Отправлено: 14.12.09 06:04. Заголовок: Какого оружия (из реальных) не хватало РККА в 1941?

 Отправлено: 14.12.09 13:50. Заголовок: Зениток, особенно МЗ..

Зениток, особенно МЗА, радаров и раций.

 Отправлено: 14.12.09 16:07. Заголовок: kir пишет: особенно..

kir пишет:

цитата:

особенно МЗА

А в чем особенность именно МЗА?

 Отправлено: 14.12.09 16:45. Заголовок: В острой нехватке от..

В острой нехватке относительно потребностей:
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table17.html
Похожая петрушка была с крупнокалиберными пулеметами.

 Отправлено: 14.12.09 18:18. Заголовок: Тут подойти можно дв..

Тут подойти можно двояко - чего нехватало на мобразвёртывание в соотвествии со штатами либо же чего нехватало на ведение боевых действий, т.е. по каким позициям оснащённость РККА вооружением и боевой техникой была заметно ниже, чем у противника. На мой вкус первый вариант это всёж-таки больше не реальная, а виртуальная нехватка. Частям с некомплектом от этого конечно не легче, но причина некомплекта лежит в диспропорциях военного стрительства, а не в проблемах военной промышленности.

 Отправлено: 14.12.09 18:53. Заголовок: Тут есть еще одно из..

Тут есть еще одно измерение:
картина войны в головах советских маршалов (А) сильно отличалась от той войны которую воевали (В).

заказы делались под картину (А)
а нехватка вооружения шла из (В)

 Отправлено: 14.12.09 19:31. Заголовок: МЗА стреляет очередя..

МЗА стреляет очередями, выше вероятность поражения цели.

 Отправлено: 14.12.09 20:53. Заголовок: А в чем особенность ..

цитата:

А в чем особенность именно МЗА?

я бы даже иначе сказал:

нужно было не ПВО вообще (ап чем и заботились кремлевские мечтатели) и не достигли успеха по причине
слишком большого ассотимента и количества требующегося в этом варианте оружия,
а средства борьбы с пикировщиками - сутью ударной авиации немцев.
Это МЗА.

Возможно было придумать для этих целей и другое оружие но этим не занимались.

 Отправлено: 14.12.09 21:04. Заголовок: nyvasa пишет: а сре..

nyvasa пишет:

цитата:

а средства борьбы с пикировщиками - сутью ударной авиации немцев

Может быть вас это удивит, но вот скажем в ГА "Юг" летом 1941 года пикировщиков не было. Видимо и без своей "сути" ударная авиация немцев неплохо справлялась.

 Отправлено: 14.12.09 21:28. Заголовок: Мне такой факт дейст..

Мне такой факт действительно не попадался.
Но (допуская что так и было) - может быть именно по этому ГА Юг и добилась меньшего чем другие.

 Отправлено: 14.12.09 22:23. Заголовок: nyvasa пишет: Но (д..

nyvasa пишет:

цитата:

Но (допуская что так и было) - может быть именно по этому ГА Юг и добилась меньшего чем другие.

Да нет, ГА Юг добилась меньшего, чем другие потому, что ей противостояла наиболее сильная советская группировка. Если на остальных направлениях немцы имели преимущество хотя бы в живой силе (уступая в числе танков и самолётов), то на юго-западном направлении даже такого преимущества у немцев не было. Ещё рекомендую вам поинтересоваться как там было с пикировщиками в ГА "Север". Пусто или густо.

 Отправлено: 14.12.09 22:55. Заголовок: Вы знаете - очень сл..

Вы знаете - очень сложно утверждать о причинах успеха и неуспеха сопротивления РККА в июне-июле 41 по географии.
Можно с тем же основанием назвать и более высокое качество генералов (именно южане дали потом самый заметный вклад
в число высших военных СССР) и наличае Полесья (реально сказывалось на оперативной обстановке)
и других факторы.
это будет спор ни ап чем.

 Отправлено: 14.12.09 22:59. Заголовок: nyvasa пишет: Вы зн..

nyvasa пишет:

цитата:

Вы знаете - очень сложно утверждать о причинах успеха и неуспеха сопротивления РККА в июне-июле 41 по географии

А утверждать что пикировщики - "суть ударной авиации немцев", как? Просто?

 Отправлено: 14.12.09 23:05. Заголовок: nyvasa пишет: налич..

nyvasa пишет:

цитата:

наличае Полесья (реально сказывалось на оперативной обстановке)

Полесье было в наличии и в ЗапОВО.

 Отправлено: 14.12.09 23:47. Заголовок: на мой взгляд это оч..

на мой взгляд это очевидный факт.
Они даже конкурс на штурмовики отменили, настолько штуки их устраивали.

Вы знаете каков был выпускной экзамен пилота штуки?
Он должен был уложить бомбу в круг диаметром 10 метров.
При такой точности попадании 250 кг бомба гарантировано уничтожала любую цель на поле боя.
1 штука могла нести 4 таких бомбы. Это значило поражение 4х целей.

 Отправлено: 14.12.09 23:51. Заголовок: nyvasa пишет: 1 шту..

nyvasa пишет:

цитата:

1 штука могла нести 4 таких бомбы.

Делать это могла далеко не любая штука, да и то с трудом...

 Отправлено: 14.12.09 23:56. Заголовок: nyvasa пишет: Он до..

nyvasa пишет:

цитата:

Он должен был уложить бомбу в круг диаметром 10 метров.

Это на экзамене. А в бою? Когда кажется, что ВСЕ целят и стреляют прямо в тебя.
А штурмовик у немцев был, например: Hs 129, первый полет 25 мая 1939, или модификации Fw 190.

 Отправлено: 14.12.09 23:56. Заголовок: Полесье было в налич..

цитата:

Полесье было в наличии и в ЗапОВО.

тут правильнее сказать - Полесье могло бы быть важным фактором обороны РККА в зоне действия ГА Центр если бы РККА удосужилось разместись там войска.
В зоне ГА Юг находилась 5 ая армия и создала кучу проблем для них (пока не вышла из леса).
В зоне ГА Центр таких объединений (и даже соединений) не было.
А лес сам по себе не воюет.

 Отправлено: 15.12.09 00:01. Заголовок: nyvasa пишет: на мо..

nyvasa пишет:

цитата:

на мой взгляд это очевидный факт.

А на мой взгляд - очевидно, что это не так. Штуки составляли незначительный процент немецкой ударной авиации, и никак не могли составлять её "суть".

цитата:

Они даже конкурс на штурмовики отменили, настолько штуки их устраивали.

Это не служит аргументом в пользу того, что "штуки" были "сутью немецкой ударной авиации".

цитата:

1 штука могла нести 4 таких бомбы.

250-кг? Вас кто-то обманул.

 Отправлено: 15.12.09 00:02. Заголовок: на экзамене. А в бо..

цитата:

на экзамене. А в бою? Когда кажется, что ВСЕ целят и стреляют прямо в тебя.

мне кажется что даже краткое описание того что сделали штуки дает исчерпывающий ответ на этот вопрос.
Курс обучения немецких летчиков занимал 300 летных часов а не 30 как в РККА
Все что они должны были уметь делать они и делали.

 Отправлено: 15.12.09 00:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

250-кг? Вас кто-то обманул.

Вы знаете, на этом сайте есть книга Руделя. Прочитайте ее и обратите внимание на рассказ о том как им выдали 1000 кг бомбы для атаки
на корабли БФ.
А далее поделите 1000 на 250 и получите искомое
(разумеется для многих целей хватало и 50 кг бомб, а их можно было нести гораздо больше)

 Отправлено: 15.12.09 00:45. Заголовок: nyvasa пишет: Вы зн..

nyvasa пишет:

цитата:

Вы знаете, на этом сайте есть книга Руделя.

Oh, My Fucking God! Сказки барона фон Мюнгхаузена Руделя!

Вы именно на них опираетесь в своих изысканиях "сути немецкой ударной авиации"?

Ладно, не буду смеяться, расскажу. Ju-87D имел три узла подвески - один подфюзеляжный и два крыльевых. Подфюзеляжный держал одну бомбу, калибром до 1000 кг. Крыльевые имели по три замка - средний и два боковых. Подвешивать можно было либо на два боковых замка (50-70 кг бомбы), либо на центральный замок (бомбу или контейнер до 300 кг). Максимальная полная нагрузка для "доры" по пределу прочности шасси была установлена в 1000 кг.

Т.е. Больше трёх 250-кг бомб "штука" модификации D никак не поднимала. Некуда было вешать. Нормальное бомбовое вооружение состояло из одной 500-кг бомбы под брюхом и четырёх 50-70-кг под крыльями.

 Отправлено: 15.12.09 01:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Oh, My Fucking God! Сказки барона фон Мюнгхаузена Руделя

Я кажется не и обсуждал темы его батальных рассказов, а сослался только на подтверждение возможности
1000 кг бомбовой нагрузки.
В итоге с этим фактом вы и сами согласились, а что касается разбивки бомбовой нагрузки по видам бомб - это уже детали.
Для многих целей (пулемет, пушка) 250 кг бомба и не требовалась. Хватало и 50 кг.

Что касается моего утверждения про ударную авиацию немцев, я тут исхожу из многих немецких источников
которые все хорошо согласуются между собой.
В частности Гудериан настаивал на том чтобы атакующие танки не ввязывались ни в какие бои (если их не атакуют)
а для подавления опрных точек противника вызывали авиацию.
У Гальдера есть рассказ о том как некий генерал жаловался на то что ему дали мало артиллерии и просил еще.
Гальдер ему ответил в том смысле, что у нас уже другая война и то что раньше делала артиллерия сейчас делает авиация.

Мне, кстати, не понятно почему данное утверждение вызвало такой скепсис.
Может вы проводите аналогию с советской авиацией?
Так этого делать нельзя. Советская авиация никакой точностью не обладала.
Даже летавший над самой землей Ил-2 поражал вражеский танк с вероятностью менее 3%
(пока ПТАБы не придумали)

У немцев были иные подходы.

 Отправлено: 15.12.09 12:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тут подойти можно двояко - чего нехватало на мобразвёртывание в соотвествии со штатами либо же чего нехватало на ведение боевых действий, т.е. по каким позициям оснащённость РККА вооружением и боевой техникой была заметно ниже, чем у противника.

Ну, столь прямо в лоб оценку сделать нельзя, поскольку у немцев не было (по крайней мере в массовых количествах) аналога ДШК, а у РККА не было аналога 20-мм АЗП. Можно, в принципе, посчитать общее количество малокалиберных зенитных орудий и зенитных пулемётов чохом. Тогда для РККА на начало войны получаем 1400 37-мм ЗП плюс 2000 ДШК, итого 3400. У немцев на 1.06.41 имелось 2153 20-мм ЗП в сухопутных войсках и 13 049 20- и 37-мм зениток в Люфтваффе ("Germany and the Second World War", Vol.V), итого более 15 тысяч. Думаю, превосходство немцев в легких зенитных средставх очевидно. Получается, что с какого боку не посмотри, зениток Красной Армии не хватало.

 Отправлено: 15.12.09 16:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

то на юго-западном направлении даже такого преимущества у немцев не было.

Все-таки было, хоть и небольшое. Только в составе 1-й танковой группы, 6-й и 17-й армии было 822 тыс. человек без учета люфтов и частей подчинения группе армий.

 Отправлено: 15.12.09 17:20. Заголовок: Пауль пишет: Все-та..

Пауль пишет:

цитата:

Все-таки было, хоть и небольшое. Только в составе 1-й танковой группы, 6-й и 17-й армии было 822 тыс. человек без учета люфтов и частей подчинения группе армий.

А в ЮЗФ - 907 тыс. без учёта 16, 19 армий и авиации РГК.

 Отправлено: 15.12.09 17:25. Заголовок: nyvasa пишет: В ито..

nyvasa пишет:

цитата:

В итоге с этим фактом вы и сами согласились, а что касается разбивки бомбовой нагрузки по видам бомб - это уже детали. Для многих целей (пулемет, пушка) 250 кг бомба и не требовалась. Хватало и 50 кг.

Это называется "пошёл на попятную". Сначала вы строили свою аргументацию на том, что 250-кг бомбы при укладывании её в 10-метровый круг хватит на любую цель. И утверждали, что таких бомб самолёт мог нести четыре. Теперь про точность забыто, про четыре 250-кг забыто, рассказывается, что 50-70-кг бомбы хватит на пулемёт. Не вопрос, хватит. Хватит и 2-кг бомбы. Если точно в гнездо уложить.

 Отправлено: 15.12.09 17:28. Заголовок: chem пишет: У немце..

chem пишет:

цитата:

У немцев на 1.06.41 имелось 2153 20-мм ЗП в сухопутных войсках и 13 049 20- и 37-мм зениток в Люфтваффе

Но нужно смотреть сколько из люфтовых зениток было выделено для восточного похода. Вобще-то основная масса мелкокалиберных зениток ЛВ занималась охраной Рейха.

 Отправлено: 15.12.09 17:52. Заголовок: Это следствие страте..

Это следствие стратегической обстановки, а не проблем с оснащённостью. По оснащенности легкими зенитками, если за определение таковой брать число стволов на миллион человек отмобилизованной армии или число зениток на дивизию, немцы однозначно превосходили РККА.

 Отправлено: 15.12.09 17:52. Заголовок: проблема в том, что ..

проблема в том, что сравнивать напрямую вооружение Вермахта и РККА не имеет большого смысла.
оружие хорошо тогда когда оно адекватно вписывается в боевые действия ведущиеся армией.
У немцев почти все их оружие отвечало данной задаче.
У РККА многое не соотвествовало тому как енто использовали.

В частности при разговоре о МЗА немецкое оружие было в 41 просто избыточным (поскольку люфтваффе быстро завоевало господство в воздухе)
и использовалось оно тогда в основном для стрельбы по наземным целям.
У РККА МЗА было явно недостаточным (в силу пригрыша борьбы в воздухе)

 Отправлено: 15.12.09 17:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это называется "пошёл на попятную".

Вы знаете - когда делаешь записив форуме нет большого желания выверять все приводимые факты, многое пишешь по памяти.
Все таки не монография.
Однако на суть разбираемой темы это не влияет: штуки могли быстро и эффективно уничтожить любые цели на поле боя.
Об этом и шла речь и именно это и происходило.

А ваш пост (с учетом этого) можно назвать зубоскальством.

 Отправлено: 15.12.09 17:59. Заголовок: nyvasa пишет: В час..

nyvasa пишет:

цитата:

В частности при разговоре о МЗА немецкое оружие было в 41 просто избыточным (поскольку люфтваффе быстро завоевало господство в воздухе)

Насчёт "быстро завоевала господство в воздухе" - это не так. Совсем не быстро, отнюдь не по всему фронту и не очень надолго.

 Отправлено: 15.12.09 18:03. Заголовок: nyvasa пишет: Вы зн..

nyvasa пишет:

цитата:

Вы знаете - когда делаешь записив форуме нет большого желания выверять все приводимые факты

Дык не пишите тогда факты. Пишите только выводы. Не монография ведь.

цитата:

Однако на суть разбираемой темы это не влияет: штуки могли быстро и эффективно уничтожить любые цели на поле боя.

Но "штук" было три-четыре сотни, а целей на поле боя по всему фронту десятки и сотни тысяч.

 Отправлено: 15.12.09 18:14. Заголовок: nyvasa пишет: штуки..

nyvasa пишет:

цитата:

штуки могли быстро и эффективно уничтожить любые цели на поле боя.

А это смелое утверждение можно как то обосновать?
Только не надо ссылаться на мемуары - си речь художественная литература, где каждый пишет что хочет, бумага ведь терпит. Один только сильный козырь мемуаров - автор обычно участвовал в тех событиях, что описывает, но чтобы получить хотя что-то близкое к правде зачастую приходится выполнить огромную работу с другими источниками.

 Отправлено: 15.12.09 19:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А в ЮЗФ - 907 тыс. без учёта 16, 19 армий и авиации РГК.

Во-1 16-я и 19-я армии в составе ЮЗФ и не были, во-2 в боях их соединения и части (за исключением части 109-й мд) в боях против ГА "Юг" не участвовали.

 Отправлено: 15.12.09 19:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Насчёт "быстро завоевала господство в воздухе" - это не так. Совсем не быстро, отнюдь не по всему фронту и не очень надолго.

Возможно что мы о разных войнах говорим.
Я то говорю о ВОВ.
тут, даже по севетским источникам, признается господство немцев в воздухе до лета 43 года.
По немецким источникам это господство длилось до лета 44 года.

То что практически все время РККА имело превосходство в числе самолетов значения не имело.
Немцы делали в воздуе почти все что хотели, а советские только что им не мешали делать немцы.

Весь (почти) 41 и 42 год тактика действий советской авиации чисто оборонительная:
завидев немецкие истребители - занять позицию для отбивания атаки на себя.
немцев атаковать обычно даже и не пытались.

 Отправлено: 15.12.09 19:42. Заголовок: nyvasa пишет: Весь ..

nyvasa пишет:

цитата:

Весь (почти) 41 и 42 год тактика действий советской авиации чисто оборонительная: завидев немецкие истребители - занять позицию для отбивания атаки на себя. немцев атаковать обычно даже и не пытались.

Ну а немцы вели себя неосмотрительно - то победы свои куда то забросят (потеряют), то господство свое в воздухе в нужное место не уберут. А потом - БАЦ! Русские в Берлине и конец войне!
Как так получилось у них, немцы до сих пор не поймут.

 Отправлено: 15.12.09 19:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но "штук" было три-четыре сотни, а целей на поле боя по всему фронту десятки и сотни тысяч

Ну хорошо, давайте займемся арифметикой. только учтем что ни кто не ставил штукам задачу уничтожать все цели.
Когда шло наступление их использовали на острие главного удара.
Допустим фронт наступления составляет 30 км.
А количество боевых вылетов штук в такие дни доходило до 6 в день (ссылка на мемуары Руделя).
Если там действавло 30 пикировщиков и если (как мы уже обсуждали) за 1 вылет штука могла гарантированно уничтожить 4 цели,
то за 1 день они могли уничтожить 4 на 6 на 30 = 720 целей.
Или 24 цели на 1 км полосы наступления.

Это примерно соответствует тому сколько могла иметь РККА пушек (всех видов) и станковых пулеметов на 1 км фронта
в июне 41. А в июле - августе и того меньше имели.

А ведь еще у немцев были еще и обычные пушки и танки.

 Отправлено: 15.12.09 20:00. Заголовок: nyvasa пишет: Возмо..

nyvasa пишет:

цитата:

Возможно что мы о разных войнах говорим. Я то говорю о ВОВ.

И я говорю о ВОВ.

цитата:

тут, даже по севетским источникам, признается господство немцев в воздухе до лета 43 года. По немецким источникам это господство длилось до лета 44 года.

Думаете? Ну давайте возьмём советский источник. Например, "Командование и штаб ВВС Советской армии в ВОВ", Кожевникова. Вот что там написано:

Советское командование в начале войны выбрало другую форму борьбы, противопоставив массированным налетам немецких ВВС активные наступательные воздушные бои истребительной авиации, проводимые в границах каждого фронта, чередуемые с периодическими ударами по аэродромам. В воздушных боях не только уничтожались самолеты, но и гибли наиболее опытные фашистские летчики. На отдельных направлениях, где была благоприятная обстановка, советские летчики, ведя активные воздушные бои, одновременно наносили мощные удары по вражеским аэродромам...

8 июля 1941 г. Ставкой был организован массированный удар по аэродромам противника почти на всем советско-германском фронте.

7 июля в директиве Ставки в адрес командующих фронтов и Командующего ВВС Советской Армии было указано, что с утра 8 июля 1941 г. возможен налет германских ВВС по нашим аэродромам. Приказывалось боевые действия ВВС начать в 3 часа утра 8 июля ударом по аэродромам противника, в последующем перенести действия на поле боя и обеспечить разгром механизированных войск немцев.

На рассвете 8 июля соединения дальнебомбардировочной авиации нанесли удар по 14 аэродромам, а ВВС Северного, Северо-Западного и Юго-Западного фронтов — по 28 аэродромам. Всего было совершено 429 боевых самолето-вылетов.

Как видим, за господство в воздухе идёт борьба. Причём немцы не могут воспретить активность советских ВВС. Т.е. пока что не имеют господства в воздухе.

Читаем дальше:

Поддерживая сухопутные войска, Военно-Воздушные Силы главные усилия направляли на уничтожение войск и техники противника. Быстрое продвижение ударных группировок противника на важнейших стратегических направлениях вынуждало командующих фронтами привлекать основные силы авиации на борьбу с немецкими мотомеханизированными колоннами и на поддержку своих обороняющихся войск. За первые 18 дней войны для отражения нападения врага и поддержки своих сухопутных войск советская авиация произвела около 45 тыс. боевых самолето-вылетов (ВВС Северного фронта — 10 тыс., Северо-Западного — более 8 тыс., ВВС Западного — около 7 тыс., ВВС Юго-Западного — более 10 тыс. и ВВС Южного фронта — более 5 тыс. и дальнебомбардировочная — более 2 тыс. самолето-вылетов)

45 тысяч боевых вылетов за 18 дней. Как вы понимаете, при такой активности авиации противника ни о каком господстве в воздухе речи идти не может.

А на 18 дне активность советских ВВС не кончилась. Вот например в августе:

Для содействия войскам фронта в решении поставленной задачи Ставка ВГК 27 августа приказала командующему ВВС Советской Армии подготовить и в период с 29 августа по 4 сентября 1941 г. провести объединенными усилиями авиации трех смежных фронтов, 1-й резервной авиационной группы и частью сил дальнебомбардировочной авиации воздушную операцию с целью разгрома танковой группы Гудериана в районе Почеп, Стародуб, Шостка и срыва ее наступления на Брянск. План операции разрабатывался в штабе ВВС офицерами-направленцами. От ВВС Брянского фронта привлекалось 95 боевых самолетов, от ВВС бывшего Центрального фронта — 54, от ВВС фронта Резервных армий — 120, от 1-й резервной авиационной группы — 95 и от дальнебомбарднровочной авиации — 100 бомбардировщиков, а всего 464 боевых самолета (230 бомбардировщиков, 55 штурмовиков, 179 истребителей). План был рассмотрен Военным советом ВВС и подписан заместителем командующего ВВС генералом И. Ф. Петровым, членом Военного совета корпусным комиссаром П. С. Степановым и исполняющим обязанности начальника штаба ВВС полковником И. Н. Рухле.

При утверждении плана воздушной операции 27 августа 1941 г. Верховный Главнокомандующий написал:

«Чтобы не дать противнику передышки и вообще опомниться, надо бить колонны противника непрерывно, волна за волной, весь день с утра до темноты».

Эти указания Верховного Главнокомандующего штабом ВВС были доведены до соответствующих командующих ВВС фронтов. Генералом И. Ф. Петровым, возглавившим привлекаемые силы авиации в операции, уже конкретно в ежедневных распоряжениях, подготовляемых его оперативной группой офицеров штаба ВВС, претворялись указания Верховного Главнокомандующего в жизнь. Воздушная операция длилась шесть суток. Бомбардировщики и штурмовики начиная с 29 августа непрерывно наносили удары по танковым колоннам противника. Так, 30 и 31 августа наши летчики на тяжелых четырехмоторных бомбардировщиках ТБ-3 совершали по два вылета за одну ночь, а на самолетах СБ, Пе-2 и Ил-2 — по три-четыре вылета и на истребителях — по шесть-семь вылетов в день. Всего за время операции советской авиацией было произведено более 4 тыс. самолето-вылетов.

Маршал Советского Союза А. И. Еременко, вспоминая о действиях авиации, писал: «Так, за 30—31 августа ... было совершено уже около 1500 самолето-вылетов, сброшено 4500 различных бомб, уничтожено более .100 танков, более 800 автомашин, 180— 290 повозок, 20 бронемашин, склад горючего, замечено 40 пожаров в колоннах противника, сбито и уничтожено 55 самолетов» (наши потери — 42 самолета).

Вы по прежнему полагаете, что в советских источниках писали о господстве немецкой авиации в начале войны? Хотелось бы тогда увидеть названия этих источников и номера страниц, на которых это написано. О немецких источниках поговорим позже, когда разберёмся с советскими.

 Отправлено: 15.12.09 20:01. Заголовок: nyvasa пишет: Если ..

nyvasa пишет:

цитата:

Если там действавло 30 пикировщиков и если (как мы уже обсуждали) за 1 вылет штука могла гарантированно уничтожить 4 цели

Мы как раз обсудили, что не могла.

 Отправлено: 15.12.09 20:01. Заголовок: RVK пишет: Ну а нем..

RVK пишет:

цитата:

Ну а немцы вели себя неосмотрительно - то победы свои куда то забросят (потеряют), то господство свое в воздухе в нужное место не уберут. А потом - БАЦ! Русские в Берлине и конец войне!

Да, пожалуй что для марсианина это все было и смешно и не понятно.
Мы от него отличается тем что знаем что именно так оно и было.
остается только разобрать что именно произошло и почему оно так произошло.

Вы знаете, у меня такое впечатление, что люди сейчас уже совершенно не понимают суть происхивших тогда событий.

 Отправлено: 15.12.09 20:22. Заголовок: nyvasa пишет: Да, п..

nyvasa пишет:

цитата:

Да, пожалуй что для марсианина это все было и смешно и не понятно.

nyvasa пишет:

цитата:

у меня такое впечатление, что люди сейчас уже совершенно не понимают суть происхивших тогда событий.

Занятно. Марсиане не понимают, люди не понимают. Кто же тогда понимает?

 Отправлено: 15.12.09 20:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вы по прежнему полагаете, что в советских источниках писали о господстве немецкой авиации в начале войны? Хотелось бы тогда увидеть названия этих источников и номера страниц, на которых это написано. О немецких источниках поговорим позже, когда разберёмся с советскими.

Во всем этом есть 2 скрытых от глаз момента.

1) советске сообщения о результатах их вылетов можно частично провить количественно и можно проверить качественно.
Количественно - это сопоставить с тем числом сбитых самолетов о котором заявляли в этот день самии немцы.
(тогда советские цифры придется делить на 5 и на 10).

Число сгоревших повозок проверить, конечно, нельзя, но если найден коэфициент завышения
(например 5 реально сбитых немцев вместо сообщаемых 50)
то логично и 200 сожженых повозок поделить на 10.
(якобы уничтоженные танки тоже можно проверить по журналам ТД и там коэфициент более 10 будет).

Качественная проверка в том - что жалобы советских пехотинцев (в оставленых мемуарах) на авиацию слышны повсюду,
а жалоб немецких пехотинцев на авиацию за 41 - 42 я почти и не встречал.

2) немцы создавали свое оружие и свою тактику затачивая его под желаемый эффект.
В частности ударные самолеты должны были уничтожать цели.
И они это и делали.

Советские имели другую парадигму мышления. Более абстракную.
Они мыслили бомбонагрузкой, количеством летательных аппаратов, их скоростью.
Вопросом о том попадут ли все эти бомбы в цель или пройдут мимо - ни кто и не занимался (похоже).

Я уже приводил цифры исследования (ЦАГИ, кажется, за конец 42 года). По советским данным
вероятность того что ИЛ-2 уничтожит танк составляла менее 3%

Немецкие штуки могли реально уничтожить по 2 танка за 1 вылет.

После этого всего срвнивать количество тонн бомб скинуты советскими и немецкими как то смешно.
КПД у этих бомб было слишком уж разное.

 Отправлено: 15.12.09 20:38. Заголовок: nyvasa пишет: А кол..

nyvasa пишет:

цитата:

А количество боевых вылетов штук в такие дни доходило до 6 в день (ссылка на мемуары Руделя).

А время подготовки к вылету Ю-87 - 45 минут кажется, плюс время взлета и посадки, плюс время в пути до места боя и что и итоге получается. А если еще время светового дня учесть, Ю-87 ведь дневной бомбардировщик.
nyvasa пишет:

цитата:

остается только разобрать что именно произошло

Это мы знаем из истории, и чем дальше, чем больше информации становится доступной.
nyvasa пишет:

цитата:

почему оно так произошло.

Вот это интересный вопрос.
nyvasa пишет:

цитата:

Вы знаете, у меня такое впечатление, что люди сейчас уже совершенно не понимают суть происхивших тогда событий.

А по Вашему находясь в гуще событий, когда это напрямую касается тебя, твоих близких, друзей, соотечественников, их жизни суть понять правильнее проще?

"Лицом к лицу Лица не увидать. Большое видится на расстоянье..." С. А. Есенин

 Отправлено: 15.12.09 20:44. Заголовок: А Ваша предвзятость ..

А Ваша предвзятость в оценки источников лично Вам заметна или нет?

 Отправлено: 15.12.09 20:50. Заголовок: nyvasa пишет: Во вс..

nyvasa пишет:

цитата:

Во всем этом есть 2 скрытых от глаз момента

То есть привести советские источники, утверждающие, что немцы имели господство в воздухе не можете. Я так и думал. У вас есть неприятная особеннoсть - вы делаете утверждения, которые не выдерживают проверки. Завязывайте.

цитата:

Я уже приводил цифры исследования (ЦАГИ, кажется, за конец 42 года). По советским данным вероятность того что ИЛ-2 уничтожит танк составляла менее 3% Немецкие штуки могли реально уничтожить по 2 танка за 1 вылет.

Это по данным "немeцкoго ЦАГИ", или опять высосано из пальца?

 Отправлено: 15.12.09 20:58. Заголовок: Пауль пишет: Во-1 1..

Пауль пишет:

цитата:

Во-1 16-я и 19-я армии в составе ЮЗФ и не были, во-2 в боях их соединения и части (за исключением части 109-й мд) в боях против ГА "Юг" не участвовали.

Ну так я же и пишу - "не считая". То есть они не посчитаны.

 Отправлено: 15.12.09 21:52. Заголовок: В моем-то случае я у..

В моем-то случае я указываю известную численность ГА "Юг" (состав трех армий) и неизвестную (численность ВВС и частей прямо подчиненных штабу ГА), последняя ориентировочно составляет 120 тыс. человек. Итого получается 940 тыс. против 907 тыс. Преимущество незначительное, но есть.

 Отправлено: 15.12.09 22:27. Заголовок: Пауль пишет: Итого ..

Пауль пишет:

цитата:

Итого получается 940 тыс. против 907 тыс. Преимущество незначительное, но есть.

Эта разница уже за пределами точности измерений. За ЮЗФ, например, нужно учесть ещё численность ДБА, применявшуюся в его интересах (три авиадивизии). Кроме того, с 22 июня части ЮЗФ пополняются до численности военного времени по мобилизации.

С другой стороны, из ЮЗФ нужно вычесть соединения развёрнутые на границах Венгрии и Румынии - часть 12-й армии и то что ушло в 18-ю армию ЮФ. Так что пожалуй соглашусь с вами, некоторое превосходство в л.с. в первые дни за немцами.

 Отправлено: 15.12.09 23:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. Больше трёх 250-кг бомб "штука" модификации D никак не поднимала.

-Игорь, а вот какая модефикация штуки преобладала в Белорусской оборонительной операции? Там разве еще "Б" не было ? Верней даже Б и была.

 Отправлено: 16.12.09 00:17. Заголовок: 917 пишет: Игорь, а..

917 пишет:

цитата:

Игорь, а вот какая модефикация штуки преобладала в Белорусской оборонительной операции? Там разве еще "Б" не было ? Верней даже Б и была.

А ведь и вправду я лопухнулся. "Доры" пошли с конвейра только со второй половины 1941 года. Так что вы правы, "Берты". А у "Берт" под крыльями только четыре 50-кг бомбы можно было подвесить.

 Отправлено: 16.12.09 00:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

То есть привести советские источники, утверждающие, что немцы имели господство в воздухе не можете.

в официальных сов. источниках такого не было и быть не могло.
Зато это содержится в мемуарах (после 91) советских летчиков. Правда не у всех.
но поскольку эта концепция проскальзывала достаточно часто - я не посчитал нужным помечать как то эти отзывы -
в том смысле что это и так всем известно.

Могу сослаться на разговор летчиков-сталинградцев (осень 42) о том, что для выравнивания ситуации в воздухе нужно
иметь 2 наших истребителя на 1 немецкий.

Другой показательный факт - эксперименты с тактическим построением самолетов начались только в 43 году
(кубанская этажерка и т.д.) Т.е. до этого периода (мастерства) даже не дошли до 43 года.

 Отправлено: 16.12.09 00:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Мы как раз обсудили, что не могла.

мы обсудили что они не могла нести 4 бомбы по 250 кг

однако и 50 кг бомбы обычно хватало для поражения цели при взрыве на расстоянии до нее 5 или 10 метров.

 Отправлено: 16.12.09 00:36. Заголовок: nyvasa пишет: в офи..

nyvasa пишет:

цитата:

в официальных сов. источниках такого не было и быть не могло

Что и требовалось доказать.

цитата:

Могу сослаться на разговор летчиков-сталинградцев о том, что для выравнивания ситуации в воздухе нужно иметь 2 наших истребителя на 1 немецкий.

Это мнение (будь оно даже истиной) никак не служит подтверждением господства немцев в воздухе. У нас было заметно больше, чем два истребителя на каждый немецкий, так что условие озвученное этими безымянными лётчиками выполнялось.

цитата:

Другой показательный факт - эксперименты с тактическим построением самолетов начались только в 43 году

Это факт тоже никак не свидетельствует в пользу того, что у немцев имелось господство в воздухе.

 Отправлено: 16.12.09 00:37. Заголовок: RVK пишет: А Ваша п..

RVK пишет:

цитата:

А Ваша предвзятость в оценки источников лично Вам заметна или нет?

я не считаю себя предвзятым. и готов рассматривать любые свидетельства
(но сортировать их на а) факты б) возможно факты в) сомнительные сообщения г) неправда)

 Отправлено: 16.12.09 00:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это по данным "немeцкoго ЦАГИ", или опять высосано из пальца?

это - по мемуарам немецких пилотов.

немцы тестировали оружие на стадии принятия на вооружение а не в процессе боев

 Отправлено: 16.12.09 00:42. Заголовок: nyvasa пишет: однак..

nyvasa пишет:

цитата:

однако и 50 кг бомбы обычно хватало для поражения цели при взрыве на расстоянии до нее 5 или 10 метров.

152-мм снаряд весит как раз примерно 50 кг. Он при взрыве даёт воронку диаметром 3-3,5 м. С чего вы взяли, что при попадании в 5-10 м от цели он в состоянии её поразить?

 Отправлено: 16.12.09 00:44. Заголовок: nyvasa пишет: это -..

nyvasa пишет:

цитата:

это - по мемуарам немецких пилотов.

А по мемуарам Мюнгхаузена он сам себя за волосы поднял из болота.

 Отправлено: 16.12.09 00:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Так что вы правы, "Берты".

Не только, еще R, правда, немного...

 Отправлено: 16.12.09 01:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это факт тоже никак не свидетельствует в пользу того, что у немцев имелось господство в воздухе.

Я думаю что тут надо немного уточнить ситуацию.
Немцы массировали свою авиацию на важных направлениях.
наши размазывали ее по всему фронту.
Поэтому часто было так что в одном месте (важном - господство немцев в воздуе,
а в других местах достаточно свободно летает наша авиация.

В этой ситуации вы имеете формальное право сказать о том что "в основном" господство в воздухе было за советской
авиацией - она делала за месяц 20000 вылетов против немецких 10000,
она скинула 1000 тонн бомб против немецких 500 тонн
и так далее.

но на деле - немцы летали там где решалась судьба битвы, а наши в других местах.
Немцы кинули свои 500 тонн точно, а наши - по площадям и т.д.

В пересчете на результат (= выполнить поставленную задачу)- господство в воздухе
надо считать за немцами: их авиация выполняла задание
а наша - далеко не всегда.

Кстати - по мемуарам - в 42 году советские истребители часто "теряли" в небе прикрываемые Илы,
понадобилось вводить специальные наказания чтоб это присечь.
О каком равенстве в небе тут можно говорить?

Вот вам и другой пример - на этом сайте есть книга "я летал для гитлера"
там приведен эпизод когда летом 44 Геринг приехал в Италию вставлять летчикам пистон.
И он так прямо им говорил: вы ребята - гавно. агличане и американцы вас задради. Вот на востоке летчики - молодцы.

А это - 44 год уже.

 Отправлено: 16.12.09 01:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

152-мм снаряд весит как раз примерно 50 кг. Он при взрыве даёт воронку диаметром 3-3,5 м. С чего вы взяли, что при попадании в 5-10 м от цели он в состоянии её поразить

вы считаете что цель поражена только когда она осталась внутри образовавшейся воронки?

 Отправлено: 16.12.09 01:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А по мемуарам Мюнгхаузена он сам себя за волосы поднял из болота

вы путаете литературу художественную и мемуарную.
Я думаю что эту разницу вы и сами знаете.

Если вам не нравятся мемуары как свидетельство - ваше право.

А я считаю что их можно аккуратно использовать сопоставляя с официальными документами и
другими мемуарами.

 Отправлено: 16.12.09 01:36. Заголовок: nyvasa пишет: вы сч..

nyvasa пишет:

цитата:

вы считаете что цель поражена только когда она осталась внутри образовавшейся воронки?

Зависит от того, что за цель. Но вы не ответили на мой вопрос. Поичему вы считаете, что разрыв 50-кг бомбы в 5-10 м способен поразить любую (у вас именно так) цель?

 Отправлено: 16.12.09 01:40. Заголовок: nyvasa пишет: А я с..

nyvasa пишет:

цитата:

А я считаю что их можно аккуратно использовать сопоставляя с официальными документами и другими мемуарами.

Проделывали ли вы сопостовление с официальными документами приведённого вами мемуарного свидельства, о том, что "штука" за один вылет реально поражала в среднем два танка? Если да, то нельзя ли привести ссылки на эти документы? Если нет, то вынужден заключить, что вы в этом случае пользовались мемуаром неаккуратно, и свидетельство не может быть принято за факт.

 Отправлено: 16.12.09 01:48. Заголовок: nyvasa пишет: Я дум..

nyvasa пишет:

цитата:

Я думаю что тут надо немного уточнить ситуацию

Т.е. вы опять идёте на попятную. Оказывается у немцев не было общего господства в воздухе на всём протяжении фронта в течении всего периода 1941-1942 гг., а им только удавалось захватывать локальное господство в воздухе на протяжении некоторых периодов.

Против такой формулировки возражений нет.

 Отправлено: 16.12.09 07:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Поичему вы считаете, что разрыв 50-кг бомбы в 5-10 м способен поразить любую (у вас именно так) цель?

и охота вам ерундой заниматься?
У меня так не сказано. Про "любую" цель относится к 250 кг бомбе.

А 50 кг уничтожит (практически наверняка) пулемет или орудие (расчет) находящие в 10 метрах от нее.
Тяжелый танк или крепкий дот она уже не повредит (скорее всего).

 Отправлено: 16.12.09 07:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

свидельства, о том, что "штука" за один вылет реально поражала в среднем два танка?

штуки бомбили то что им заказывали бомбить наземные войска которые они обслуживали.
Что до танков - то известна история 43 года когда эскадрилься штук полностью уничтожила за пол часа свежую танковую
бригаду выдвигающуюся к фронту. После этого и приняли решения ставить на танки зенитные пулеметы.

Но тут следует учитывать и другие происходящие процессы:
опытные летчики похоньку сходили со сцены по ходу войны а сменяли их совсем не такие опытные, а подготовка
их была хуже. Они вряд ли могли сделать то делали летчики 41 го.

 Отправлено: 16.12.09 07:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. вы опять идёте на попятную. Оказывается у немцев не было общего господства в воздухе на всём протяжении фронта в течении всего периода 1941-1942 гг., а им только удавалось захватывать локальное господство в воздухе на протяжении некоторых периодов.

вы можете считать это попятной, если вам нравится, но у нас просто разные определения господства в воздухе.
Задача истребителей - обеспечить выполнение своих задач специализированным самолетам (ударным, корректировщикам, разведчикам)
И немцы это делали аж до 44 года.

То что советские самолеты тоже летали и что то делали - я не спорю.
но советские бомбили 1) по площадям 2) по переднему краю (где цели наиболее спрятаны и устойчивы)
и реальный эффект всего этого был не большой.

Если вас так интересует вопрос о том у кого было господство - возъмите обективные цифры
количество самолето-вылетов на 1 сбитый самолет.
Я не сомневаюсь что до 44 года у немцев оно было раз в 5 лучше чем у наших.

 Отправлено: 16.12.09 08:15. Заголовок: nyvasa пишет: Если ..

nyvasa пишет:

цитата:

Если вас так интересует вопрос о том у кого было господство - возъмите обективные цифры количество самолето-вылетов на 1 сбитый самолет.

На 1 сбитый самолет чей (свой или противника) ?
И показателем чего именно будут эти "объективные цифры" ?

 Отправлено: 16.12.09 08:45. Заголовок: nyvasa пишет: Что д..

nyvasa пишет:

цитата:

Что до танков - то известна история 43 года когда эскадрилься штук полностью уничтожила за пол часа свежую танковую бригаду выдвигающуюся к фронту. После этого и приняли решения ставить на танки зенитные пулеметы.

А можно ссылочку на это? Причем с документами обеих сторон?

 Отправлено: 16.12.09 08:56. Заголовок: nyvasa пишет: После..

nyvasa пишет:

цитата:

После этого и приняли решения ставить на танки зенитные пулеметы.

Если бы Вы вместо флуда изучали матчасть, то без труда нашли бы фотки наших довоенных танков с зенитными пулеметами.

 Отправлено: 16.12.09 16:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ещё рекомендую вам поинтересоваться как там было с пикировщиками в ГА "Север". Пусто или густо.

- в первые недели:
«прибрежной группы» KGr806 вооруженной бомбардировщиками Ju-88 - 30 штук
-1-й авиакорпус:
1-й бомбардировочной эскадры «Гинденбург» (самолеты Ju 88 А-5 - 59 штук)
76-й бомбардировочной эскадры (самолеты Ju 88 А-5 - 90 штук)
77-й бомбардировочной эскадры (самолеты Ju 88 А-5 - 91 штука)
- часть 8-го авиакорпуса (базировавшихся в Сувалкинском выступе):
1-й эскадры пикирующих бомбардировщиков (самолеты Ju 87 - 81, Bf110 - 6) - до июля
2-й эскадры пикирующих бомбардировщиков (самолеты Ju 87 - 77, Bf110 - 6) - до июля
2-й бомбардировочной эскадры (самолеты Do 17Z - 65 )
пикирующих было - 30%.
Правда в первую неделю.

 Отправлено: 16.12.09 16:29. Заголовок: nyvasa пишет: А 50 ..

nyvasa пишет:

цитата:

А 50 кг уничтожит (практически наверняка) пулемет или орудие (расчет) находящие в 10 метрах от нее.

- радиус разрушения ("опасного сотрясения") в глинистом грунте: http://s48.radikal.ru/i119/0912/d2/3598702f5c3f.jpg , глубина проникновения 50кг фугасной: в песок - 1,5-2м, в глину - 3-4м.

 Отправлено: 16.12.09 17:09. Заголовок: sas пишет: А можно ..

sas пишет:

цитата:

А можно ссылочку на это? Причем с документами обеих сторон?

как известно - наши не очень то любили писать о своих провалах.
но глухие упоминания этого случая встречал не раз.
из того того что сразу приходит в голову - мемуары Хрущева в он-лайн версии
(если не изменяет память)

 Отправлено: 16.12.09 17:12. Заголовок: Змей пишет: Если бы..

Змей пишет:

цитата:

Если бы Вы вместо флуда изучали матчасть, то без труда нашли бы фотки наших довоенных танков с зенитными пулеметами.

ну на довоенных фотках даже рации на самолетах с 30 го года стояли

 Отправлено: 16.12.09 17:14. Заголовок: Сударь, Вы не думает..

Сударь, Вы не думаете о том, что после такой фразы, дискутирвать с вами вроде бы и не о чем?nyvasa пишет:

цитата:

как известно - наши не очень то любили писать о своих провалах. но глухие упоминания этого случая встречал не раз. из того того что сразу приходит в голову - мемуары Хрущева в он-лайн версии (если не изменяет память)

Сударь, Вы не думаете о том, что после такой фразы, дискутировать с Вами вроде бы и не о чем?

 Отправлено: 16.12.09 17:20. Заголовок: vova пишет: радиус ..

vova пишет:

цитата:

радиус разрушения ("опасного сотрясения") в глинистом грунте

ну и о чем это? Кроме радиуса опасного сотрясения (читай: гарантированная тяжелая контузия для бойцов) на дистанции до 5 метров для 50 кг
были еще и осколки. Только их разлет шел произвольно.

 Отправлено: 16.12.09 17:29. Заголовок: Саша Русский пишет: ..

Саша Русский пишет:

цитата:

Сударь, Вы не думаете о том, что после такой фразы, дискутировать с Вами вроде бы и не о чем?

дискутировать со мной или нет - дело ваше.
Я готов дискутировать с теми кто обсуждает факты и свидельства, а не персооналии оппонента.

Что до Хрущева - он участник ВОВ, член военных советов разных фронтов и очевидец многого из того что пишет.
и кстати - его мемуары довольно откровенны.

а далее там надо разделить темы - если речь идет о неких боевых эпизодах - я готов доверять ему, если нет противоречия
с другими источниками (нету там политической подоплеки).
Если же его текст прямо или косвенно возвышает или унижает какого-либо деятеля - я отнесусь к этому очень осторожно.
Хрущев весьма тенденциозен.
Однако измышлений каких то фактов я у него не нашел (кстати)

 Отправлено: 16.12.09 17:32. Заголовок: Хрен с ним, с Хрущёв..

Хрен с ним, с Хрущёвым. Я про глухие упоминания.

 Отправлено: 16.12.09 17:35. Заголовок: Саша Русский пишет: ..

Саша Русский пишет:

цитата:

Хрен с ним, с Хрущёвым. Я про глухие упоминания.

вспомню - сообщу.
А пока что 1 (одну) фамилию я вам назвал.
что то конкретное

 Отправлено: 16.12.09 17:37. Заголовок: nyvasa пишет: вспом..

nyvasa пишет:

цитата:

вспомню - сообщу. А пока что 1 (одну) фамилию я вам назвал. что то конкретное

Понимаете, сударь, как юрист с некоторым стажем, я имею несколько другие представления об источниках. Не дай Бог мне в суде упомянуть про глухие упоминания.

 Отправлено: 16.12.09 17:50. Заголовок: nyvasa пишет: ну на..

nyvasa пишет:

цитата:

ну на довоенных фотках даже рации на самолетах с 30 го года стояли

А Вы написали, что у нас рации начали с 1943г. внедрять?
nyvasa пишет:

цитата:

Только их разлет шел произвольно.

Вы б Третьякова почитали или, там, Балаганского.

 Отправлено: 16.12.09 18:22. Заголовок: nyvasa пишет: вы мо..

nyvasa пишет:

цитата:

вы можете считать это попятной, если вам нравится, но у нас просто разные определения господства в воздухе.

Дело в том, что "господство в воздухе" - это общепринятый и устоявшийся термин. Если вы его используете, я естественно предполагаю, что вы его используете в общепринятом смысле. А вы оказывается говорите "орёл", а имеете ввиду "воробей", Немудрено, что вас никак понять не могут.

 Отправлено: 16.12.09 18:31. Заголовок: nyvasa пишет: У мен..

nyvasa пишет:

цитата:

У меня так не сказано. Про "любую" цель относится к 250 кг бомбе

У вас было сказано, что штука несёт четыре бомбы способные уничтожить любую цель. Ваши рассуждения строились исходя из этого. Теперь выясняется, что бомб способных уничтожить любую цель "штука" несла всего одну, а остальные бомбы были спосoбны уничтожить вовсе не любую цель. Более того, утверждение о точности бомбометания (в круг радиусом 10 метров), относилось к одной, подфюзеляжной бомбе. У крыльевых такой точности не было.. Будете пересматривать ваши выводы в свете вновь откывшихся фактов?

цитата:

А 50 кг уничтожит (практически наверняка) пулемет или орудие (расчет) находящие в 10 метрах от нее.

Если речь идёт об открыто расположеном орудии или пулемёте, расчёт которого поленился спрятаться в щель, то расчёту конечно конец. Что же до самого орудия/пулемёта то тут 100% вероятности уже нет. Но чаще орудия и пулемёты располагались в укрытиях. А для укрытых позиций ваше утверждение уже совершенно неверно.

 Отправлено: 16.12.09 18:34. Заголовок: nyvasa пишет: Что д..

nyvasa пишет:

цитата:

Что до танков - то известна история 43 года когда эскадрилься штук полностью уничтожила за пол часа свежую танковую бригаду выдвигающуюся к фронту.

Не могли бы вы привести дату, номер бригады и номер эскадрильи, чтобы можно было проверить ваше утверждение? Или на худой конец назвать источник сведений?

Однако, как выяснилось ничего в подтверждение своего заявления о результативности "штук" (в среднем два танка за вылет) вы привести не можете. Будем считать пока это вашей фантазией.

 Отправлено: 16.12.09 18:58. Заголовок: nyvasa пишет: Вот в..

nyvasa пишет:

цитата:

Вот вам и другой пример - на этом сайте есть книга "я летал для гитлера" там приведен эпизод когда летом 44 Геринг приехал в Италию вставлять летчикам пистон. И он так прямо им говорил: вы ребята - гавно. агличане и американцы вас задради. Вот на востоке летчики - молодцы. А это - 44 год уже.

- У Вас логика интересная. А представте приехал Геринг вставлять пистон и говорит: вы ребята - гавно, англичане и американцы вас задрали. Вот на востоке летчики тоже гавно. У меня вопрос, так пистоны кто-нибудь вставляет? Т.е. это пример трепа Геринга для поднятия боевого духа, где Герман решил выступить психиатором, я не знаю как психотерапетический эффект, но полезной информации в этом трепе нет.

 Отправлено: 16.12.09 19:11. Заголовок: Саша Русский пишет: ..

Саша Русский пишет:

цитата:

Понимаете, сударь, как юрист с некоторым стажем, я имею несколько другие представления об источниках. Не дай Бог мне в суде упомянуть про глухие упоминания.

понимаете сударь, у нас тут исторический форум а не суд. Мы обсуждаем события участниками которых были тысячи людей (а то и сотни тысяч)
и оставили о них много разнообразных свидетельств.

Я лично в первом форуме участвую.
Целый ряд моментов, которые я МНОГОКРАТНО встречал в мемуарах не противоречащих друг другу я посчитал БЕССПОРНЫМИ и не утруждал себя
сбором подтверждений оной версии.

На форуме же вдруг выяснилось, что многие эти БЕССПОРНЫЕ события или интерпретации встречают явное недоверие и от меня требуют подтверждений.

Честно говоря я был к такому повороту не готов.
Поэтому мои ссылки на источники слабее чем могли бы быть.

Но это не означает что я нечто придумал сам
или что мои высказывания голословны.

 Отправлено: 16.12.09 19:22. Заголовок: Змей пишет: А Вы на..

Змей пишет:

цитата:

А Вы написали, что у нас рации начали с 1943г. внедрять?

рации у нас были и раньше, только НЕ РАБОТАЮЩИЕ
(ссылка на авиацию Сталинграда где осенью 42 командующий так и не смог понять что же ему сообщает по
рации летчик. Имя автора этих мемуаров - не помню).
По этой причине многие летчики снимали рации с самолетов - толку все равно нет а вес большой.
(так же сообщалось об этом во многих мемуарах)

Помимо прочего советские рации постоянно слетали с волны и требовали постоянной ручной настройки (в условиях боевого вылета - очень
пикантное занятие)

В 43 году появились (наконец) РАБОТАЮЩИЕ рации (по Лендлизу что ли? Не выяснял)
Вот после этого то и начинается их реальное использование.

 Отправлено: 16.12.09 19:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Дело в том, что "господство в воздухе" - это общепринятый и устоявшийся термин.

ну вероятно не такой уж общепринятый.
Я его использую примерно в том же смысле как и немцы - их подход представляется мне более логичным.

Я не считаю колчество самолетов и боевых вылетов, а сделанную эффективную работу авиации.

А немцы считалм (я уже приводил свидетельства) что и в 44 году они господствовали в воздухе.

На практике ситуация 43-44 была обычно такая что обе стороны могли использовать свою специализированную авиацию
почти без помех с другой стороны.
наши истребители свободной охотой не занимались а экскортировали свои ударные самолеты на бомбометание.
немцы предпочитали избегать атак на такие группы.

но они тоже без проблем наносили свои удары когда хотели и обычно без помех со стороны нашей авиации.

Типичная картина этого периода (не раз упоминалась в мемуарах) - когда летят 2 группы самолетов на встречных курсах:
наши бомбить немцев а немцы бомбить наших, видят друг друга но не интересуются друг другом.
У каждого своя работа.

Что до результатов бомбежки - наши (как я уже сказал) бомбили по площадям,
да еще обычно именно передовую.
Это имело очень слабый эффект.
КПД немцев было много выше.

Только летом 44 (Багратион) штурмовикам дали задание штурмовать не передний край
а позиции артиллерии в глубине обороны. И вот это сразу дало мощный эффект.

 Отправлено: 16.12.09 19:47. Заголовок: 917 пишет: полезной..

917 пишет:

цитата:

полезной информации в этом трепе нет

да, это не математическое доказательство. Но все же доказательство (по моему мнению).
Вы имеете право с этим не соглашаться.

 Отправлено: 16.12.09 20:05. Заголовок: "2 танка за выле..

"2 танка за вылет" это из баек . Вот чего не хватало ВВС РККА до лета 1943 г , это двухдиапазонных радиостанций . И вобще радиофикация тактических звеньев РККА оставляла желать лучшего . Немцы за счёт этого были более разнообразными и лучше взаимодействовали в оперативном плане .
Не хватало ремонтно-эвакуационных подразделений , квалифицированных специалистов по ремонту (мотористы,оружейники,гидравлики,электрики итп ) . Главная головная боль всех танковых и мехкорпусов (дивизий) РККА - отсутствие бронетранспортёров и малое количество грузовиков , особенно 3тонных и выше .
Так что вот главная нехватка в материальном плане ,а не отсутствие каких-либо уберпушек или убертанков .

 Отправлено: 16.12.09 20:27. Заголовок: да, я ошибся. Хрущев..

да, я ошибся.
Хрущев писал не о бригаде танков (как я сказал) а об танковом корпусе.

sas пишет:

цитата:

А можно ссылочку на это? Причем с документами обеих сторон?

Дали нам танковый корпус. Я сейчас забыл фамилию его командира. Это был
хороший танкист, раньше командовавший танковой бригадой, а в 1943 г.
получивший корпус. Он передвигался к линии фронта, в тот район, где должен
был расположиться. И тогда впервые с начала войны мы встретились с таким
приемом со стороны врага: тот прямо на марше сумел этот танковый корпус
почти весь уничтожить. Как же он этого добился? С воздуха, применив для
бомбежки низколетящие самолеты-тихоходы типа наших У-2, только несколько
помощнее.

http://lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/wospominaniya1.txt_Piece40.30
-------------------------------

а вот про 2 танка за раз:

http://www.airpages.ru/lw/ju87bp.shtml

Опыт боев под Сталинградом показал,
что возникла необходимость изменения
тактики. При большой концентрации танков
и бронемашин пикировщик даже самым
точным попаданием мог уничтожить один,
максимум два танка одновременно,
израсходовав при этом весь запас бомб

 Отправлено: 16.12.09 21:04. Заголовок: Поменьше читайте Хру..

Поменьше читайте Хрущёва . Воздействие на корпус Катукова было , но не в такой степени . Гораздо большие потери корпуса (именно по безвозврату) были от того , что его кинули в лоб наступающим немцам , т.к. львиная доля ТК составляли лёгкие Т-70 , уступавшие Pz kpfv III L , не говоря уж об основной массе Pz IV .

 Отправлено: 16.12.09 21:22. Заголовок: ну вот не Хрущев а т..

ну вот не Хрущев а тот же нейтральный
http://www.airpages.ru/lw/ju87bp.shtml

«Лаптежники» Купфера в районе Карачева
безуспешно пытались остановить наши танки
, хотя и основательно «пощипали» их.
В частности, в середине июля 3-я гвардейская
танковая армия, в состав которой входил
1-й танковый корпус, за две недели боев потеряла
две трети своей техники
(разумеется, не только от немецкой авиации).
В результате советское командование подняло
вопрос о срочном создании 37-мм зенитного
самоходного орудия для сопровождения танков
на поле боя.

 Отправлено: 16.12.09 21:46. Заголовок: nyvasa пишет: В час..

nyvasa пишет:

цитата:

В частности, в середине июля 3-я гвардейская танковая армия, в состав которой входил 1-й танковый корпус, за две недели боев потеряла две трети своей техники (разумеется, не только от немецкой авиации).

Про Хрущева Вам и так рассказали, а вышеприведенной цитате самое главное я выделил жирным.

 Отправлено: 16.12.09 21:47. Заголовок: nyvasa пишет: В час..

nyvasa пишет:

цитата:

В частности, в середине июля 3-я гвардейская танковая армия, в состав которой входил 1-й танковый корпус

В составе 3-й гвардейской танковой армии никогда не было 1-го танкового корпуса. В том числе и в июле 1943 г. Были 12-й и 15-й, впоследствии 6-й и 7-й гвардейские. Бои в районе Карачева шли в августе, а не в середине июля. Так что в вашей цитате написана чушь.

 Отправлено: 16.12.09 21:52. Заголовок: Безвозвратные потери..

Безвозвратные потери 3-й гв. ТА в ходе Орловской операции - 355 танков и САУ, из них от авиации - 13 (8 Т-34 и 5 Т-70). Источник - Д. Шеин "Танки ведет Рыбалко" (2007), стр. 130.

1-й танковый корпус в ходе интенсивных ударов немецкой авиации 16 июля потерял 7 Т-34, 7 Т-70, 17 БА-64, 49 автомобилей, 2 бронетранспортера, 9 мотоциклов. Источник - В. Горбач "Над Огненной Дугой" (2007), стр. 246.

 Отправлено: 16.12.09 22:08. Заголовок: Пауль пишет: Безвоз..

Пауль пишет:

цитата:

Безвозвратные потери 3-й гв. ТА в ходе Орловской операции - 355 танков и СА

Плюс "возвратные" - 1093 вышедших из строя машины было отремонтировано и введено в строй. Непонятно, правда, сколько из этого количества составляют технические неисправности, а сколько потери от воздействия противника.

 Отправлено: 16.12.09 22:23. Заголовок: sas пишет: Про Хрущ..

sas пишет:

цитата:

Про Хрущева Вам и так рассказали, а вышеприведенной цитате самое главное я выделил жирным.

я не думаю что ЭТО самое главное.
Я понимаю эту фразу таким образом что В БОЛЬШОЙ СТЕПЕНИ ОТ ЛАПТЕЖНИКОВ

 Отправлено: 16.12.09 22:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Так что в вашей цитате написана чушь.

Уважаемый г-н Крутиков
я лично ни какие части не называл по имени.
(другими вопросами интересуюсь)
Перед вами конкретная ссылка на конкретное издание.
Отправьте ваши претензии им.

 Отправлено: 16.12.09 22:31. Заголовок: nyvasa пишет: я лич..

nyvasa пишет:

цитата:

я лично ни какие части не называл по имени

Ув. господин nivysia! Вы привели цитату в подтверждение некоторых ваших заявлений. В цитате - чушь. Сл-но заявления остались неподтверждёнными.

 Отправлено: 16.12.09 22:36. Заголовок: nyvasa пишет: Но вс..

nyvasa пишет:

цитата:

Но все же доказательство (по моему мнению).

- Ну, как речь призванная засрать мозги пилотам может быть доказательством? Там основная цель, чтобы Вы без водки полезли в самое пекло и отдали свою жизнь за Рейх, ну или закакую другою форму диспотии или демократии. Короче, нужны козлы-самоубийцы, а Вы говорите , что такая речь может служить показателем мастерства или превосходства пилотов Восточного фронта. Там цель то другая, не отразить объективный уровень, а задать планку для подражания.

 Отправлено: 16.12.09 22:38. Заголовок: nyvasa пишет: При б..

nyvasa пишет:

цитата:

При большой концентрации танков и бронемашин пикировщик даже самым точным попаданием мог уничтожить один, максимум два танка одновременно

Таким образом "два танка" у вас - это максимум, достижимый только при удачном раскладе и при большой концентрации танков. Вы же сравнивали это со средней цифрой 3% для Ил-2. Иначе говоря сравнивали тёплое с мягким. Довольно известный тип передёрга.

 Отправлено: 16.12.09 22:49. Заголовок: Господа, мне предста..

Господа, мне представляется что дискуссия сместилась не в правильном направлении.

Речь оригинально шла о нехватке типов оружия.
Я (и другие) назвали в этом числе явную нехватку МЗА, позволяшую бороться с пикировщиками.

Затем возник попрос - почему именно с ними и насколько они были опасны.
Мне представляется что ответ на этот вопрос тоже получен.

А помимо прочего отмечу еще одно - коронная высота атаки штук - 400 метров.
Задачей МЗА было скинуть их с этой высоты.
тогда и точность бомбометания была бы не такая высокая.

Вспоминается рассказ одного капитана учебного корабля о переходе Таллин - Ленинград.
У него стояло на носу и на корме 2 зенитных пулемета и этого оказалось достаточным чтоб загнать штуки на 1 км.
А далее его типа часа атаковала эскадрилия штук но он успевал заметить их бомбы и уклониться от них.
В итоге - корабль он довел.

В предвоенных документах РККА значилось "не допустить вражескую авиацию".
А это задачу заведомо нереальная. Зато требует многих типов ПВО.
Поэтому и получилось что везде комплекность ЗА составляла типа 30%.
но если по большим колибрам это мало кому мешало
то по МЗА - привело к неспособности войск отбивать атаки

 Отправлено: 16.12.09 23:10. Заголовок: nyvasa пишет: Речь ..

nyvasa пишет:

цитата:

Речь оригинально шла о нехватке типов оружия. Я (и другие) назвали в этом числе явную нехватку МЗА,

Грузовика (желательного в армейском варианте) класса "Студебеккер" US-6 (на грунтовой дороге г/п 2,5-3,5 т, на дороге ствердым покрытием 4-5 т), обязательно трехосным, желательно полноприводным.
Быстроходных гусеничных тягачей (типа "Комсомолец", Я-11 и др.)
Бронетранспортера (типа Б-3 или др.)
И нормальное снабжение всех вышеперечисленных машин и остальных тоже запчастями.

 Отправлено: 16.12.09 23:33. Заголовок: nyvasa пишет: Я не ..

nyvasa пишет:

цитата:

Я не считаю колчество самолетов и боевых вылетов, а сделанную эффективную работу авиации.

Интересно, и как вы считаете сделанную эффективную работу авиации? Скажем посчитайте сделанную эффективную работу авиации 20 апреля 1943 года на Кубани, что эффективно в этот день сделали 4 и 5 ВА и что 4 ВФ и у кого было господство в воздухе?

 Отправлено: 17.12.09 01:31. Заголовок: Еще раз: вопрос ори..

Еще раз:
вопрос оригинально заявленный в этой теме мне представляется достаточно освещенным,
и не требующим дальнейших разборок.

то что в процессе его разбирания всплыли новые и интересные вопросы:
- что считать доказательном а что нет?
- в какой степени можно пологаться на чьи то высказывания?
- как интерпретировать некоторые высказывания?
- почему на каких то тематических сайтах приведены сведения не совпадающие с тем, что знают участники местного форума

- это все самостоятельные вопросы которые должны (если есть желание)
рассматриваться самостоятельно а не тут.

 Отправлено: 17.12.09 01:34. Заголовок: RVK пишет: Грузовик..

RVK пишет:

цитата:

Грузовика (желательного в армейском варианте) класса "Студебеккер"

конечно неплохо было бы студеры иметь,
только америка моральное эмбарго тогда наложила.
А своих - даже полуторок сильно не хватало