Отправлено: 14.12.09 06:04. Заголовок: Нужно ли было штурмовать Сталинград в 43?

У меня есть мнение, что даже в конце декабря 42 (не говоря про 43) армия Паулюса была к прорыву
не способна (отсуствие бензина и снарядов, средств тяги и т.д.)
Паулюс понимал что если он выведет свою армию (только стрелковое вооружение) в чистое поле
(да еще - снежную степь где негде укрыться) - она будет легко и безнаказанно уничтожена.

В этой ситуации было правильнее - оставив вокруг Сталинграда тяжелую артиллерию и несколько дивизий на западе
(включая мобильные) -
использовать остальные войска для развития наступления на Ростов а не штурмовать Сталинград.

Как вы считаете?

 Отправлено: 17.12.09 20:23. Заголовок: O'Bu пишет: Отв..

O'Bu пишет:

цитата:

Ответ немецкого офицера на требование капитуляции на Сандомирском плацдарме. Описано в мемориях Попеля, которые местами хромают по части достоверности.

Точно так, 1944 год кстати.

 Отправлено: 17.12.09 20:38. Заголовок: nyvasa пишет: но и ..

nyvasa пишет:

цитата:

но и помимо них у меня есть много претензий к Г.К.

А вы хоть кем-то руководили в своей жизни?

 Отправлено: 17.12.09 20:47. Заголовок: "Мы в кольце и в..

цитата:

"Мы в кольце и вы в кольце, посмотрим что буде в конце"

А имел ввиду то, что немцы и в 1944 и даже в 1945 в основном сохраняли боевой дух и моральную устойчивость частей. Даже в очень сложных ситуациях.
И утверждать, что:
nyvasa пишет:

цитата:

Я, кстати, еще думаю, что если бы наши поставили лезарет для немцев на нейтральной полосе и предложили им приходить, получать лечение и уходить - это сработало бы лучше чем пропаганда. Они бы тогда быстрее сдались.

нужно обоснуя свою версию.

 Отправлено: 17.12.09 21:56. Заголовок: RVK пишет: нужно об..

RVK пишет:

цитата:

нужно обоснуя свою версию.

да, немцы сохраняли.
я не спорю.
но в ситуации когда их бросили на произвол судьбы (а в январе уже многие
это поняли) - они бы могли сдаться раньше.

Обосновать документами это предположение сложно.
но мемуары немцев из Сталинграда позволяют это предпологать
Почти все были уверены что русские их убъют и не видели
иного выхода.
Вот лазарет и показал бы иной выход

 Отправлено: 17.12.09 21:57. Заголовок: grem пишет: А вы хо..

grem пишет:

цитата:

А вы хоть кем-то руководили в своей жизни?

я - нет.
я даже и собой то хреново руковожу.

но это не относится к теме.

 Отправлено: 17.12.09 22:26. Заголовок: nyvasa пишет: Почти..

nyvasa пишет:

цитата:

Почти все были уверены что русские их убъют и не видели иного выхода. Вот лазарет и показал бы иной выход

Я встречал в мемуарах описание того, что даже отпущенные и накормленные нами немцы молча брали новое оружие и молча становились в оборону рядом со своими товарищами. Наши предполагали таким образом расшатать моральный дух немцев в котле, не вышло.

 Отправлено: 18.12.09 05:40. Заголовок: RVK пишет: Я встреч..

RVK пишет:

цитата:

Я встречал в мемуарах описание того, что даже отпущенные и накормленные нами немцы молча брали новое оружие и молча становились в оборону рядом со своими товарищами. Наши предполагали таким образом расшатать моральный дух немцев в котле, не вышло.

там у всех был тяжелейший стресс и часто не предсказуемое поведение.
Цифры - показательные: из почти 90 тыс пленных выжило 5 тыс.
Умирали от пережитого стресса, голодовки, тифа.

но лазарет - это символ. А буханка хлеба - нет

 Отправлено: 18.12.09 21:05. Заголовок: nyvasa пишет: но ла..

nyvasa пишет:

цитата:

но лазарет - это символ. А буханка хлеба - нет

Вам наверное виднее. А я в ситуации:
nyvasa пишет:

цитата:

пережитого стресса, голодовки, тифа.

не был. Поэтому утверждать не берусь.

 Отправлено: 18.12.09 21:29. Заголовок: RVK пишет: O'Bu..

RVK пишет:

цитата:

O'Bu пишет: цитата: Ответ немецкого офицера на требование капитуляции на Сандомирском плацдарме. Описано в мемориях Попеля, которые местами хромают по части достоверности. Точно так, 1944 год кстати.

Промт мне подсказывает, что это в оригинале могло звучать примерно так

Wir im Ring
und Sie im Ring
anschauen, was am Ende wird

ну что ж, тоже в рифму получается. Поэт был этот немец.

 Отправлено: 18.12.09 21:32. Заголовок: nyvasa пишет: Я, кс..

nyvasa пишет:

цитата:

Я, кстати, еще думаю, что если бы наши поставили лезарет для немцев на нейтральной полосе и предложили им приходить, получать лечение и уходить - это сработало бы лучше чем пропаганда. Они бы тогда быстрее сдались.

А известны аналогичные случаи в военной истории? Например, турки в 1453 году осаждают Константинополь, лечат раненных византийцев, оправляют их обратно на стены, и от этого город быстрее падет? (пример условный, просто интересно, было ли что-либо подобное в реале, и как это влияло на стойкость осажденного гарнизона).

 Отправлено: 18.12.09 21:40. Заголовок: Здрагер пишет: осаж..

Здрагер пишет:

цитата:

осаждают Константинополь

У Высоцкого про друга-кенийца:
"Я на него бы посмотрел, если б минус 30"

 Отправлено: 18.12.09 21:50. Заголовок: assaur пишет: У Выс..

assaur пишет:

цитата:

У Высоцкого про друга-кенийца: "Я на него бы посмотрел, если б минус 30"

У Визбора друг-негр вообще говорит, что "в России холодно купаться, поэтому тут неприглядный вид".

Меня удивил сам подход. Можно ли рассчитывать на снижение стойкости гарнизона осажденной крепости, если ему осаждающие помогут? Подлечат, подкормят, подкинут боеприпасов?

 Отправлено: 18.12.09 22:33. Заголовок: Здрагер пишет: Мен..

Здрагер пишет:

цитата:

Меня удивил сам подход. Можно ли рассчитывать на снижение стойкости гарнизона осажденной крепости, если ему осаждающие помогут? Подлечат, подкормят, подкинут боеприпасов?

Для меня это вообще дикость.
Суворов А.В. кажется перед штурмом Измаила так сказал туркам: "сдача - воля, первый мой выстрел - неволя, штурм - смерть!".
А немцем был же ультиматум, хотят кушать и в лазарет - поднимайте руки, не хотите сдаваться - пеняйте сами на себя. Чай Сталинград не фатерлянд и их никто туда не звал!

 Отправлено: 18.12.09 22:47. Заголовок: RVK пишет: Для меня..

RVK пишет:

цитата:

Для меня это вообще дикость.

Я с этим безусловно согласен.
Хочется услышать мнение nyvasa.
Вдруг мы ошибаемся? Были ли такие случаи в военной истории, когда помощь осажденным со стороны осаждающих приводила к ускорению сдачи осажденных?
А то выражение моего мнения по поводу nyvasa приведет к бану меня для начала на три дня...

 Отправлено: 19.12.09 00:22. Заголовок: Здрагер пишет: Были..

Здрагер пишет:

цитата:

Были ли такие случаи в военной истории, когда помощь осажденным со стороны осаждающих приводила к ускорению сдачи осажденных?

смотря что считать помощью))) материальная помощь пойдет ? подкуп определенных лиц в осажденной крепости часто приводел к досрочному взятию крепости))))

 Отправлено: 19.12.09 01:28. Заголовок: Здрагер пишет: Я с ..

Здрагер пишет:

цитата:

Я с этим безусловно согласен. Хочется услышать мнение nyvasa.

еще раз: в январе сила сопротивления немцев опиралась уже не на дисциплину а на отчание.
Они верили в то что их все равно убъют и не видели смысла сдаваться.
лазарет на нейтральной земле - как раз и показал бы им что это не так.

А потом - что значет обогреть, накормить, помыть, подоечить солдата если
он потом опять на позиции вернется (грязь, голод, вши, мороз)?
пара дней - и эффекта как не бывало. Только воспоминание осталось.

Я же приводил цифру выживших потом немцев - 5 из 90 (их не убивали. Они сами мёрли)
это = не человеческое истощение

а если б немецкое командование запретило бы пользование таким лазаретом -
то злоба солдат перешла бы на него.

 Отправлено: 19.12.09 01:50. Заголовок: nyvasa пишет: Я же ..

nyvasa пишет:

цитата:

Я же приводил цифру выживших потом немцев - 5 из 90

странная система , обычно берется 100 или 1000 .

nyvasa пишет:

цитата:

а если б немецкое командование запретило бы пользование таким лазаретом - то злоба солдат перешла бы на него.

а еслибы разрешило ? то обогретые сытые и здоровые гансы . Говорили . Данке Шен Руссиш Швайн , когда мы есть победить ты не будешш убит , ты будешь иметь честь работать на моей ферме под Дрезденом . После этого делали бы ручкой и попросив закурить уходили бы назад в окопы сражаться с дикими азиатами

 Отправлено: 19.12.09 09:40. Заголовок: Як-9ДД пишет: Данк..

Як-9ДД пишет:

цитата:

Данке Шен Руссиш Швайн , когда мы есть победить ты не будешш убит , ты будешь иметь честь работать на моей ферме под Дрезденом

да, нет. В январе 43 они уже так не говорили.

 Отправлено: 19.12.09 11:02. Заголовок: Здрагер пишет: Пром..

Здрагер пишет:

цитата:

Промт мне подсказывает, что это в оригинале могло звучать примерно так

Он по-русски ответил. Скаламбурить на неродном языке - действительно большой талант нужен. Я вот когда-то пытался - всего четверостишие из себя выдавил:

Aber warum alle Leute sind wie beraucht,
Wer nimmt uns Schlaff, was zieht uns auch an?
Das ist einfach - Hausmeister Stepanoff
Haengt in der Wolke der Spaetzen - das heisst, die Frueling kam.

(Это, если что, последний куплет из Иващенко-Васильева "Дворник Степанов", хотели целиком на немецком залабать, но увы... ).

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 19.12.09 12:24. Заголовок: nyvasa пишет: а есл..

nyvasa пишет:

цитата:

а если б немецкое командование запретило бы пользование таким лазаретом - то злоба солдат перешла бы на него.

Не перешла бы.
Я писал о примерах (почти повсеместных) высокого морального духа в Вермахте, Люфтваффе и особенно в СС вплоть до самого конца войны.

 Отправлено: 19.12.09 17:12. Заголовок: RVK пишет: Не переш..

RVK пишет:

цитата:

Не перешла бы.

Только в Сталинграде в январе 43 все (почти) уже понимали что их и подставили
и бросили и обманули (в придачу).

 Отправлено: 19.12.09 17:22. Заголовок: nyvasa пишет: Тольк..

nyvasa пишет:

цитата:

Только в Сталинграде в январе 43 все (почти) уже понимали что их и подставили и бросили и обманули (в придачу).

Понимали, но видно чувство долга и верность присяги были сильнее. ИМХО.

 Отправлено: 20.12.09 20:31. Заголовок: nyvasa пишет: В это..

nyvasa пишет:

цитата:

В этой ситуации было правильнее - оставив вокруг Сталинграда тяжелую артиллерию и несколько дивизий на западе (включая мобильные) - использовать остальные войска для развития наступления на Ростов а не штурмовать Сталинград. Как вы считаете?

Этот вопрос обсуждался в ветке "Упущенные возможности ВОВ", А поднял его, т.ск. Манштейн и германский генерал, фамилию которого лень искать. Этот генерал выссказал сходную с вашей мысль, что по военной классике русским так и следовало поступить. Манштейн же писал, что под Сталинградом в результате слабости румынских и итальянских частей создалось положение, при котором русские оказались ближе немцев к незащищённому Ростову и для немцев было большим счастькм, что КАэтим не воспользовалась и тем самым не отрезала кавказкую группировку. Правда,по Деницу оказалось, что часть кавказской группировки так или иначе эвакуировалась через Керчь и Крым. С уважением.

 Отправлено: 20.12.09 22:15. Заголовок: Шверпункт - Новороссийск; очередной Верден

Уже писал, что Георгию Жукову "чистых" побед практически не досталось, кроме блистательной мясорубки фашистской армии на подступах к Берлину - там Георгий Константиныч сполна с фашистами рассчитался и за Минск, и за Киев, и за Харьков. Но это было весной 1945 г.
Весной-летом 1943 г. на юго-западном направлении "шверпунктом" стал Новороссийск, и именно там в момент самого тяжкого напряжения всех сил почему-то оказался Представитель Ставки Жуков Г.К. И опять двадцать пять: жесточайший Верден, мясорубка без внешне выраженных результатов, но снова и снова Красная Армия ломает едальник хваленого Вермахта и заставляет его играть по навязанным Жуковым нотам.

По-хорошему, Манштейну нужно было бы застрелиться этак весной 1945. Но поц был шустрый и по пути Гёпнера и Клейста не пошёл. Видимо, предвидел, что лет через 50 его "подвиги" превознесут россиянские апологеты. Башка, однако.

Сергей Дунаев

 Отправлено: 23.12.09 13:46. Заголовок: nyvasa пишет: Тольк..

nyvasa пишет:

цитата:

Только в Сталинграде в январе 43 все (почти) уже понимали что их и подставили и бросили и обманули (в придачу).

А в феврале - мае 1945 понимали ? Это я к тому, например, что гарнизон Бреслау был окружен 14 февраля, а капитулировал только 6 мая.

 Отправлено: 23.12.09 14:56. Заголовок: В Курляндии им вообщ..

В Курляндии им вообще предлагали оставить оружие при себе и получать кормёжку до окончания войны при услови что эта группировка не будут вести юоевых действий и не выйдет за пределя занимаемой территории.

 Отправлено: 23.12.09 15:17. Заголовок: Все это желание сраж..

Все это желание сражаться у немцев, особенно в конце войны, поддерживалось совершенно драконовскими методами.

 Отправлено: 23.12.09 21:11. Заголовок: Странно. Я вот соста..

Странно. Я вот составил себе мнение, что у немцев чувство долга, верность присяги и конечно боязнь справедливой расплаты за их дела на Востоке (почти дословная цитата из воспоминаний немецкого солдата) превалировала.

 Отправлено: 25.12.09 17:07. Заголовок: RVK пишет: Я вот со..

RVK пишет:

цитата:

Я вот составил себе мнение, что у немцев чувство долга, верность присяги и конечно боязнь справедливой расплаты за их дела на Востоке (почти дословная цитата из воспоминаний немецкого солдата) превалировала.

Это и моя точка зрения на поведение немецких солдат - коктель чувств: долга, страха расплаты за ранее содеянное в России, страха перед чётко функционируюшей до последней минуты войны репресивной машиной вермахта, страха за судьбу родины захватываемой восточными варварами, успешно внедрённого пропагандистами фирмы доктора Геббельса и т.д

 Отправлено: 25.12.09 18:30. Заголовок: прохожий пишет: кок..

прохожий пишет:

цитата:

коктель чувств: долга, страха расплаты за ранее содеянное в России, страха перед чётко функционируюшей до последней минуты войны репресивной машиной вермахта, страха за судьбу родины захватываемой восточными варварами, успешно внедрённого пропагандистами фирмы доктора Геббельса и т.д

Да! Именно коктейль из всего вышеперечисленного!

 Отправлено: 27.12.09 21:47. Заголовок: RVK пишет: Да! Имен..

RVK пишет:

цитата:

Да! Именно коктейль из всего вышеперечисленного!

Абсолютно в точку. Но главное вот это - страх расплаты за ранее содеянное в России. Они же знали лучше всех, что натворили в России, не понаслышке знали. Оттого и стрелялись и семьи свои стреляли. Жаль, маловато.

Сергей Дунаев

 Отправлено: 27.12.09 22:29. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

страх расплаты за ранее содеянное в России

К 50-летию Победы в Великой Отечественной войне был сериал по телевизору - сборник рассказов ветеранов о войне, и наших ветеранов и немецких, так вот один немец, по-моему пехотинец (точно не уверен) сказал вот это почти дословно (слово в слово уже не помню, но за общий смысл смысл готов поручится).

 Отправлено: 28.12.09 21:28. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

Оттого и стрелялись и семьи свои стреляли. Жаль, маловато. Сергей Дунаев

Этой-т откелева такая кровожадность?!

 Отправлено: 29.12.09 12:15. Заголовок: прохожий пишет: Это..

прохожий пишет:

цитата:

Этой-т откелева такая кровожадность?!

- От четы Геббельсов!!!

 Отправлено: 29.12.09 20:44. Заголовок: vova пишет: - От че..

vova пишет:

цитата:

- От четы Геббельсов!!!

Наверное. Они (Геббельс и др.) учили этому советский народ почти четыре года.

 Отправлено: 30.12.09 12:58. Заголовок: RVK пишет: Они (Геб..

RVK пишет:

цитата:

Они (Геббельс и др.) учили этому советский народ почти четыре года.

- не уверен! Стрелять своих детей оне учили немцев.

 Отправлено: 30.12.09 13:31. Заголовок: vova пишет: прохожи..

vova пишет:

цитата:

прохожий пишет: цитата: Этой-т откелева такая кровожадность?! - От четы Геббельсов!!!

Имелись ввиду истоки "кровожадности" автора поста - Сергея Дунаева!

 Отправлено: 30.12.09 19:28. Заголовок: vova пишет: - не ув..

vova пишет:

цитата:

- не уверен! Стрелять своих детей оне учили немцев.

Я назвал их учителями в том же смысле в каком Петр I назвал своими учителями шведских генералов.