плотности огня и поражать и сами ЖДАУ, и НП, и железнодорожное полотно, лишая тем самым ЖДАУ их самого значительного козыря- подвижности. BP_TOR пишет:
цитата:
Выразите пожалуйста свой плинтус в цифрах, при стрельбе с корректировкой
Вам надо- вы и выражайте. Хоть в цифрах, хоть в буквах, хоть в знаках припинания. Есть факт: против финских БрБО огня не открывали. Есть ещё факт: не открывали огня, так как не считали целесообразным. И есть ещё факт: не считали целесообразным, потому, что не могли попасть. И выражайте что угодно, но именно эти факты были на практике, а не снайперская стрельба ЖДАУ с корректировкой. BP_TOR пишет:
цитата:
Дык известный Вам рейдер драпанул из под Диксона, как то не дожидаясь окончания боекомплекта, от одного факта наличия
Дык вы опять решили наступить на те самые грабли, не понимая или не делая различий между рейдером, старающимся не ввязываться в бой и линкором, подавляющим береговую оборону. BP_TOR пишет:
цитата:
И когда это основным противником считали финский флот, и из расчета борьбы с ним строили береговую оборону.
Есть вопрос на засыпку: в какой именно стране находится небезызвестный вам Гельсингфорс, по которому, согласно некоторым директивам и планам, собирались наносить удары? BP_TOR пишет:
цитата:
1)ЖДАУ не является дешевым оружием.
Вы весьма неуклюже и топорно пытаетесь подменить понятия и играете словами. Речь шла о том, что перебросить ЖДАУ на Ханко было проще, быстрее и дешевле, чем строить стационарные и башенные батареи крупных калибров. И о стоимиости ЖДАУ речь вообще не велась. BP_TOR пишет:
цитата:
2) Если бы ЖДАУ на самом полуострове было недостаточно, то в дополнение к ним планировали бы возведение стационарных батарей крупного калибра именно на полуострове. Этого не было.
Ещё раз- это вообще ничего не доказывает. На кой нужно возводить на Ханко стационарные батареи крупных калибров, да ещё и "именно на полуострове", если: 1) На рейде Ханко могло одновременно находиться два линкора.
цитата:
Внутренний рейд представлял собой вдававшуюся в материковый берег полуострова бухту, прикрытую с юга группой островов. На восточном берегу был расположен город Ханко. На рейде, закрытом от ветров, одновременно могли стоять 2 линкора, 2 крейсера, 10 миноносцев (с 4-метровой осадкой), 20 подлодок, 18 торпедных катеров. Якорная стоянка была хорошей. Подходы имели типичный шхерный характер с сильно изрезанной береговой чертой.
2) Строилась башенная крупнокалиберная батарея на острове Руссарэ, которая и должна была быть основной в системе артиллерийской обороны.
цитата:
К июню 1941 года оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции в устье Финского залива возлагалась на 3-ю 305-мм башенную батарею, 9-ю и 17-ю железнодорожные батареи. Однако 305-мм башенная батарея, которая должна была составлять основу всей артиллерийской обороны, еще только строилась на о. Руссарэ26. Поэтому основными стали 9-я и 17-я железнодорожные батареи, позиции для которых были построены за 50 дней.
http://rufort.info/library/kurmishov/kurmishov.html Как видите, нужно было лучше читать приведённые мною данные о планах обороны ВМБ, чтобы не просмотреть факта неполноценности одних ЖДАУ в плане борьбы с линкорами. BP_TOR пишет:
цитата:
Это факты , с которыми Вы вынуждены соглашаться.
Какие факты? Что ЖДАУ были самыми крупнокалиберными на Ханко и предназначались для БО? Ну так я с этим и не спорю.
При стрельбе по подвижным целям (морским или наземным) ЖДАУ более или менее эффективны именно в стационарной позиции. С рельс стреляли в основном по площадям. Использовались ли эти стационарные позиции на Ханко?
Да господи, ну у Вас же Брагин и Кабанов есть. Возьмите толстого Широкорада. Вы всерьез полагаете что стреляли прямо с рельс? Слово домкраты Вам знакомо? Точность стрельбы с рельс, а точнее подкладной плиты при разгруженных тележках была нормальной. Там другой недостаток- очень узкий сектор обстрела. Скоростная цель очень быстро из него выходила. Поэтому на южном побережье полуострова были две стационарных позиции. 180 имели круговой обстрел "с рельс", там 8 опорных ного фактически это АУ на центральном штыре
Отправлено: 11.12.09 01:51. Заголовок: Ostwind пишет: Так ..
Ostwind пишет:
цитата:
Так ведь возразил уже.
Нет, не шмогли Ostwind пишет:
цитата:
Это снова можно пропустить, так как эту мантру вы повторяете уже пятый-шестой день.
Эти факты я повторяю, чтобы Вам было понятнее. Но увы... Ostwind пишет:
цитата:
Вам надо- вы и выражайте. Хоть в цифрах, хоть в буквах, хоть в знаках припинания. Есть факт: против финских БрБО огня не открывали. Есть ещё факт: не открывали огня, так как не считали целесообразным. И есть ещё факт: не считали целесообразным, потому, что не могли попасть. И выражайте что угодно, но именно эти факты были на практике, а не снайперская стрельба ЖДАУ с корректировкой.
Куда же Вы мужчина? Ау-у? Опять убегаете от собственного ляпсуса То есть про точность ЖДАУ на дальних дистанциях Вы ничего не знаете, что собственно и требовалось доказать. Причины не открывания огня по БрБО не связаны с проблемами точности на больших дистанций. тем более что броненосцы находились на средней. Тему то знать надо , и на карту Ханко смотреть!
Есть вопрос на засыпку: в какой именно стране находится небезызвестный вам Гельсингфорс, по которому, согласно некоторым директивам и планам, собирались наносить удары?
А какое отношение имеет местонахожденение Гельсинфрорса к планированию размещения позиций советской береговой обороны. Вы ведь что-то там про основной противник финский флот в 1940 г.рассказывали. Только Ваши оценки основного противника на 1940 г. не вяжутся с оценками будущих противников данных наркоматом ВМФ и командованием КБФ.
Отправлено: 11.12.09 02:04. Заголовок: BP_TOR пишет: Как в..
BP_TOR пишет:
цитата:
Как видите, нужно было лучше читать приведённые мною данные о планах обороны ВМБ, чтобы не просмотреть факта неполноценности одних ЖДАУ в плане борьбы с линкорами.
Где написано про неполноценность ЖДАУ, подчеркните? Отсебятина-с чистой воды Ostwind пишет:
цитата:
Писали. Так же, как писали и то, что этот эпизод в мемуарах вызывает некоторые сомнения.
Опровергните документально.... А сомневаться так сколько угодно..
Отправлено: 11.12.09 02:24. Заголовок: Змей пишет: После э..
Змей пишет:
цитата:
После этой фразы Вам просто необходимо назвать цели по которым предполагалось использовать морской 305мм калибр.
Морской калибр 305-мм мог быть использован по любой цели, заслуживающей внимания. Такой целью могли быть даже корабли класса эсминец. В качестве примеров: на практике германские линкоры применяли главный калибр против эсминцев в Ютландском сражении и в операции "Альфабет".
Отправлено: 11.12.09 02:30. Заголовок: BP_TOR пишет: Куда ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Куда же Вы мужчина? Ау-у? Опять убегаете от собственного ляпсуса
Опять фантазируете. BP_TOR пишет:
цитата:
То есть про точность ЖДАУ на дальних дистанциях Вы ничего не знаете, что собственно и требовалось доказать. Причины не открывания огня по БрБО не связаны с проблемами точности на больших дистанций. тем более что броненосцы находились на средней.
Вы можете до бесконечности повторять о моём незнании, можете даже под это дело устроить пляску с бубном у костра, но факт в том, что попасть по финским БрБО не считали возможным. Даже на средней дальности- ЕМНИП, около 18 километров. Вы сейчас начнёте рассказывать о нехватке боеприпасов, о ресурсе стволов, я в курсе. Но попасть при этом всё равно было можно, в основном, только случайно.
Отправлено: 11.12.09 02:40. Заголовок: BP_TOR пишет: Где н..
BP_TOR пишет:
цитата:
Где написано про неполноценность ЖДАУ, подчеркните?
Вот:
цитата:
Однако 305-мм башенная батарея, которая должна была составлять основу всей артиллерийской обороны, еще только строилась на о. Руссарэ26. Поэтому основными стали 9-я и 17-я железнодорожные батареи,
Что лишний раз говорит о том, что в отрыве от остального комплекса БО, сами по себе ЖДАУ были временным и не совсем полноценным решением, то есть- эрзацем. Вы как-то тактично пропустили этот отрывок и решили на него не реагировать. Так же как очень тактично пропустили и два линкора на рейде Ханко. Ау-у, мужчина! Вы где?
Морской калибр 305-мм мог быть использован по любой цели, заслуживающей внимания.
И какая цель заслуживает внимание на сухопутье? Ради чего тащить 305мм на Ханко? Я еще раз спрошу - финики по периметру базы миллионников налепили? Или эсминцы на колесный ход поставили? Ostwind пишет:
цитата:
Что лишний раз говорит о том, что в отрыве от остального комплекса БО, сами по себе ЖДАУ были временным и не совсем полноценным решением, то есть- эрзацем
при необходимости оборонять протяженное побержье ж/д артиллерия ни разу не эрзац.
Отправлено: 11.12.09 09:38. Заголовок: Ostwind пишет: Что ..
Ostwind пишет:
цитата:
Что лишний раз говорит о том, что в отрыве от остального комплекса БО, сами по себе ЖДАУ были временным и не совсем полноценным решением, то есть- эрзацем. Вы как-то тактично пропустили этот отрывок и решили на него не реагировать. Так же как очень тактично пропустили и два линкора на рейде Ханко. Ау-у, мужчина! Вы где?
Ага осетра то урезаем, уже не так безапелляционно. Не совсем полноценным... Нет там ни слова про неполноценность или эрзац- ЖДАУ, нет и про временно (разве что в смысле аренды полуострова). Просто написано, что именно было основным крупнокалиберным вооружением БО на текущий период. Вот мнение профессионала, специалиста по береговой артиллерии и участника событий:
цитата:
В базе две железнодорожные батареи — 9-я и 17-я. В 9-й железнодорожной батарее — три транспортера с пушками калибра 305 миллиметров. Дальность огня этих пушек вполне достаточна для взаимодействия с будущими батареями Осмуссаара и Тахкуны. 9-я батарея с успехом может вести бой с военно-морскими кораблями всех классов, вплоть до линкоров.
Т.е. профессиональный артиллерист считает что можно вести борьбу с линкорами, в отличие от Вас.
По каким планам ВМФ планировалось размещать линкоры в Ханко, тем более включать в систему БО. Ничего с кроме бригады торпедных катеров. Никаких мало мальских крупных кораблей там держать не планировали.. Мимо кассы.
Отправлено: 11.12.09 09:48. Заголовок: Ostwind пишет: Ещё ..
Ostwind пишет:
цитата:
Ещё один вопрос на засыпку: планы войны с какой страной к лету-осени 1940-го года стояли в СССР наиболее актуально?
Где именно в СССР они стояли? Вы бы вместо того чтобы, совершать прыжки в сторону напускать тумана общими вопросами, применительно к нашему с Вами обсуждении, лучше бы посмотрели как менялись взгляды руководства ВМФ на основного противника на Балтийском море в этот период. В качестве виртуальных противников успели побывать даже Швеция и Англия в союзе с Германией.
Ах, вот оно что. План прикрытия. Значит, для КБФ был отдельный план прикрытия? В июле 1940г.? Надеюсь, Сергей ст. обратит внимание на этот вопрос.
А Вы и не знали? Ну так вперед все открыто и рассекречено В соответствии со сроками установленными директивой наркома ВМФ №16801сс/ов от 2 июня 1940 г. Военный Совет КБФ 15 июня 1940 г. представил "Общий план действий Краснознаменного Балтийского флота". В соответствии с поставленным директивой задачами, командующий КБФ изложил свое решение по плану, которое сводилось в первую очередь к созданию минно-артиллерийских позиций в районах Финского залива (Ханко-Оденсхольм), Рижского залива (Ирбенский пролив) и в районе Либавской ВМБ. Даллее в рамках этого плана Военным Советом КБФ были утверждены планы самостоятельных операций флота, среди которых "План минных постановок КБФ" ЗЫ1. К Вашему великому сожалению в этом плане про переброску войск на Ханко ничего нет, вот про занятие Аландских островов задача ставится, но с началом войны. ЗЫ2. Следующая директива определяющая задачи ВМФ была издана аж 26 февраля 1941 г. Так что в 1940 г. флот не имел никакого отношения к наступательным планам с Ханко на Хельсинки
Agent Orange пишет:
цитата:
Вот это номер! Как прикажете такое понимать? Ранее Вы писали:
А Вы не путайте теплое с мягким и Вам будет легче Разрешение на установку минных заграждений в нейтральных водах это компетенция высшего политического руководства. Относительно ЖДАУ, такое решение было принято КО СССР. Вы ведь якобы читали Брагина
цитата:
В соответствии с Постановлением Комитета Обороны СССР от 20 июня 1940 года на Ханко в состав сил создаваемой там военно-морской базы решено было передислоцировать 9-ю батарею в составе трех 305-мм установок ТМ-III-12 и 17-ю — из четырех 180-мм артсистем TM-I-180.
Из приведенной цитаты Кузнецова вы ничего не уяснили? Кстати слово фарватер вам знакомо?
Agent Orange пишет:
цитата:
И она непреодолима?
Теоретически преодолима, если линкор по Балтийскому морю разгонится и рванет через все восемь линий, то несколько труб до восьмой линии доплывут. Но дело не в этом, Солонин не компетентен в вопросах МАП, поэтому выводит простую формулу, раз орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, то они для атаки на Хельсинки. Вы с Солониным согласны?
Agent Orange пишет:
цитата:
Чтобы в июле 1940 перекрывать минные заграждения, их надо было установить в июле 1940. Почему это не было сделано?
А с кем воевали в июле 1940? Я похоже пропустил самое интересное.
Agent Orange пишет:
цитата:
Например так, как поступил Гитлер 22.06.41: нанести удар, а потом вручить через посла в Хельсинки ноту, в которой перечислить все приведенные Вами вопиющие факты.
Если бы наносили такой же удар как Гитлер, то вручили бы непременно. Хотя не факт, финны перерезали кабель связи, и передать ноту из Москвы послу, что бы он ее вручил, было не возможно. Да и зачем что то вручать 25-го, если финны уже в ночь на 22 июня вступили в войну против СССР, без объявления войны.
Agent Orange пишет:
цитата:
В каких же союзах и коалициях, направленных против СССР, участвовала Финляндия на 25.06.41?. Тексты союзных и коалиционных договоров предъявите, плиз.
Что такое МАП вы не знаете, очевидно не знакомы с понятием международный договор. "Международный договор – это регулируемое международным правом соглашение, заключенное государствами и/или другими субъектами международного права. Для квалификации соглашения в качестве международного договора не имеет значения, заключено ли оно в устной или письменной форме.... Статус международного договора не зависит от его конкретного наименования: соглашение, конвенция, устав международной организации, протокол. Бывают случаи, когда договоры именуются даже декларациями или меморандумами, хотя традиционно документы с такими названиями договорами не являются."
Agent Orange пишет:
цитата:
Этого я не утверждал. Бороться могли, но только не на расстоянии в несколько десятков км., тем более в условиях недостаточной видимости.
Т.е тут вы с Солонинным во мнениях разошлись, он пишет не могли, у них не было шансов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
BP_TOR пишет: 
- участник сейчас на форуме