Отправлено: 14.12.09 06:04. Заголовок: Какого оружия (из реальных) не хватало РККА в 1941?

 Отправлено: 15.12.09 20:22. Заголовок: nyvasa пишет: Да, п..

nyvasa пишет:

цитата:

Да, пожалуй что для марсианина это все было и смешно и не понятно.

nyvasa пишет:

цитата:

у меня такое впечатление, что люди сейчас уже совершенно не понимают суть происхивших тогда событий.

Занятно. Марсиане не понимают, люди не понимают. Кто же тогда понимает?

 Отправлено: 15.12.09 20:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вы по прежнему полагаете, что в советских источниках писали о господстве немецкой авиации в начале войны? Хотелось бы тогда увидеть названия этих источников и номера страниц, на которых это написано. О немецких источниках поговорим позже, когда разберёмся с советскими.

Во всем этом есть 2 скрытых от глаз момента.

1) советске сообщения о результатах их вылетов можно частично провить количественно и можно проверить качественно.
Количественно - это сопоставить с тем числом сбитых самолетов о котором заявляли в этот день самии немцы.
(тогда советские цифры придется делить на 5 и на 10).

Число сгоревших повозок проверить, конечно, нельзя, но если найден коэфициент завышения
(например 5 реально сбитых немцев вместо сообщаемых 50)
то логично и 200 сожженых повозок поделить на 10.
(якобы уничтоженные танки тоже можно проверить по журналам ТД и там коэфициент более 10 будет).

Качественная проверка в том - что жалобы советских пехотинцев (в оставленых мемуарах) на авиацию слышны повсюду,
а жалоб немецких пехотинцев на авиацию за 41 - 42 я почти и не встречал.

2) немцы создавали свое оружие и свою тактику затачивая его под желаемый эффект.
В частности ударные самолеты должны были уничтожать цели.
И они это и делали.

Советские имели другую парадигму мышления. Более абстракную.
Они мыслили бомбонагрузкой, количеством летательных аппаратов, их скоростью.
Вопросом о том попадут ли все эти бомбы в цель или пройдут мимо - ни кто и не занимался (похоже).

Я уже приводил цифры исследования (ЦАГИ, кажется, за конец 42 года). По советским данным
вероятность того что ИЛ-2 уничтожит танк составляла менее 3%

Немецкие штуки могли реально уничтожить по 2 танка за 1 вылет.

После этого всего срвнивать количество тонн бомб скинуты советскими и немецкими как то смешно.
КПД у этих бомб было слишком уж разное.

 Отправлено: 15.12.09 20:38. Заголовок: nyvasa пишет: А кол..

nyvasa пишет:

цитата:

А количество боевых вылетов штук в такие дни доходило до 6 в день (ссылка на мемуары Руделя).

А время подготовки к вылету Ю-87 - 45 минут кажется, плюс время взлета и посадки, плюс время в пути до места боя и что и итоге получается. А если еще время светового дня учесть, Ю-87 ведь дневной бомбардировщик.
nyvasa пишет:

цитата:

остается только разобрать что именно произошло

Это мы знаем из истории, и чем дальше, чем больше информации становится доступной.
nyvasa пишет:

цитата:

почему оно так произошло.

Вот это интересный вопрос.
nyvasa пишет:

цитата:

Вы знаете, у меня такое впечатление, что люди сейчас уже совершенно не понимают суть происхивших тогда событий.

А по Вашему находясь в гуще событий, когда это напрямую касается тебя, твоих близких, друзей, соотечественников, их жизни суть понять правильнее проще?

"Лицом к лицу Лица не увидать. Большое видится на расстоянье..." С. А. Есенин

 Отправлено: 15.12.09 20:44. Заголовок: А Ваша предвзятость ..

А Ваша предвзятость в оценки источников лично Вам заметна или нет?

 Отправлено: 15.12.09 20:50. Заголовок: nyvasa пишет: Во вс..

nyvasa пишет:

цитата:

Во всем этом есть 2 скрытых от глаз момента

То есть привести советские источники, утверждающие, что немцы имели господство в воздухе не можете. Я так и думал. У вас есть неприятная особеннoсть - вы делаете утверждения, которые не выдерживают проверки. Завязывайте.

цитата:

Я уже приводил цифры исследования (ЦАГИ, кажется, за конец 42 года). По советским данным вероятность того что ИЛ-2 уничтожит танк составляла менее 3% Немецкие штуки могли реально уничтожить по 2 танка за 1 вылет.

Это по данным "немeцкoго ЦАГИ", или опять высосано из пальца?

 Отправлено: 15.12.09 20:58. Заголовок: Пауль пишет: Во-1 1..

Пауль пишет:

цитата:

Во-1 16-я и 19-я армии в составе ЮЗФ и не были, во-2 в боях их соединения и части (за исключением части 109-й мд) в боях против ГА "Юг" не участвовали.

Ну так я же и пишу - "не считая". То есть они не посчитаны.

 Отправлено: 15.12.09 21:52. Заголовок: В моем-то случае я у..

В моем-то случае я указываю известную численность ГА "Юг" (состав трех армий) и неизвестную (численность ВВС и частей прямо подчиненных штабу ГА), последняя ориентировочно составляет 120 тыс. человек. Итого получается 940 тыс. против 907 тыс. Преимущество незначительное, но есть.

 Отправлено: 15.12.09 22:27. Заголовок: Пауль пишет: Итого ..

Пауль пишет:

цитата:

Итого получается 940 тыс. против 907 тыс. Преимущество незначительное, но есть.

Эта разница уже за пределами точности измерений. За ЮЗФ, например, нужно учесть ещё численность ДБА, применявшуюся в его интересах (три авиадивизии). Кроме того, с 22 июня части ЮЗФ пополняются до численности военного времени по мобилизации.

С другой стороны, из ЮЗФ нужно вычесть соединения развёрнутые на границах Венгрии и Румынии - часть 12-й армии и то что ушло в 18-ю армию ЮФ. Так что пожалуй соглашусь с вами, некоторое превосходство в л.с. в первые дни за немцами.

 Отправлено: 15.12.09 23:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. Больше трёх 250-кг бомб "штука" модификации D никак не поднимала.

-Игорь, а вот какая модефикация штуки преобладала в Белорусской оборонительной операции? Там разве еще "Б" не было ? Верней даже Б и была.

 Отправлено: 16.12.09 00:17. Заголовок: 917 пишет: Игорь, а..

917 пишет:

цитата:

Игорь, а вот какая модефикация штуки преобладала в Белорусской оборонительной операции? Там разве еще "Б" не было ? Верней даже Б и была.

А ведь и вправду я лопухнулся. "Доры" пошли с конвейра только со второй половины 1941 года. Так что вы правы, "Берты". А у "Берт" под крыльями только четыре 50-кг бомбы можно было подвесить.

 Отправлено: 16.12.09 00:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

То есть привести советские источники, утверждающие, что немцы имели господство в воздухе не можете.

в официальных сов. источниках такого не было и быть не могло.
Зато это содержится в мемуарах (после 91) советских летчиков. Правда не у всех.
но поскольку эта концепция проскальзывала достаточно часто - я не посчитал нужным помечать как то эти отзывы -
в том смысле что это и так всем известно.

Могу сослаться на разговор летчиков-сталинградцев (осень 42) о том, что для выравнивания ситуации в воздухе нужно
иметь 2 наших истребителя на 1 немецкий.

Другой показательный факт - эксперименты с тактическим построением самолетов начались только в 43 году
(кубанская этажерка и т.д.) Т.е. до этого периода (мастерства) даже не дошли до 43 года.

 Отправлено: 16.12.09 00:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Мы как раз обсудили, что не могла.

мы обсудили что они не могла нести 4 бомбы по 250 кг

однако и 50 кг бомбы обычно хватало для поражения цели при взрыве на расстоянии до нее 5 или 10 метров.

 Отправлено: 16.12.09 00:36. Заголовок: nyvasa пишет: в офи..

nyvasa пишет:

цитата:

в официальных сов. источниках такого не было и быть не могло

Что и требовалось доказать.

цитата:

Могу сослаться на разговор летчиков-сталинградцев о том, что для выравнивания ситуации в воздухе нужно иметь 2 наших истребителя на 1 немецкий.

Это мнение (будь оно даже истиной) никак не служит подтверждением господства немцев в воздухе. У нас было заметно больше, чем два истребителя на каждый немецкий, так что условие озвученное этими безымянными лётчиками выполнялось.

цитата:

Другой показательный факт - эксперименты с тактическим построением самолетов начались только в 43 году

Это факт тоже никак не свидетельствует в пользу того, что у немцев имелось господство в воздухе.

 Отправлено: 16.12.09 00:37. Заголовок: RVK пишет: А Ваша п..

RVK пишет:

цитата:

А Ваша предвзятость в оценки источников лично Вам заметна или нет?

я не считаю себя предвзятым. и готов рассматривать любые свидетельства
(но сортировать их на а) факты б) возможно факты в) сомнительные сообщения г) неправда)

 Отправлено: 16.12.09 00:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это по данным "немeцкoго ЦАГИ", или опять высосано из пальца?

это - по мемуарам немецких пилотов.

немцы тестировали оружие на стадии принятия на вооружение а не в процессе боев

 Отправлено: 16.12.09 00:42. Заголовок: nyvasa пишет: однак..

nyvasa пишет:

цитата:

однако и 50 кг бомбы обычно хватало для поражения цели при взрыве на расстоянии до нее 5 или 10 метров.

152-мм снаряд весит как раз примерно 50 кг. Он при взрыве даёт воронку диаметром 3-3,5 м. С чего вы взяли, что при попадании в 5-10 м от цели он в состоянии её поразить?

 Отправлено: 16.12.09 00:44. Заголовок: nyvasa пишет: это -..

nyvasa пишет:

цитата:

это - по мемуарам немецких пилотов.

А по мемуарам Мюнгхаузена он сам себя за волосы поднял из болота.

 Отправлено: 16.12.09 00:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Так что вы правы, "Берты".

Не только, еще R, правда, немного...

 Отправлено: 16.12.09 01:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это факт тоже никак не свидетельствует в пользу того, что у немцев имелось господство в воздухе.

Я думаю что тут надо немного уточнить ситуацию.
Немцы массировали свою авиацию на важных направлениях.
наши размазывали ее по всему фронту.
Поэтому часто было так что в одном месте (важном - господство немцев в воздуе,
а в других местах достаточно свободно летает наша авиация.

В этой ситуации вы имеете формальное право сказать о том что "в основном" господство в воздухе было за советской
авиацией - она делала за месяц 20000 вылетов против немецких 10000,
она скинула 1000 тонн бомб против немецких 500 тонн
и так далее.

но на деле - немцы летали там где решалась судьба битвы, а наши в других местах.
Немцы кинули свои 500 тонн точно, а наши - по площадям и т.д.

В пересчете на результат (= выполнить поставленную задачу)- господство в воздухе
надо считать за немцами: их авиация выполняла задание
а наша - далеко не всегда.

Кстати - по мемуарам - в 42 году советские истребители часто "теряли" в небе прикрываемые Илы,
понадобилось вводить специальные наказания чтоб это присечь.
О каком равенстве в небе тут можно говорить?

Вот вам и другой пример - на этом сайте есть книга "я летал для гитлера"
там приведен эпизод когда летом 44 Геринг приехал в Италию вставлять летчикам пистон.
И он так прямо им говорил: вы ребята - гавно. агличане и американцы вас задради. Вот на востоке летчики - молодцы.

А это - 44 год уже.

 Отправлено: 16.12.09 01:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

152-мм снаряд весит как раз примерно 50 кг. Он при взрыве даёт воронку диаметром 3-3,5 м. С чего вы взяли, что при попадании в 5-10 м от цели он в состоянии её поразить

вы считаете что цель поражена только когда она осталась внутри образовавшейся воронки?

 Отправлено: 16.12.09 01:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А по мемуарам Мюнгхаузена он сам себя за волосы поднял из болота

вы путаете литературу художественную и мемуарную.
Я думаю что эту разницу вы и сами знаете.

Если вам не нравятся мемуары как свидетельство - ваше право.

А я считаю что их можно аккуратно использовать сопоставляя с официальными документами и
другими мемуарами.

 Отправлено: 16.12.09 01:36. Заголовок: nyvasa пишет: вы сч..

nyvasa пишет:

цитата:

вы считаете что цель поражена только когда она осталась внутри образовавшейся воронки?

Зависит от того, что за цель. Но вы не ответили на мой вопрос. Поичему вы считаете, что разрыв 50-кг бомбы в 5-10 м способен поразить любую (у вас именно так) цель?

 Отправлено: 16.12.09 01:40. Заголовок: nyvasa пишет: А я с..

nyvasa пишет:

цитата:

А я считаю что их можно аккуратно использовать сопоставляя с официальными документами и другими мемуарами.

Проделывали ли вы сопостовление с официальными документами приведённого вами мемуарного свидельства, о том, что "штука" за один вылет реально поражала в среднем два танка? Если да, то нельзя ли привести ссылки на эти документы? Если нет, то вынужден заключить, что вы в этом случае пользовались мемуаром неаккуратно, и свидетельство не может быть принято за факт.

 Отправлено: 16.12.09 01:48. Заголовок: nyvasa пишет: Я дум..

nyvasa пишет:

цитата:

Я думаю что тут надо немного уточнить ситуацию

Т.е. вы опять идёте на попятную. Оказывается у немцев не было общего господства в воздухе на всём протяжении фронта в течении всего периода 1941-1942 гг., а им только удавалось захватывать локальное господство в воздухе на протяжении некоторых периодов.

Против такой формулировки возражений нет.

 Отправлено: 16.12.09 07:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Поичему вы считаете, что разрыв 50-кг бомбы в 5-10 м способен поразить любую (у вас именно так) цель?

и охота вам ерундой заниматься?
У меня так не сказано. Про "любую" цель относится к 250 кг бомбе.

А 50 кг уничтожит (практически наверняка) пулемет или орудие (расчет) находящие в 10 метрах от нее.
Тяжелый танк или крепкий дот она уже не повредит (скорее всего).

 Отправлено: 16.12.09 07:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

свидельства, о том, что "штука" за один вылет реально поражала в среднем два танка?

штуки бомбили то что им заказывали бомбить наземные войска которые они обслуживали.
Что до танков - то известна история 43 года когда эскадрилься штук полностью уничтожила за пол часа свежую танковую
бригаду выдвигающуюся к фронту. После этого и приняли решения ставить на танки зенитные пулеметы.

Но тут следует учитывать и другие происходящие процессы:
опытные летчики похоньку сходили со сцены по ходу войны а сменяли их совсем не такие опытные, а подготовка
их была хуже. Они вряд ли могли сделать то делали летчики 41 го.

 Отправлено: 16.12.09 07:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. вы опять идёте на попятную. Оказывается у немцев не было общего господства в воздухе на всём протяжении фронта в течении всего периода 1941-1942 гг., а им только удавалось захватывать локальное господство в воздухе на протяжении некоторых периодов.

вы можете считать это попятной, если вам нравится, но у нас просто разные определения господства в воздухе.
Задача истребителей - обеспечить выполнение своих задач специализированным самолетам (ударным, корректировщикам, разведчикам)
И немцы это делали аж до 44 года.

То что советские самолеты тоже летали и что то делали - я не спорю.
но советские бомбили 1) по площадям 2) по переднему краю (где цели наиболее спрятаны и устойчивы)
и реальный эффект всего этого был не большой.

Если вас так интересует вопрос о том у кого было господство - возъмите обективные цифры
количество самолето-вылетов на 1 сбитый самолет.
Я не сомневаюсь что до 44 года у немцев оно было раз в 5 лучше чем у наших.

 Отправлено: 16.12.09 08:15. Заголовок: nyvasa пишет: Если ..

nyvasa пишет:

цитата:

Если вас так интересует вопрос о том у кого было господство - возъмите обективные цифры количество самолето-вылетов на 1 сбитый самолет.

На 1 сбитый самолет чей (свой или противника) ?
И показателем чего именно будут эти "объективные цифры" ?

 Отправлено: 16.12.09 08:45. Заголовок: nyvasa пишет: Что д..

nyvasa пишет:

цитата:

Что до танков - то известна история 43 года когда эскадрилься штук полностью уничтожила за пол часа свежую танковую бригаду выдвигающуюся к фронту. После этого и приняли решения ставить на танки зенитные пулеметы.

А можно ссылочку на это? Причем с документами обеих сторон?

 Отправлено: 16.12.09 08:56. Заголовок: nyvasa пишет: После..

nyvasa пишет:

цитата:

После этого и приняли решения ставить на танки зенитные пулеметы.

Если бы Вы вместо флуда изучали матчасть, то без труда нашли бы фотки наших довоенных танков с зенитными пулеметами.

 Отправлено: 16.12.09 16:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ещё рекомендую вам поинтересоваться как там было с пикировщиками в ГА "Север". Пусто или густо.

- в первые недели:
«прибрежной группы» KGr806 вооруженной бомбардировщиками Ju-88 - 30 штук
-1-й авиакорпус:
1-й бомбардировочной эскадры «Гинденбург» (самолеты Ju 88 А-5 - 59 штук)
76-й бомбардировочной эскадры (самолеты Ju 88 А-5 - 90 штук)
77-й бомбардировочной эскадры (самолеты Ju 88 А-5 - 91 штука)
- часть 8-го авиакорпуса (базировавшихся в Сувалкинском выступе):
1-й эскадры пикирующих бомбардировщиков (самолеты Ju 87 - 81, Bf110 - 6) - до июля
2-й эскадры пикирующих бомбардировщиков (самолеты Ju 87 - 77, Bf110 - 6) - до июля
2-й бомбардировочной эскадры (самолеты Do 17Z - 65 )
пикирующих было - 30%.
Правда в первую неделю.

 Отправлено: 16.12.09 16:29. Заголовок: nyvasa пишет: А 50 ..

nyvasa пишет:

цитата:

А 50 кг уничтожит (практически наверняка) пулемет или орудие (расчет) находящие в 10 метрах от нее.

- радиус разрушения ("опасного сотрясения") в глинистом грунте: http://s48.radikal.ru/i119/0912/d2/3598702f5c3f.jpg , глубина проникновения 50кг фугасной: в песок - 1,5-2м, в глину - 3-4м.

 Отправлено: 16.12.09 17:09. Заголовок: sas пишет: А можно ..

sas пишет:

цитата:

А можно ссылочку на это? Причем с документами обеих сторон?

как известно - наши не очень то любили писать о своих провалах.
но глухие упоминания этого случая встречал не раз.
из того того что сразу приходит в голову - мемуары Хрущева в он-лайн версии
(если не изменяет память)

 Отправлено: 16.12.09 17:12. Заголовок: Змей пишет: Если бы..

Змей пишет:

цитата:

Если бы Вы вместо флуда изучали матчасть, то без труда нашли бы фотки наших довоенных танков с зенитными пулеметами.

ну на довоенных фотках даже рации на самолетах с 30 го года стояли

 Отправлено: 16.12.09 17:14. Заголовок: Сударь, Вы не думает..

Сударь, Вы не думаете о том, что после такой фразы, дискутирвать с вами вроде бы и не о чем?nyvasa пишет:

цитата:

как известно - наши не очень то любили писать о своих провалах. но глухие упоминания этого случая встречал не раз. из того того что сразу приходит в голову - мемуары Хрущева в он-лайн версии (если не изменяет память)

Сударь, Вы не думаете о том, что после такой фразы, дискутировать с Вами вроде бы и не о чем?

 Отправлено: 16.12.09 17:20. Заголовок: vova пишет: радиус ..

vova пишет:

цитата:

радиус разрушения ("опасного сотрясения") в глинистом грунте

ну и о чем это? Кроме радиуса опасного сотрясения (читай: гарантированная тяжелая контузия для бойцов) на дистанции до 5 метров для 50 кг
были еще и осколки. Только их разлет шел произвольно.

 Отправлено: 16.12.09 17:29. Заголовок: Саша Русский пишет: ..

Саша Русский пишет:

цитата:

Сударь, Вы не думаете о том, что после такой фразы, дискутировать с Вами вроде бы и не о чем?

дискутировать со мной или нет - дело ваше.
Я готов дискутировать с теми кто обсуждает факты и свидельства, а не персооналии оппонента.

Что до Хрущева - он участник ВОВ, член военных советов разных фронтов и очевидец многого из того что пишет.
и кстати - его мемуары довольно откровенны.

а далее там надо разделить темы - если речь идет о неких боевых эпизодах - я готов доверять ему, если нет противоречия
с другими источниками (нету там политической подоплеки).
Если же его текст прямо или косвенно возвышает или унижает какого-либо деятеля - я отнесусь к этому очень осторожно.
Хрущев весьма тенденциозен.
Однако измышлений каких то фактов я у него не нашел (кстати)

 Отправлено: 16.12.09 17:32. Заголовок: Хрен с ним, с Хрущёв..

Хрен с ним, с Хрущёвым. Я про глухие упоминания.

 Отправлено: 16.12.09 17:35. Заголовок: Саша Русский пишет: ..

Саша Русский пишет:

цитата:

Хрен с ним, с Хрущёвым. Я про глухие упоминания.

вспомню - сообщу.
А пока что 1 (одну) фамилию я вам назвал.
что то конкретное

 Отправлено: 16.12.09 17:37. Заголовок: nyvasa пишет: вспом..

nyvasa пишет:

цитата:

вспомню - сообщу. А пока что 1 (одну) фамилию я вам назвал. что то конкретное

Понимаете, сударь, как юрист с некоторым стажем, я имею несколько другие представления об источниках. Не дай Бог мне в суде упомянуть про глухие упоминания.