В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР.
Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены).
Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02
За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06
Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Хорошо, сообщаю только Вам: горизонт для наземного наблюдателя на Ханко в 1941 году проходил на расстоянии 10,76583406799072846789904524578990653239 морских миль.
Ирония в молоко и демонстрирует только ваши потаённые комплексы. Я не просил представить абсолютно точную цифру, я просил представить цифру, на которой вы базируете свои рассуждения. Вы базируете свои рассуждения на предположении, что корректировка была возможна с высоты 25 метров над уровнем моря.
Хотелось бы узнать, почему вы выбрали именно эту высоту? От балды? Или на основе знания рельефа Ханко? Какова была точка максимального возвышения на Ханко? На окружающих островах, входящих в советскую аренду?
Отправлено: 16.12.09 00:21. Заголовок: BP_TOR пишет: При на..
BP_TOR пишет:
цитата:
При наличии в двух башнях 6 стволов, башенная батарея могла одновременно обстреливать только две цели, в том время как ЖДАБ -3 цели. Соответственно удачное попадание противника выводило из строя половину орудий батареи, у ЖДАБ только треть.
С точки зрения арифметики- всё безупречно. Но, как бы сказать... Сформулирую так: лично мне представляется не очевидной эффективность стрельбы по данной схеме. Во-первых: башни хоть и могут обстреливать только две цели- стреляют залпом, выплёвывая за один раз залп с массой почти в полторы тонны. ЖДАУ, стреляя поорудийно по разным целям, этим похвастаться не могут. Во-вторых: при обстреле тремя ЖДАУ трёх целей плотность огня получается низкая. Тем более, что нужно принимать во внимание то, что как минимум одно из орудий всё время может быть в процессе смены позиции. В-третьих: такая стрельба не вяжется с принципом сосредоточения огня максимально возможного количества стволов на одной цели. Мой вывод: это теоретическая возможность. При чём- главную роль в данном способе вести огонь должна играть реально складывающаяся ситуация. В отрыве от ситуации- вообще очень сложно о чём либо говорить. Имхо.
Отправлено: 16.12.09 00:32. Заголовок: Ostwind пишет: С то..
Ostwind пишет:
цитата:
С точки зрения арифметики- всё безупречно. Но, как бы сказать...
Небезупречно ни разу. Тут фигня в том, что вероятность "удачного попадания" в ждау заметно выше, чем в башенную установку. По причине её большей уязвимости. Собственно поэтому стационарная береговая оборона строилась именно в виде башенных установок. А ждау образовывали манёвренный компонент - когда нужно было быстро усилить тот или иной участок.
Отправлено: 16.12.09 00:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Небезупречно ни разу. Тут фигня в том, что вероятность "удачного попадания" в ждау заметно выше, чем в башенную установку.
Вот, положа руку на сердце- хотел об этом упомянуть. Но честно- представил себе всё, что начнут тут же говорить о подвижности ЖДАУ, их манёвренности и, вследствие этого, сверх-малоуязвимости- просто не хочу лишний раз. Оно того не стоит.
Отправлено: 16.12.09 01:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ирония в молоко и демонстрирует только ваши потаённые комплексы
Вы забыли еще написать, что ирония - последнее прибежище негодяя, или как там у Вас? Лень искать точную цитату.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я не просил представить абсолютно точную цифру, я просил представить цифру, на которой вы базируете свои рассуждения.
Что, теперь цифра СЛИШКОМ точная? Угодить Вам - нелегкий труд.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вы базируете свои рассуждения на предположении, что корректировка была возможна с высоты 25 метров над уровнем моря.
Корректировка была возможна с любой высоты (в пределах разумного), в том числе, конечно, и с 25 метров над уровнем моря. Но интересно, откуда Вы взяли именно эту высоту? От балды?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Хотелось бы узнать, почему вы выбрали именно эту высоту? От балды?
Эту высоту от балды выбрали Вы, вот и ответьте сами на этот вопрос.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Или на основе знания рельефа Ханко?
Я не знаю никакого рельефа Ханко. Может, Вы его знаете?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Какова была точка максимального возвышения на Ханко?
Она была великолепна.
P.S. Если Вам есть что сказать - говорите. Если у Вас есть свои, ни на что не похожие, цифры, сообщите их. Перестаньте демонстрировать Ваши потаённые комплексы и переходите к сути дела.
Что, теперь цифра СЛИШКОМ точная? Угодить Вам - нелегкий труд.
Тут такое дело - я ни тогда не предъявлял каких-либо требований к точности цифры, ни сейчас. Так что я просто удивлён зачем вы столько знаков после запятой набивали, но никаких претензий к этому не имею.
цитата:
Корректировка была возможна с любой высоты (в пределах разумного), в том числе, конечно, и с 25 метров над уровнем моря. Но интересно, откуда Вы взяли именно эту высоту? От балды?
Нет, из вашей цифры удалённости линии горизонта. На приведённую вами дистанцию горизонт удалён для наблюдателя, находящегося на высоте 25 м над уровнем моря. Правда моя цифра не столь точна как ваша, но если хотите могу уточнить до нужного количества знаков после запятой.
цитата:
Я не знаю никакого рельефа Ханко.
Откуда тогда ваша цифра удалённости горизонта? От балды?
Отправлено: 16.12.09 08:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тут фигня в том, что вероятность "удачного попадания" в ждау заметно выше, чем в башенную установку. По причине её большей уязвимости.
Вы в своих рассуждениях намеренно опускаете 2 фигни 1) - то, что башни не стоят на закрытых позициях как ЖДАУ. 2) Даже при известном месторасположении стационарной позиции ЖДАУ, противник не знает на какой из трех разнесенных позиций стоит каждая из установок, это при том что ЖДАУ вообще может стрелять с неизвестной временной позиции.
А в целом, Вы довольно топорно подменили тезис о результатах состоявшегося удачного попадания, рассуждениями о вероятности такого попадания.
Мой вывод: это теоретическая возможность. При чём- главную роль в данном способе вести огонь должна играть реально складывающаяся ситуация. В отрыве от ситуации- вообще очень сложно о чём либо говорить. Имхо.
Это понятно. Всегда хочется иметь больше. Мне попадались любопытные комменты Владимира Калинина (большого специалиста по Владивостокской крепости, тамошним ЖДАУ и вообще по береговой артиллерии), к статье Широкорада в Балтфорте о русских береговых 10 дюймовках. Там о калибрах и задачах береговой артиллерии.
Дело в том, что Александр Борисович, равно как и его оппонент В.Ф. Ткаченко, полемике с которым посвящена рассматриваемая статья, не вполне отдают себе отчет в том, что задачей береговой артиллерии является вовсе не гарантированное уничтожение неприятельского корабля, а лишь создание ему препятствий для безнаказанных действий у защищаемых берегов. Даже относительно небольшие повреждения, полученные кораблем вдали от своих баз при невозможности быстрого их устранения, заставляют его при первых же попадания даже не самых мощных снарядов береговых батарей или даже при всплесках от разрыва таких снарядов у своих бортов немедленно покидать сектор стрельбы вражеской батареи, особенно если она посажена достаточно хорошо и малозаметна с моря. Англичане, например, в подавляющем большинстве случаев, ограничили калибр своей береговой артиллерии девятью с половиной дюймами и это было вполне достаточно для обороны побережья в районе военно-морских бах. Кроме того, выставление минных заграждений в секторе стрельбы 10-дюймовой батареи делало невозможным любое маневрирование вражеских линкоров, а уж разогнать тральщики и поддерживающие их крейсера десятидюймовки могли бы гарантированно. В береговой обороне СССР наиболее эффективными и востребованными орудиями оказались именно 180-мм системы, то есть еще меньшие по калибру. Лафет, хоть и обладал существенными недостатками, но был намного более дешев, чем соответствующий корабельный станок, и батареи с открытыми установками и ручной подачей можно было строить достаточно быстро и в большем числе.
Не утруждает себя Александр Борисович и сравнением принятых на вооружение в 1895 году десятидюймовок с аналогичными зарубежными артиллерийскими системами, от которых русские орудия не слишком отличались в худшую сторону. Отставание в развитии береговой артиллерии от корабельной – явление объективное и свойственно не только России с ее «бородатыми генералами».
В Порт-Артуре именно 10-дюймовые орудия Электрического утеса смогли сделать невозможной для японского флота бомбардировку крепости с моря. Эта была единственная батарея, с огнем которой японцы хоть как-то считались и были вынуждены держаться за пределами зоны ее обстрела, что сводило эффект бомбардировки к психологическому. Более того, наличие относительно дальнобойной батареи заставило их маневрировать на ограниченном пространстве у самого края ее сектора стрельбы, что позволило русском командованию выставить минные заграждения на наиболее вероятных путях маневрирования японцев и это привело к потере ими двух эскадренных броненосцев, после чего активные действия японских линейных кораблей под Порт-Артуром фактически прекратились.
Не находите ли, что можно провести некоторую аналогию с Ханко и "Ильмариненом".
1) - то, что башни не стоят на закрытых позициях как ЖДАУ
Башня представляет собой сравнительно небольшую цель, ведь ее нижняя часть скрыта ж/б бруствером, а броневая защита башни должна выдерживать попадания снарядов сопоставимого калибра, т.е. 280-305 мм. Важно, что защищены не только орудия, но и подача боезапаса к ним. А уж погреба и вовсе неуязвимы. Башенная батарея - штука весьма полезная для БО, но очень дорогая и срок строительства велик, около года при наличии необходимого оборудования и материалов.
Прочитайте еще 10 раз. Возможно поможет, но я не уверен
Увы, Ваши опасения оправдались, не помогло.
BP_TOR пишет:
цитата:
А если не поможет попробуйте сопоставить следующие цифры Дальность стрельбы ТМ-3-12 при угле возвышения +50 град 30 км снарядами Морведа обр. 1911 г. Руссарэ находится примерно в 6 км от побережья Ханко, ЖДАУ естественно не находится на кромке берега. Ко всему перечисленному добавьте объект именуемый "Глазом Ханко", глядя на который многие финны пускали слезу, покидая родину. Если уж и это не поможет...
Помочь все это может только в том случае, если Вы сообщите, какие выводы Вы сделали из Вами же приведенных цифр.
BP_TOR пишет:
цитата:
А ни до какого берега батареям Ханко в южном направлении не надо было стрелять (это Вы Солонина перечитались), потому что их зоной ответственности была северная часть залива.
Их зоной ответственности была северная часть залива. Ну вот, наконец, хоть что-то разумное. Стало быть, Вы все-таки пересмотрели свой тезис о том, что устье Финского залива могло быть полностью перекрыто артиллерийским огнем с Ханко и Осмуссаара?
BP_TOR пишет:
цитата:
Прочитайте мемуары наркома ВМФ Кузнецова, где хорошо описаны причины такого решения. Эти мемуары есть в сети.
Прочитал, у Кузнецова ничего нет о причинах такого решения.
Отправлено: 16.12.09 13:42. Заголовок: BP_TOR пишет: Даже ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Даже при известном месторасположении стационарной позиции ЖДАУ, противник не знает на какой из трех разнесенных позиций стоит каждая из установок, это при том что ЖДАУ вообще может стрелять с неизвестной временной позиции.
Вы, судя по Вашим постам, так и не разобрались до конца, что же такое стационарная позиция для 305-мм ЖДАУ. Такая позиция на Ханко была одна, в районе Тяктома. Состояла она из трех специальных бетонных площадок (по одной на каждый транспортер), расположенных в шахматном порядке, основных и запасных путей. Брагин:
цитата:
Площадка представляла собой железобетонный квадрат со стороной 16 метров и толщиной 3 метра, заглубленный в землю под рельсовой колеей. На плоскости квадрата вмуровывался круговой погон — металлическая лента диаметром около 13 метров и шириной чуть более 300 миллиметров, а в центре площадки, строго по оси рельсового пути, закреплялся посадочный узел — устройство из прочнейшей литой стали, напоминающее по внешнему виду шайбу диаметром более двух метров.
Чтобы изготовиться к стрельбе с подобной позиции, транспортер, движимый паровозом, заталкивался на площадку так, чтобы расположенное под его брюхом так называемое возимое штыревое основание оказывалось точно над посадочным узлом. После этого оно опускалось на него. В течение 15–20 минут они соединялись воедино тяжелыми болтами (общее нормативное время перехода из походного положения в боевое — 1 час). Затем транспортер вывешивал сам себя с помощью мощных домкратов, из-под него по разные стороны метров на 30–40 выкатывались железнодорожные тележки. И теперь уже всей своей оставшейся массой (257 тонн) артсистема была связана с землей фактически только в одной опорной точке, вокруг которой она могла вращаться на 360 градусов, поддерживая себя при этом двумя катками, укрепленными на главной балке транспортера и скользящими по круговому погону. Транспортер получал таким образом способность вести огонь по всем направлениям.
При стрельбе же с временных позиций, т.е. с рельс, по подвижным целям эффективность ТМ-3-12 была близка к нулю. Они сильно уступали кораблям именно в маневренности, в силу проблем с горизонтальным наведением: для изменения его угла приходилось бы каждый раз менять позицию транспортера, соответственно заново каждый производить корректировку, а цель между тем движется... Это при стрельбе по целям в пределах видимости. А если цель вне пределов видимости? У В.Суворова где-то был пример про боксера с завязанными глазами, вот это и есть тот самый случай.
Отправлено: 16.12.09 14:12. Заголовок: А по-Тойво А пишет: ..
Тойво А пишет:
цитата:
Вы считаете, что минная позиция не могла перекрыть вход в Финский залив?
Минная позиция сама по себе не может перекрыть вход куда-либо, в том числе и в Финский залив, если ее не прикрывать. Да и довоенных планов советского руководства насчет полного перекрытия входа в Финский залив Вы пока не предъявили.
Тойво А пишет:
цитата:
Почему, если по Солонину, орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, то они для похода на Хельсинки?
Вам не надоело еще набивать эту фразу? Если она Вам так нравится, вставьте ее в графу "автоподпись". Солонин всего лишь изложил весьма правдоподобную гипотезу. Прямых докуметальных доказательств ее пока нет, это правда. Но нет и докуметальных доказательств того, что единственной задачей ЖДАУ на Ханко было именно и только перекрывать северный фланг МАП (которой не было). Так что Ваша позиция ничуть не прочнее позиции Солонина.
Солонин всего лишь изложил весьма правдоподобную гипотезу.
Солонин изложил бредовую как по сути, так и по представленному обоснованию ("глобус", "не перекрывает залив") гипотезу.
Agent Orange пишет:
цитата:
Но нет и докуметальных доказательств того, что единственной задачей ЖДАУ на Ханко было именно и только перекрывать северный фланг МАП
А кто когда писал про "единственную" задачу, кроме Солонина? Она была основной, не исключающей действия на сухопутном фронте (что в реальности и было).
Вы сами привели факт, ОП для ЖДАУ, предназначенные для ведения огня по подвижным (морским) целям, на Ханко были подготовлены, стало быть Вы уже опровергли гипотезу Солонина.
Отправлено: 16.12.09 14:27. Заголовок: AlexDrozd пишет: И ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
И для чего же она была нужна, эта позиция?
Точно не знаю, например для прикрытия высадки, для поддержки наступления. ЖДАУ в стационарной позиции могли быть хорошим подспорьем для кораблей БО, но никак не заменой их.
Вы все-таки пересмотрели свой тезис о том, что устье Финского залива могло быть полностью перекрыто артиллерийским огнем с Ханко и Осмуссаара?
Похоже Вы не смотрели на карту и не знаете где находится Осмуссаар Agent Orange пишет:
цитата:
Помочь все это может только в том случае, если Вы сообщите, какие выводы Вы сделали из Вами же приведенных цифр.
Значит выводы Вы сделать не в состоянии. Я не удивлен. Из приведенных мною цифр следует, что НП острова Руссарэ должен был обеспечить корректировку огня на дистанции 23-24 км, (6-7 км до Ханко), т.е. нам передельную для ЖДАУ дистанцию. Что было вполне возможно. И не теоретически, а практически. 1 декабря 1939 г.
цитата:
В начале дня, когда на батарее Руссарэ как раз начиналась учебная тренировка, измерительная станция на Порскаре передала в 9.35 по телефону, что видит с юго-восточной стороны на горизонте дымы. Когда расстояние уменьшилось до 35 км, увидели, что дымы идут от одного большого и двух меньших кораблей, на расстоянии 28 км опознали крейсер "Киров" и два эсминца.
Когда конвой подошел на расстояние 24 км, командующий артиллерией района Ханко майор Викстрем отдал приказ левому сектору батареи открыть огонь. В 9.55 орудие правого сектора сделало первый выстрел. После нескольких выстрелов с форта в 9.57 крейсер "Киров" развернулся правым бортом к Руссарэ и ответил огнем. Форт произвел несколько залпов накрывающего огня, а затем в продолжение пяти минут с расстояния 20 км четырьмя орудиями вел огонь на поражение.
То есть практика подтверждает возможность корректировки огня на 24 км от побережья Руссарэ. Так с "Глазом Ханко" разобрались? Как и с бульками...
Отправлено: 16.12.09 14:38. Заголовок: Вы о чем вообще, как..
Вы о чем вообще, какое прикрытие высадки, куда наступление? Вы гляньте по карте, где позиция находится. И зачем для стрельбы по неподвижным сухопутным целям огород то городить?
Agent Orange пишет:
цитата:
ЖДАУ в стационарной позиции могли быть хорошим подспорьем для кораблей БО, но никак не заменой их.
Естественно, они плавать то не умеют, так что заменить корабль точно не смогут. И "заменяют" они в данном случае стационарную батарею, типа батарей Цереля или Эре, картинку я приводил.
Уже несколько раз в этих темах писали (цитаты и ссылки приводили), как именно планировалась оборона МАП, с использованием надводных кораблей, катеров, подводных лодок, авиации, береговой обороны. Что непонятного то осталось?
Солонин изложил бредовую как по сути, так и по представленному обоснованию ("глобус", "не перекрывает залив") гипотезу.
Идея о возможности перекрыть артиллерийским огнем с обоих берегов Финский залив, чтобы корабли и транспорты врага не могли проникнуть в воды Финского залива (см. меморандум СССР правительству Финляндии от 14 октября 1939 г.) представляется мне гораздо более бредовой.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Вы сами привели факт, ОП для ЖДАУ, предназначенные для ведения огня по подвижным (морским) целям, на Ханко были подготовлены, стало быть Вы уже опровергли гипотезу Солонина.
Этот факт опровергает гипотезу Солонина не более, чем каждый построенный на Ханко ДЗОТ, например. Она (стационарная позиция) была подготовлена, но не использовалась в условиях сложившихся после начала войны. Что само по себе говорит о том, что использовать ее планировали в каких-то других условиях.
Минная позиция сама по себе не может перекрыть вход куда-либо, в том числе и в Финский залив, если ее не прикрывать. Да и довоенных планов советского руководства насчет полного перекрытия входа в Финский залив Вы пока не предъявили.
Предъявили, и не раз. В том числе и задачи и Вам лично июньский план 1940 г. Аль забыли? Перечитайте ветку Agent Orange пишет:
цитата:
Вам не надоело еще набивать эту фразу? Если она Вам так нравится, вставьте ее в графу "автоподпись". Солонин всего лишь изложил весьма правдоподобную гипотезу. Прямых докуметальных доказательств ее пока нет, это правда. Но нет и докуметальных доказательств того, что единственной задачей ЖДАУ на Ханко было именно и только перекрывать северный фланг МАП (которой не было). Так что Ваша позиция ничуть не прочнее позиции Солонина.
Солонин в данном случае написал чушь, Вам уже неоднократно с документальным подтверждением показали когда, по каким планам и для чего ЖДАУ перевели на Ханко. Перечитайте ветку.
Этот факт опровергает гипотезу Солонина не более, чем каждый построенный на Ханко ДЗОТ, например. Она (стационарная позиция) была подготовлена, но не использовалась в условиях сложившихся после начала войны
Не увиливайте. Солонин заявил, что ЖДАУ не могут использоваться в береговой обороне из-за отсутсвия броневой защиты, как у башенных. Стационарные позиции нужны для стрельбы по кораблям, т.е. для задач, которые по Солонину ЖДАУ не могут решать.
Agent Orange пишет:
цитата:
Идея о возможности перекрыть артиллерийским огнем с обоих берегов Финский залив, чтобы корабли и транспорты врага не могли проникнуть в воды Финского залива (см. меморандум СССР правительству Финляндии от 14 октября 1939 г.) представляется мне гораздо более бредовой
Так это Ваша и Солонина "идея", никто из Ваших оппонентов и не предлагал использовать только артиллерию для этой цели.
Башня представляет собой сравнительно небольшую цель, ведь ее нижняя часть скрыта ж/б бруствером, а броневая защита башни должна выдерживать попадания снарядов сопоставимого калибра, т.е. 280-305 мм. Важно, что защищены не только орудия, но и подача боезапаса к ним. А уж погреба и вовсе неуязвимы. Башенная батарея - штука весьма полезная для БО, но очень дорогая и срок строительства велик, около года при наличии необходимого оборудования и материалов.
А Вы посмотрите на толщину брони башен линкоров типа "Гангут" (на Руссарэ должны были стоять именно они). А зачем в погреба, проще заклинить башню. Да и крыша толщиной 76 мм, это не густо.
Вы, судя по Вашим постам, так и не разобрались до конца, что же такое стационарная позиция для 305-мм ЖДАУ. Такая позиция на Ханко была одна, в районе Тяктома. Состояла она из трех специальных бетонных площадок (по одной на каждый транспортер), расположенных в шахматном порядке, основных и запасных путей.
Вы даже пост с которым спорите прочли не внимательно
Отправлено: 16.12.09 15:13. Заголовок: BP_TOR пишет: А Вы ..
BP_TOR пишет:
цитата:
А Вы посмотрите на толщину брони башен линкоров типа "Гангут" (на Руссарэ должны были стоять именно они). А зачем в погреба, проще заклинить башню. Да и крыша толщиной 76 мм, это не густо.
Башни у "Гангутов" были хорошо забронированы. 381-мм можзет и не выдержит, а 280-305 должна. Заклинить ее проблематично, основание башни прикрыто бруствером, а в крышу еще попасть надо. 30-ю и 35-ю батареи в Севастополе немцы не смогли вывести из строя ни артиллерией, ни авиацией.
При стрельбе же с временных позиций, т.е. с рельс, по подвижным целям эффективность ТМ-3-12 была близка к нулю. Они сильно уступали кораблям именно в маневренности, в силу проблем с горизонтальным наведением: для изменения его угла приходилось бы каждый раз менять позицию транспортера, соответственно заново каждый производить корректировку, а цель между тем движется... Это при стрельбе по целям в пределах видимости. А если цель вне пределов видимости? У В.Суворова где-то был пример про боксера с завязанными глазами, вот это и есть тот самый случай.
Похоже Вы не совсем понимаете, о чем пишите. После того как Вы отказались от своей фишки про точность при стрельбе с рельс, с моей подачи Вы принялись окучивать углы горизонтального наведения С таким же успехом , с ростом дистанции т.е за пределами видимости, условия горизонтального наведения только улучшаются.
Башни у "Гангутов" были хорошо забронированы. 381-мм можзет и не выдержит, а 280-305 должна. Заклинить ее проблематично, основание башни прикрыто бруствером, а в крышу еще попасть надо. 30-ю и 35-ю батареи в Севастополе немцы не смогли вывести из строя ни артиллерией, ни авиацией.
Минная позиция сама по себе не может перекрыть вход куда-либо, в том числе и в Финский залив, если ее не прикрывать.
Как не может, читаем у Солонина:
«И, тем не менее, перекрыть вход вражеского флота в Финский залив возможно. Уже после Первой мировой войны морские офицеры точно знали - как это делается...В конце июня 1941 года все смогли в очередной раз убедиться в этом. Минные заграждения, установленные немцами и финнами в считанные дни, намертво перекрыли выход Краснознаменного Балтфлота в большую Балтику. И в дальнейшем, во время злосчастного "таллиннского перехода" основные потери КБФ понес именно от мин.» http://www.solonin.org/article_sssr-finlyandiya-ot-mirnogo
Вы, что с Солонинным будете спорить? Перекрыть возможно и это было сделано. И в 1914 году русскими и в 1941 немцами пишет Солонин, было все перекрыто. Будете спорить?
Agent Orange пишет:
цитата:
Солонин всего лишь изложил весьма правдоподобную гипотезу. Прямых докуметальных доказательств ее пока нет, это правда.
Наконец то на двадцатый раз вы ответили не про бульки, а про самое главное. С Слониным все понятно, вы тоже наконец то поняли, что выводы Солонина «нельзя перекрыть значит для атаки на Хельсинки» несостоятельны.
Agent Orange пишет:
цитата:
Но нет и докуметальных доказательств того, что единственной задачей ЖДАУ на Ханко было именно и только перекрывать северный фланг МАП (которой не было). Так что Ваша позиция ничуть не прочнее позиции Солонина.
В таком случае моя позиция намного прочнее позиции Солонина, ибо я и не утверждал, что единственной задачей ЖДАУ на Ханко было именно и только перекрывать северный фланг МАП.
А почему не было МАП? И что же с началом войны 22 июня развернули?
Прекрасно. Стало быть, Осмуссаар исключаем. Кто же должен был перекрывать южный фланг МАП (которой не было)?
Посмотрели таки? Исключаем для северной части, для южной он естественно остается.
Agent Orange пишет:
цитата:
Да, днем при хорошей погоде. Ну а как там насчет корректировки огня на расстояниях более 24 км?
Медленно по складам Остров Руссарэ находится примерно в 6 км от побережья Ханко. 30-6=24 км, это дальность от Осмуссара на которую могут достать 305 мм орудия с Ханко. 180 мм орудия с Ханко могут достать еще дальше Если бы внимательно читали посты то обратили бы внимание на то, что корабли были опознаны на расстоянии 28 км. Огонь открыли на предельной дальности для финских орудий, да специально для Вас артиллеристы у орудий кораблей, по которым стреляли, не видели.
цитата:
В каком смысле?
Кажется Вас не зря Куртуков так долго расспрашивал о высоте наблюдения...
Отправлено: 16.12.09 18:08. Заголовок: BP_TOR пишет: А в ц..
BP_TOR пишет:
цитата:
А в целом, Вы довольно топорно подменили тезис о результатах состоявшегося удачного попадания, рассуждениями о вероятности такого попадания.
Нет, результат уже заложен (вами же, кстати говоря) в слове "удачное". Т.е. рассматриваются только такие попадания, которые выводят орудие из строя. Вот вероятность такого попадания в ждау заметно выше чем в башенную установку.
Ваши неуклюжие потуги найти у меня что-то "топорное" опять обернулись пшиком.
Идея о возможности перекрыть артиллерийским огнем с обоих берегов Финский залив, чтобы корабли и транспорты врага не могли проникнуть в воды Финского залива (см. меморандум СССР правительству Финляндии от 14 октября 1939 г.) представляется мне гораздо более бредовой.
Почему? Что именно вам кажется бредовым в этой идее?
Отправлено: 16.12.09 20:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет, результат уже заложен (вами же, кстати говоря) в слове "удачное". Т.е. рассматриваются только такие попадания, которые выводят орудие из строя. Вот вероятность такого попадания в ждау заметно выше чем в башенную установку. Ваши неуклюжие потуги найти у меня что-то "топорное" опять обернулись пшиком.
Вы правильно отметили что результат уже заложен мною- рассматриваются только те попадания которые выводят орудие из строя., точнее не орудие, а установка. Безотносительно вероятности данного явления. Событие состоялось. В заложенном мною результате для башенной установки из строя выйдут 3 орудия, для ЖДАУ-1.
Вы пытались опровергнуть заложенный мною результат, сделали топорный передерг с результата на вероятность результата.
Отправлено: 16.12.09 20:31. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы пы..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы пытались опровергнуть заложенный мною результат
Не пытался.
цитата:
сделали топорный передерг с результата на вероятность результата.
Напротив, это вы делаете топорный передёрг, неуклюже тужась извратить смысл моего высказывания.
Смотрим: вы утверждаете, что в случае удачного попадания в ждау выводится из строя только треть стволов, тогда как в башенной установке половина. Я с этим соглашаюсь, т.е. ваше высказывание остаётся неизменным. Далее я дополняю - вероятность такого удачного попадания в ждау выше, чем в башенную установку. Т.е. никакого передёрга вашей мысли я не провожу (она осталась неизменной), а просто указываю на другой аспект проблемы.
После того как Вы отказались от своей фишки про точность при стрельбе с рельс, с моей подачи Вы принялись окучивать углы горизонтального наведения
О чем Вы? Я не окучивал ничего с Вашей подачи, Вы ошибаетесь. По поводу фишки про точность при стрельбе с рельс - не понял.
BP_TOR пишет:
цитата:
С таким же успехом , с ростом дистанции т.е за пределами видимости, условия горизонтального наведения только улучшаются.
Каким образом?
BP_TOR пишет:
цитата:
Медленно по складам Остров Руссарэ находится примерно в 6 км от побережья Ханко.
...и примерно в 60 км от ближайшей точки побережья Осмуссаара. И соответственно от Ханко до Осмуссаара примерно 66 км.
BP_TOR пишет:
цитата:
30-6=24 км, это дальность от Осмуссара на которую могут достать 305 мм орудия с Ханко.
Вы что, пытаетесь от полной безнадеги банально вешать мне лапшу? 66-30=36км. Это, при всех ваших натяжках, если предположить, что ЖДАУ стреляли бы с самого края побережья Ханко на 30 км, самое минимальное расстояние от побережья Осмуссара, на которую могли достать 305 мм орудия с Ханко. Меньше, увы, никак не получится. И корректировать такую стрельбу с берега невозможно.
BP_TOR пишет:
цитата:
180 мм орудия с Ханко могут достать еще дальше
И что с того? 37,7 км - ладно округлим до 38. Начальная скорость снаряда 920 м/с. Еще раз спрашиваю: как Вы будете корректировать стрельбу по движущимся кораблям на такое расстояние, если у Вас снаряд только летит до цели порядка 45-50 сек. И даже если долетит, убойная сила его, как ни крути, сильно уменьшится. Но это все, опять же, в теории. На практике Вы цель просто не обнаружите на таком расстоянии. Сами же пишете:
цитата:
корабли были опознаны на расстоянии 28 км
Это днем, при ясной погоде и при 100-процентной видимости. А ночью? А в шторм? А в тумане? Что делать будете?
Предъявили, и не раз. В том числе и задачи и Вам лично июньский план 1940 г. Аль забыли? Перечитайте ветку
Июньский план? Вы, видимо про это:
цитата:
А Вы и не знали? Ну так вперед все открыто и рассекречено В соответствии со сроками установленными директивой наркома ВМФ №16801сс/ов от 2 июня 1940 г. Военный Совет КБФ 15 июня 1940 г. представил "Общий план действий Краснознаменного Балтийского флота". В соответствии с поставленным директивой задачами, командующий КБФ изложил свое решение по плану, которое сводилось в первую очередь к созданию минно-артиллерийских позиций в районах Финского залива (Ханко-Оденсхольм), Рижского залива (Ирбенский пролив) и в районе Либавской ВМБ. Даллее в рамках этого плана Военным Советом КБФ были утверждены планы самостоятельных операций флота, среди которых "План минных постановок КБФ"
Что ж, не густо. Тут возникает ряд вопросов:
1) На основании чего была отдана директива наркома ВМФ №16801сс/ов от 2 июня 1940 г.? Без директивы из НКО упомянутый Вами план никакой практической ценности не имеет, это не более чем личный прожект наркома ВМФ, ничем не отличающийся от подобных прожектов контр-адмирала Пантелеева и контр-адмирала Несвицкого.
2) Был ли этот план утвержден хотя бы самим инициатором его разработки? Вот П.В. Петров утверждает, что план этот не был представлен в срок, и не был утвержден:
цитата:
План боевых действий КБФ не датирован, составлен в рукописном виде в единственном экземпляре и не утвержден наркомом ВМФ. Вероятно, план был составлен не ранее июля 1940 г., поскольку к нему имеется приложение - «Состав КБФ согласно пр. НКВМФ № 00168 от 5.07.40 г.». Скорее всего, оперплан был представлен наркому вместе с соображениями Трибуца от 5 июля 1940 г.
Правда ли это? Особенно интересно мнение Сергея ст.
3) Если все открыто и рассекречено, где Ваши цитаты из самого плана? Что там сказано про ЖДАУ? Почему Вы описываете его лишь в общих словах?
Отправлено: 16.12.09 21:23. Заголовок: Тойво А пишет: В та..
Тойво А пишет:
цитата:
В таком случае моя позиция намного прочнее позиции Солонина, ибо я и не утверждал, что единственной задачей ЖДАУ на Ханко было именно и только перекрывать северный фланг МАП.
Да нет, именно это Вы и утверждали. Ну да бог с ним. Так какие же еще задачи стояли перед ЖДАУ на Ханко?
О чем Вы? Я не окучивал ничего с Вашей подачи, Вы ошибаетесь. По поводу фишки про точность при стрельбе с рельс - не понял.
Не удивлен, Вы своих постов не помните, это я уже понял. Но ведь и вернуться несложно, да перечитать Agent Orange пишет:
цитата:
Каким образом?
. М-да, а то что лучи угла расходятся Вы в школе не учили?
Agent Orange пишет:
цитата:
...и примерно в 60 км от ближайшей точки побережья Осмуссаара. И соответственно от Ханко до Осмуссаара примерно 66 км.
Ну и с Ханко -30, с Осмусаара 37, что не сходится? Если считать 37 +37=74
Agent Orange пишет:
цитата:
Вы что, пытаетесь от полной безнадеги банально вешать мне лапшу? 66-30=36км. Это, при всех ваших натяжках, если предположить, что ЖДАУ стреляли бы с самого края побережья Ханко на 30 км, самое минимальное расстояние от побережья Осмуссара, на которую могли достать 305 мм орудия с Ханко. Меньше, увы, никак не получится. И корректировать такую стрельбу с берега невозможно.
Еще медленнее (хотя думаю что это действительно безнадежно ) Уважаемый Agent Orange! Как Вы помните, а Вы Брагина читали, дальность 305 мм ЖДАУ 31,5 км. 1,5 км я убрал на удаление от побережья. Т.е. ни о каком крае побережья речь изначально не шла. Если быть точным то примерно на 30 км снаряд летит примерно на 47 град, на 50 град на 31,5 км. (Вы ведь к точным цифрам антипатию питаете) Поэтому 305мм ЖДАУ могли стрелять на 30 км от побережья Ханко, и на 24 км от побережья Руссарэ. С НП пункта размещенного на маяке (а это и есть "Глаз Ханко"") острова Руссарэ, можно корректировать стрельбу как минимум на расстояние 24 км, что подверждено практикой. Где при этом стоит батарея, на Ханко или на Руссарэ значения не имеет. И в том и другом случае артиллеристы стреляют по невидимой для них цели. Поскольку "Киров " был опознан с расстояния 28 км, то можно корректировать огонь 180 мм батарей на эту дальность. Аналогично для Осмусаара.
Agent Orange пишет:
цитата:
И что с того? 37,7 км - ладно округлим до 38. Начальная скорость снаряда 920 м/с. Еще раз спрашиваю: как Вы будете корректировать стрельбу по движущимся кораблям на такое расстояние, если у Вас снаряд только летит до цели порядка 45-50 сек. И даже если долетит, убойная сила его, как ни крути, сильно уменьшится. Но это все, опять же, в теории. На практике Вы цель просто не обнаружите на таком расстоянии
Финны стреляли по неподвижному крейсеру? И начальная скорость была меньше. И тем не менее стреляли точно в тех же условиях.
Agent Orange пишет:
цитата:
Это днем, при ясной погоде и при 100-процентной видимости. А ночью? А в шторм? А в тумане? Что делать будете?
Месье камикадзе? Маневрировать ночью, в шторм и в тумане на кромке минного поля? С т.з. обороняющихся этого только пожелать можно.
Т.е. возможность корректировки с маяка Руссарэ ведения огня ЖДАУ на предельную дальность Вы отрицать не можете, что и требовалось доказать
Если все открыто и рассекречено, где Ваши цитаты из самого плана? Что там сказано про ЖДАУ? Почему Вы описываете его лишь в общих словах?
Вот видите, не все безнадежно хотя бы гуглить Вы умеете, Вам осталось найти еще про оборонное строительство на Ханко. Как Вы полагаете "План минных постановок" был утвержден КБФ без согласования с кем либо? Там же ясно написано что в рамках плана Про не густо, так у Вас и этого не было. Ссылки в конце статьи нашли? Вперед в Гатчину!
Тут фигня в том, что в текущей исторической реальности минная позиция была. Я пoтому и интересуюсь: отчего вы считаете, что её не было? Может расскажете?
цитата:
Все
Вы уклоняетесь от ответов на неудобные вопросы. Очевидно от слабости вашей позиции.
Да нет, именно это Вы и утверждали. Ну да бог с ним. Так какие же еще задачи стояли перед ЖДАУ на Ханко?
Как то не внимательно вы к предыдущим постам относитесь, ну да ладно повторю. Только вы на вторую часть моего поста ответьте плиз:
Как не может минная позиция перекрыть Финский залив, читаем у Солонина:
«И, тем не менее, перекрыть вход вражеского флота в Финский залив возможно. Уже после Первой мировой войны морские офицеры точно знали - как это делается...В конце июня 1941 года все смогли в очередной раз убедиться в этом. Минные заграждения, установленные немцами и финнами в считанные дни, намертво перекрыли выход Краснознаменного Балтфлота в большую Балтику. И в дальнейшем, во время злосчастного "таллиннского перехода" основные потери КБФ понес именно от мин.» http://www.solonin.org/article_sssr-finlyandiya-ot-mirnogo
Вы, что с Солонинным будете спорить? Перекрыть возможно и это было сделано. И в 1914 году русскими и в 1941 немцами пишет Солонин, было все перекрыто. Будете спорить?
Взята из книги "Пушки курляндского берега" Мелконов.
"Рижское издательство "GVARDS" подготовило к печати новую книгу Юрия Мелконова "Пушки Курляндского берега". Новая книга продолжает серию публикаций автора об истории создания береговой артиллерии стран Балтийского моря. На этот раз объектом исседования стал берег Курземе - одна из интереснейших областей Латвии.
Автор начинает свой рассказ с Курляндского герцогства, когда мореплавание и торговля, мануфактуры и ремесленичество привели к экономическому расцвету Курляндии. Затем подробно рассматриваются события времен Первой мировой войны в Либаве, Виндаве и на мысе Церель острова Сааремаа, где разыгрались драматические события повлиявшие на весь ход мировой истории. Когда говоришь о новой книге Юрия Мелконова лучше всего применять слово - впервые..."
Интересный текст. Однако есть в нём кое что, на что, по моему, следовало бы обратить внимание. 1)
цитата:
Даже относительно небольшие повреждения, полученные кораблем вдали от своих баз при невозможности быстрого их устранения, заставляют его при первых же попадания даже не самых мощных снарядов береговых батарей или даже при всплесках от разрыва таких снарядов у своих бортов немедленно покидать сектор стрельбы вражеской батареи
Попадает ли Восточная Балтика под определение "вдали от своих баз" по отношению к германскому, например, военному флоту? 2)
цитата:
Англичане, например, в подавляющем большинстве случаев, ограничили калибр своей береговой артиллерии девятью с половиной дюймами и это было вполне достаточно для обороны побережья в районе военно-морских бах
Англичане имели один из мощнейших в мире флотов(в Первую мировую- самый мощный), который, в принципе, вполне мог вблизи от своих военно-морских баз перехватить и уничтожить почти любого противника. Береговые батареи в данном случае играли бы далеко не первую скрипку, если говорить о метрополии. Если же говорить о колониях, то они могли подвергнуться нападению как правило рейдеров, но не крупных линейных сил флота. 3)
цитата:
после чего активные действия японских линейных кораблей под Порт-Артуром фактически прекратились.
Тут, всё-таки, наверное имелись в виду броненосцы, так как первым линкором в "современном" смысле слова принято считать, ЕМНИП, британский "Дредноут" 1906-го года. Сравнивать японские броненосцы под Порт-Артуром с линкорами Второй мировой войны в общем не слишком корректно. Ваше мнение по данным пунктам?
Отправлено: 17.12.09 01:08. Заголовок: BP_TOR пишет: Как В..
BP_TOR пишет:
цитата:
Как Вы помните, а Вы Брагина читали, дальность 305 мм ЖДАУ 31,5 км. 1,5 км я убрал на удаление от побережья.
Брагина я читал, и вычитал другую цифру - 28,6 км. Если убрать 1.5 км, будет 27,1 км.
BP_TOR пишет:
цитата:
Финны стреляли по неподвижному крейсеру? И начальная скорость была меньше. И тем не менее стреляли точно в тех же условиях.
цитата:
С НП пункта размещенного на маяке (а это и есть "Глаз Ханко"") острова Руссарэ, можно корректировать стрельбу как минимум на расстояние 24 км, что подверждено практикой.
Насчет подтверждения практикой:
цитата:
"Правда", 6 декабря 1939 г.
ОПРОВЕРЖЕНИЕ ШТАБА КРАСНОЗНАМЁННОГО БАЛТИЙСКОГО ФЛОТА
Иностранная печать пестрит сообщениями о том, что крейсер "Киров" при демонстративной операции против фортов Ханко потерпел серьёзные повреждения, а один из сопровождавших его миноносцев был потоплен финской береговой артиллерией.
Штаб Балтийского Военно-морского флота считает необходимым заявить, что это сообщение иностранных газет является абсолютно вымышленным. Наши новые крейсера типа "Кирова" имеют дальнобойные пушки, стреляющие свыше чем на 35 километров, тогда как береговая 9-дюймовая и 6-дюймовая финская артиллерия на Ханко может действовать всего на расстоянии 18-20 километров. Крейсер "Киров" мог совершенно свободно обстреливать Ханко с большого расстояния, маневрируя вне пределов дальности финской артиллерии, тогда как снаряды финской береговой артиллерии не долетали до крейсера "Киров" на 4-5 километров, что вызывало весёлое оживление и насмешки моряков наших кораблей. Миноносцы, сопровождавшие крейсер "Киров", также не имели никаких повреждений.
Кому поверим?
BP_TOR пишет:
цитата:
Месье камикадзе? Маневрировать ночью, в шторм и в тумане на кромке минного поля?
В шторм может и не стоит, а ночью и в тумане вполне - тральщики на что? Трибуц:
цитата:
Предварительное траление также было невозможно вести, так как в районе переходов господствовал противник. Поэтому оставалось единственное — проводка кораблей непосредственно за тралами базовых тральщиков, которые обеспечивали относительную безопасность движения за ними боевых кораблей и транспортов, большую скорость хода и скрытность.
Личному составу тральщиков, экипажам боевых кораблей и транспортов предстояли большие моральные и физические испытания, особенно при совместном плавании ночью, когда необходимо было сохранять свое место в походном порядке, поддерживать непрерывную связь друг с другом, быть в постоянной готовности к оказанию взаимной помощи.
Маневрировали и ночью, как видите. И не на кромке, а прямо посреди минных полей.
BP_TOR пишет:
цитата:
Т.е. возможность корректировки с маяка Руссарэ ведения огня ЖДАУ на предельную дальность Вы отрицать не можете, что и требовалось доказать
А за предельной дальностью? Дальше 28 км? Я дождусь внятного ответа?
Конечно газете "Правда"! Разве в ней могут написать ложь?
А вот что пишут современные историки советского флота:
цитата:
В 6.35 1 декабря «Киров» начал сниматься с якоря. За ним последовали эсминцы, и отряд в кильватерной колонне 20-узловым ходом направился в район предстоящей операции. Подойдя к острову Руссарэ на дистанцию 110 кбт, крейсер лег на боевой курс 240°, который, как выяснилось после войны, вел прямо на минное поле. В 10.55 234-мм батарея острова открыла огонь по советским кораблям. Имея приказ не находится под обстрелом, командир ОЛС, державший флаг на «Кирове», приказал увеличить скорость до 24 узлов и лечь на курс 210°, развернувшись правым бортом к Руссарэ. Это и спасло корабль, иначе он оказался бы на минах. В 10.57 крейсер открыл ответный огонь по финской батарее. Первые снаряды «Кирова» легли с недолетом в море. Следующие накрыли позицию батареи — в основном с перелетами. Всего финны выпустили 15 (по советским данным — 25) снарядов; все они легли справа за кормой крейсера. От близких разрывов «Киров» получил повреждения (финны же утверждали, что добились прямого попадания). В 11.05 он резко отвернул влево и, сделав несколько выстрелов с предельной дистанции, через 5 минут прекратил огонь, израсходовав 35 180-мм снарядов.
Брагина я читал, и вычитал другую цифру - 28,6 км. Если убрать 1.5 км, будет 27,1 км.
Вы как всегда вычитали не то, посмотрите данные по стрельбе снарядами разного типа в зависимости от угла возвышения в толстом Широкораде и будет Вам счастье.
Agent Orange пишет:
цитата:
Кому поверим?
Дык понятно, что газете "Правда"
Только вот обратите внимание на дальность с которой вели огонь финские модернизированные орудия 24 км, на скорость с которой маневрировал "Киров" - 24 узла. И на то, что стрельба велась с корректировкой. Что собственно и требовалось доказать. Командование Балтийского Флота не знало что финны модернизировали 234 мм орудия, потому дальность стрельбы оказалась неприятным сюрпризом.
Agent Orange пишет:
цитата:
Маневрировали и ночью, как видите. И не на кромке, а прямо посреди минных полей.
Мсье все-таки камикадзе. Ни на каких минных полях никто не маневрировал, в приведенном Вами отрывке этого нет. Корабли шли по фарватерам, но поскольку были опасения что можно наткнуться на минные банки, выставленные на фарватере шли по фарватерам за тральщиками. Вы бы лучше почитали, что произошло дальше когда из-за ошибок в счисление корабли натыкались на кромки реальных минных полей. И сколько кораблей было потеряно при этом. И еще прочтите, что мины подсекаемые минными тралами и параванами имеют свойство взрываться, не только повреждая тралы, параваны и корабли, но также выдавая местоположение. Приведите конкретный пример именно маневрирования кораблей на известном реальном минном поле.
Agent Orange пишет:
цитата:
А за предельной дальностью? Дальше 28 км? Я дождусь внятного ответа?
Мсеье не только камикадзе Вы о чем? Зачем корректировать за предельной дальностью? Глубинный смысл этого мероприятия поясните? (Медленно по складам, внятно и понятно) За предельной дальностью - это там куда не долетают снаряды. Так понятно?
ЗЫ1. Да если Вы посмотрите на любезно предоставленную AlexB картинку, то убедитесь что с НП Руссарэ можно корректировать и огонь 180 мм батареи с Осмуссаара на предельную дальность. ЗЫ2. В сборнике Гангут. 1941. имеются воспоминания некого морского офицера-артиллериста летавшего корректировщиком на МБР-2
Попадает ли Восточная Балтика под определение "вдали от своих баз" по отношению к германскому, например, военному флоту?
А куда идти на ремонт? Смогут ли в Турку это сделать, если мы говорим о событиях в устье Финского залива. Так что все равно идти назад через все море. Опять же в зависимости от степени ущерба. Можно посмотреть как в ПМВ поступали немцы.... Ostwind пишет:
цитата:
Англичане имели один из мощнейших в мире флотов(в Первую мировую- самый мощный), который, в принципе, вполне мог вблизи от своих военно-морских баз перехватить и уничтожить почти любого противника. Береговые батареи в данном случае играли бы далеко не первую скрипку, если говорить о метрополии. Если же говорить о колониях, то они могли подвергнуться нападению как правило рейдеров, но не крупных линейных сил флота.
И тем нем менее батареи ставили. Если говорить о метрополии то в канале как раз получалась первая скрипка, поскольку крупные корабли англичанам было опасно там держать. Да и в ПМВ, вспомните обстрелы побережья Англии, англичанам немцев как то не получалось перехватывать. А на востоке в ВМВ превосходство англичан уже было в прошлом. Ну Сингапуру правда береговые батареи мало помогли
Ostwind пишет:
цитата:
Тут, всё-таки, наверное имелись в виду броненосцы, так как первым линкором в "современном" смысле слова принято считать, ЕМНИП, британский "Дредноут" 1906-го года. Сравнивать японские броненосцы под Порт-Артуром с линкорами Второй мировой войны в общем не слишком корректно. Ваше мнение по данным пунктам?
"Ильмаринен" как раз подходит для сравнения, но дело даже не в этом. Сравнивалась ситуация. Управление огнем береговой артиллерии тоже сильно изменилось с тех времен.
Отправлено: 17.12.09 14:17. Заголовок: MarkS пишет: "Р..
MarkS пишет:
цитата:
"Рижское издательство "GVARDS" подготовило к печати новую книгу Юрия Мелконова "Пушки Курляндского берега". Новая книга продолжает серию публикаций автора об истории создания береговой артиллерии стран Балтийского моря.
Вы самое интересное не огласили: "Твердая обложка, 344 стр., 350 фотографий и схем...Издательство "GVARDS". Рига 2005." http://www.melkon.lv/ru/books/pkb.php3
Так что смешить публику в 2008, о невозможности перекрыть Финский залив огнем орудий, как то даже не красиво, по отношению к уважаемому Юрию Мелконову.
Но нет и докуметальных доказательств того, что единственной задачей ЖДАУ на Ханко было именно и только перекрывать северный фланг МАП (которой не было).
Конечно нет, сколько раз вам уже указывали на это. На ЖДАУ входящие в состав береговой артиллерии ставились разные задачи:
«На береговую артиллерию возлагались следующие задачи: защита баз флота от прорыва подводных лодок, миноносцев, торпедных катеров и артиллерийского обстрела с моря; обеспечение выхода своих кораблей в море и развертывания их непосредственно в районе базы; ведение боя совместно с кораблями и морской авиацией на заранее подготовленной позиции в прибрежном районе против сильного морского противника, в частности, охрана созданной позиции и защита ее флангов; оборона отдельных объектов на побережье от бомбардировок с моря; противодействие высадке десанта; содействие сухопутным войскам в районе морского побережья.»
1. По первому пункту наших споров вы согласились с тем, что солонинская гипотеза, (перекрыть залив нельзя значит орудия для похода на Хельсинки) не состоятельна. Орудия с Ханко и не должны были перекрыть залив, зоной ответственности ВМБ Ханко было перекрытие северного фланга ГМАП. Хотя как показано у Мелконова орудия с Ханко и Осмуссара перекрыть залив могли.
2. По второму пункту. МАП. Вы писали, что Минная позиция сама по себе не может перекрыть вход куда-либо, в том числе и в Финский залив, если ее не прикрывать.
Но вот что читаем у Солонина:
«И, тем не менее, перекрыть вход вражеского флота в Финский залив возможно. Уже после Первой мировой войны морские офицеры точно знали - как это делается...В конце июня 1941 года все смогли в очередной раз убедиться в этом. Минные заграждения, установленные немцами и финнами в считанные дни, намертво перекрыли выход Краснознаменного Балтфлота в большую Балтику. И в дальнейшем, во время злосчастного "таллиннского перехода" основные потери КБФ понес именно от мин.» http://www.solonin.org/article_sssr-finlyandiya-ot-mirnogo
Вы, что с Солонинным будете спорить? Перекрыть возможно и это было сделано. И в 1914 году русскими и в 1941 немцами пишет Солонин, было все перекрыто. Будете спорить?
Отправлено: 17.12.09 18:50. Заголовок: Тойво А пишет: Вы с..
Тойво А пишет:
цитата:
Вы самое интересное не огласили: "Твердая обложка, 344 стр., 350 фотографий и схем.
D
Это избыточная информация. И без точного указания числа картинок понятно. что речь идет о краеведческой "Мурзилке" из серии "Знай и береги родной край". Ссылаться на нее в столь ученом собрании просто смешно. Вот я и смеюсь.
Приведите конкретный пример именно маневрирования кораблей
А почему все упирается в маневрирование кораблей? А если корабли не будут маневрировать, а просто пройдут ночью между Ханко и Омуссар? Ведь начиная с ночи 19 июня 1941 ходили же там четыре десятка немецких кораблей, устанавливающих мины, и никто их не заметил.
BP_TOR пишет:
цитата:
И еще прочтите, что мины подсекаемые минными тралами и параванами имеют свойство взрываться ... выдавая местоположение
Как я понимаю, мины взрываются в воде, не давая никакой вспышки (фонтанов брызг, естественно ночью не видно). Насколько точно можно наводить орудия по таким взрывам? Как корректировать огонь ночью, когда и мест падения снарядов не видно?
Игорь Куртуков
Пост N: 4029
Отправлено: 17.12.09 20:22. Заголовок: ged пишет: Как я по..
ged пишет:
цитата:
Как я понимаю, мины взрываются в воде, не давая никакой вспышки (фонтанов брызг, естественно ночью не видно). Насколько точно можно наводить орудия по таким взрывам? Как корректировать огонь ночью, когда и мест падения снарядов не видно?
Ночью для подсветки целей орудия используют т.н. осветительные снаряды. См.напр. потопление "Шарнхорста" у Нордкапа, проходившее в условиях полярной ночи. Англичане помимо радиолокаторов вовсю использовали осветительные снаряды.
Отправлено: 17.12.09 21:01. Заголовок: BP_TOR пишет: Как В..
BP_TOR пишет:
цитата:
Как Вы полагаете "План минных постановок" был утвержден КБФ без согласования с кем либо?
Я ничего не полагаю. Вы этот план раскопали, Вы и расскажите, кем, когда и в согласовании с кем, он был утвержден.
BP_TOR пишет:
цитата:
Там же ясно написано что в рамках плана
Который не датирован, не утвержден и, насколько я понял, даже не подписан. Прожект того же Несвицкого ничем не хуже этого плана. Почему Вы на него не ссылаетесь?
BP_TOR пишет:
цитата:
Про не густо, так у Вас и этого не было
Опять 25. Еще раз повторяю: у меня, так же как и у Вас, есть документальные свидетельства того, что как минимум с 18 сентября по 25 ноября 1940 года в ГШ разрабатывались планы новой агрессивной войны против Финляндии. В частности, с Ханко планировался удар на Хельсинки. У нас есть директива от 25 ноября. Как отреагировали на нее в штабе ЛВО, мы пока не знаем, но нет никаких оснований полагать, что ее проигнорировали. В любом случае никаких директив на разработку каких-либо иных планов войны с Финляндией (уровня ГШ), как и самих этих планов у нас с Вами пока нет. Например, у нас с Вами (увы) нет не только предвоенного плана (уровня ГШ) организации МАП, перекрывающей вход в Финский залив, но даже и директивы (уровня ГШ) по его разработке. Это не слишком сложно? Разжевать еще подробнее?
З.Ы. Про недоразумение, которое Вы тут пытались выдать за какой-то "июньский план", надеюсь, больше вспоминать не будете.
Отправлено: 17.12.09 21:34. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы ка..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы как всегда вычитали не то, посмотрите данные по стрельбе снарядами разного типа в зависимости от угла возвышения в толстом Широкораде и будет Вам счастье.
Вы сами упомянули Брагина. Большинство найденных мной источников дают цифры, очень близкие к той, что у Брагина.
BP_TOR пишет:
цитата:
Дык понятно, что газете "Правда"
Я так понял, что предложение поверить газете "Правда" в данном случае Вы восприняли скептически. Но когда те же люди (из газеты "Правда") требуют у Финляндии в аренду п-ов Ханко якобы для того, чтобы перекрыть Финский залив артиллерийским огнем с обоих берегов, Вы в их намерения почему-то верите без колебаний.
BP_TOR пишет:
цитата:
Зачем корректировать за предельной дальностью? Глубинный смысл этого мероприятия поясните? (Медленно по складам, внятно и понятно) За предельной дальностью - это там куда не долетают снаряды. Так понятно?
Вы меня не поняли. Под предельной дальностью я имел в виду не максимальную дальность стрельбы, а максимальное расстояние, на котором (хотя бы днем и в ясную погоду) возможна корректировка огня с НП на берегу. Вы сами определили это расстояние для Ханко в 28 км. Я Вас и спросил: что делать, если корабль противника прорывается в Финский залив на расстоянии более 28 км от берега?
BP_TOR пишет:
цитата:
В сборнике Гангут. 1941. имеются воспоминания некого морского офицера-артиллериста летавшего корректировщиком на МБР-2
Зачем Вам летающие корректировщики? Вы вроде и без них неплохо справляетесь.
Еще раз повторяю: у меня, так же как и у Вас, есть документальные свидетельства того, что как минимум с 18 сентября по 25 ноября 1940 года в ГШ разрабатывались планы новой агрессивной войны против Финляндии.
И в чем же "агрессивность"? P.S. 5-й пункт прочли?
максимальное расстояние, на котором (хотя бы днем и в ясную погоду) возможна корректировка огня с НП на берегу. Вы сами определили это расстояние для Ханко в 28 км.
Перечитал тексты коллеги BP_TOR. Нигде не увидел 28 км для Ханко. Было 28 км для Руссаре, да (в пересчёте для Ханко это будет где-то 34 км), а вот для Ханко не было. Но может быть я пропустил? Не дадите ли ссылку где коллега BP_TOR приводит максимальную дальность корректировки 28 км именно для Ханко?
когда те же люди (из газеты "Правда") требуют у Финляндии в аренду п-ов Ханко якобы для того, чтобы перекрыть Финский залив артиллерийским огнем с обоих берегов, Вы в их намерения почему-то верите без колебаний.
Тут не надо верить - вполне можно проверить. Берёте карту, циркуль, меряете, получаете, что так и есть. Вот коллега AlexB даже эту карту с отметками циркуля привёл. Заметили?
Отправлено: 17.12.09 22:36. Заголовок: Тойво А пишет: 1. П..
Тойво А пишет:
цитата:
1. По первому пункту наших споров вы согласились с тем, что солонинская гипотеза, (перекрыть залив нельзя значит орудия для похода на Хельсинки) не состоятельна. Орудия с Ханко и не должны были перекрыть залив, зоной ответственности ВМБ Ханко было перекрытие северного фланга ГМАП.
А что, одно другому противоречит? ЖДАУ могли поперекрывать немного северный фланг ГМАП (если уж без этого никак), да и пойти потом на Хельсинки. Вы такой вариант не рассматривали?
Тойво А пишет:
цитата:
2. По второму пункту. МАП. Вы писали, что Минная позиция сама по себе не может перекрыть вход куда-либо, в том числе и в Финский залив, если ее не прикрывать.
Верно.
Тойво А пишет:
цитата:
Но вот что читаем у Солонина:
«И, тем не менее, перекрыть вход вражеского флота в Финский залив возможно. Уже после Первой мировой войны морские офицеры точно знали - как это делается...В конце июня 1941 года все смогли в очередной раз убедиться в этом. Минные заграждения, установленные немцами и финнами в считанные дни, намертво перекрыли выход Краснознаменного Балтфлота в большую Балтику. И в дальнейшем, во время злосчастного "таллиннского перехода" основные потери КБФ понес именно от мин.»
Видите ли, в чем дело. Ни один советский корабль в большую Балтику через немецкие минные заграждения в 1941 году не прорывался, и немцам прикрывать их не было необходимости. Так что был ли в реальности выход в большую Балтику для КБФ перекрыт намертво, или не намертво - мы доподлинно знать не можем. Поэтому если Марк Семенович утверждает, что выход был перекрыт намертво, Вы его опровергнуть не сможете. С другой стороны, если Вы скажете, что выход не был перекрыт намертво - Вас тоже никто опровергнуть не сможет. Поэтому Вы оба правы. А во время таллиннского перехода, кстати, немцы свои заграждения прикрывали.
Еще раз повторяю: у меня, так же как и у Вас, есть документальные свидетельства того, что как минимум с 18 сентября по 25 ноября 1940 года в ГШ разрабатывались планы новой агрессивной войны против Финляндии.
Нет у Вас таких свидетельств. У Вас есть только директива с пунктом разработать. Была ли выполнена директива в этой части и выполнялась ли она вообще Вам неизвестно. К тому же планы не могли разрабатываться в указанные Вами сроки, так как только в ноябре была отдана директива разработать план к февралю 1941. Из той же работы которую Вы прочли известно ,что именно "План минных постановок" созданный в рамках июньского плана наряду с другими планами самостоятельных операций был таки утвержден в сентябре 1940 г. Для МАП именно он имеет значение.
К тому же быстро Вы предпочли забыть, что писал Кузнецов, про установку этого заграждения. Перечитайте. Научитесь читать написанное до конца. К А недоразумение скорей в другом...
Отправлено: 18.12.09 00:00. Заголовок: ged пишет: А почему..
ged пишет:
цитата:
А почему все упирается в маневрирование кораблей? А если корабли не будут маневрировать, а просто пройдут ночью между Ханко и Омуссар? Ведь начиная с ночи 19 июня 1941 ходили же там четыре десятка немецких кораблей, устанавливающих мины, и никто их не заметил.
Когда было установлено советское минное заграждение Вам вероятно неизвестно? Здесь уже приводилось когда был отдан приказ на установку мин для КБФ. Перечитайте. Кстати Вам хоть примерно известно где устанавливали мины немцы?
цитата:
Как я понимаю, мины взрываются в воде, не давая никакой вспышки (фонтанов брызг, естественно ночью не видно). Насколько точно можно наводить орудия по таким взрывам? Как корректировать огонь ночью, когда и мест падения снарядов не видно?
При форсировании минного заграждения идут строго по протраленному фарватеру, а не маневрируют. Вам известно количество взрывчатого вещества в морской мине? Корабельная якорная мина образца 1908/39 года содержит 115 кг взрывчатки. Образца 1926 года 242-254 кг.
Про фонтан брызг и прочее... Прочтите следующее
цитата:
прочитал в декабрьском 2008г. "Морском Сборнике", что летом с.г. в Финском заливе при обследовании района прокладки трассы газопровода "Северный поток" был обнаружен остов подводной лодки, погибшей в годы ВОВ...похоже, что это пропавшая без вести на переходе в Ханко в сентябре 1941г. наша П-1("Правда")... еще в конце 90-х К.Стрельбицкий нашел в архивах документы, что...12 сентября в 01:25 с поста СНиС, размещенного на острове Руссарэ в юго-восточном направлении слышали сильный взрыв в точке с примерными координатами 59 43 с.ш./ 23 06 в.д.... 6 октября 1941г. лодка исключена из состава флота...
Взрыв слышен, после чего 130 мм батарея подвешивает осветительные снаряды. Обнаруживает корабли идущие строго по за тралами, НП с маяка Руссарэ корректирует огонь орудий с полуострова. Ограниченные в маневрировании, корабли накрываются огнем. Все.
Я так понял, что предложение поверить газете "Правда" в данном случае Вы восприняли скептически. Но когда те же люди (из газеты "Правда") требуют у Финляндии в аренду п-ов Ханко якобы для того, чтобы перекрыть Финский залив артиллерийским огнем с обоих берегов, Вы в их намерения почему-то верите без колебаний.
Вы намерены опровергать результаты и цифры, а это финские данные. Впрочем это значения не имеет. Так как возможность корректировки стрельбы с маяка Руссарэ Вы опровергнуть не смогли.
Agent Orange пишет:
цитата:
Вы меня не поняли. Под предельной дальностью я имел в виду не максимальную дальность стрельбы, а максимальное расстояние, на котором (хотя бы днем и в ясную погоду) возможна корректировка огня с НП на берегу. Вы сами определили это расстояние для Ханко в 28 км. Я Вас и спросил: что делать, если корабль противника прорывается в Финский залив на расстоянии более 28 км от берега?
Читайте внимательно. И вопросы формулируйте правильно. Я определил это расстояние от Руссарэ Корабли заметили на расстоянии вообще-то 35 км, на 28 км их идентифицировали т.е. корректировать стрельбу уже могли. Вам картинку для чего давали, очень наглядную. Если корабли находятся между 24-28 км на юг от Руссарэ то вызывается батарея Осмуссаара, которая накрывает идущие впереди тральщики. Если корабли идут еще далее на юг то они становятся видны с НП Осмусаара и огонь корректируется оттуда
Зачем Вам летающие корректировщики? Вы вроде и без них неплохо справляетесь.
Дак понятно, это вообще рушит всю Вашу цепь доказательств. Ведь они и обнаружить корабли могли еще дальше. Вы же сами писали про обнаружение немецких кораблей.
А что, одно другому противоречит? ЖДАУ могли поперекрывать немного северный фланг ГМАП (если уж без этого никак), да и пойти потом на Хельсинки. Вы такой вариант не рассматрив
Нет не могли они никуда пойти, их надо разбирать. Разборка и сборка занимает много времени. Где кран будете брать. В Ханко пригоняли плавучий кран из Таллина. И что будете делать если финны мост взорвут. Ветку в обход залива строить?
Agent Orange пишет:
цитата:
Вы сами упомянули Брагина. Большинство найденных мной источников дают цифры, очень близкие к той, что у Брагина.
Вы хотите поспорить еще и о боеприпасах и баллистике 305/52? Известно ли Вам что дальность указывается при угле ВН и типе снаряда, приведенная Вами цифра 28,7 км это для угла ВН +40,5 град для снарядов обр.1911г. Максимальный угол ВН для ТМ-3-12 +50 град. Я уж не хочу пугать Вас цифрой по снарядам обр.1928 г. Можете привести большинство Ваших источников, чтобы обоснованно опровергнуть указанные выше цифры
максимальное расстояние, на котором (хотя бы днем и в ясную погоду) возможна корректировка огня с НП на берегу.
Уважаемый Agent, вы забываете, что в рассматриваемом нами периоде (июнь 1941) и рассматриваемом нами месте (север Финского залива) день и днем и ночью слышали наверное про белые ночи.
Отправлено: 18.12.09 11:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А вот что пишут современные историки советского флота:
В 6.35 1 декабря «Киров» начал сниматься с якоря. За ним последовали эсминцы, и отряд в кильватерной колонне 20-узловым ходом направился в район предстоящей операции. Подойдя к острову Руссарэ на дистанцию 110 кбт, крейсер лег на боевой курс 240°, который, как выяснилось после войны, вел прямо на минное поле. В 10.55 234-мм батарея острова открыла огонь по советским кораблям.
Разберем приведенный Вами пример. В контексте обсуждения нас интересуют прежде всего расстояния. Что мы видим? 110 кбт. - это приблизительно 20,3 км. На этой, или меньшей дистанции бой и происходил. И корректировка стрельбы, соответственно, тоже. Ни о каких 24, а тем более 28 км речи не идет.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тут не надо верить - вполне можно проверить. Берёте карту, циркуль, меряете, получаете, что так и есть. Вот коллега AlexB даже эту карту с отметками циркуля привёл. Заметили?
Прежде чем брать циркуль и мерять, Вам следовало сначала подумать головой и ответить себе на вопрос: что обозначают эти пересекающиеся окружности? А обозначают они (судя по подписям) максимальную дальность стрельбы тех или иных орудий. А у нас тут о чем речь? А у нас речь о максимальном расстоянии, на котором возможна корректировка с берега. Разницу понимаете, или еще разжевать?
Отправлено: 18.12.09 11:43. Заголовок: BP_TOR пишет: Нет у..
BP_TOR пишет:
цитата:
Нет у Вас таких свидетельств.
Ну, у меня, так у меня, ладно.
BP_TOR пишет:
цитата:
У Вас есть только директива с пунктом разработать.
У меня есть директива уровня ГШ. А у Вас есть директива уровня ГШ?
BP_TOR пишет:
цитата:
Была ли выполнена директива в этой части и выполнялась ли она вообще Вам неизвестно.
Ага, наверное в штабе ЛВО ей подтерлись. Из этого предположения и будем исходить.
BP_TOR пишет:
цитата:
Из той же работы которую Вы прочли известно ,что именно "План минных постановок" созданный в рамках июньского плана наряду с другими планами самостоятельных операций был таки утвержден в сентябре 1940 г.
По "июньскому плану" мы, вроде бы, уже разобрались. А "План минных постановок", о котором Вы говорите, мы с Вами, опять же, не видели и не знаем, кем он был утвержден и на основании чего. Так же как не знаем, что он, собственно, из себя представлял. О каких именно минных постановках в нем говорится, где, в какие сроки, какими силами и средствами? Есть ли там что-нибудь про ЖДАУ, и про то, что их задача - перекрывать какие-либо МАП? Увы, здесь у нас с Вами пока беспросветный тупик.
То есть признаете что у Вас нет документальных свидетельств того, "что как минимум с 18 сентября по 25 ноября 1940 года в ГШ разрабатывались планы новой агрессивной войны против Финляндии."
А у меня есть свидетельство, что в июне 1940 г. был разработан Оперплан действий КБФ, который предусматривал создание МАП в устье Финского залива, и в развитие его был разработан план минных постановок. Более того этот план минных постановок был и реализован начиная с 22 июня (свидетельство наркома ВМФ)
Agent Orange пишет:
цитата:
У меня есть директива уровня ГШ. А у Вас есть директива уровня ГШ?
Директива уровня наркома ВМФ, вполне достаточно. И эта директива была действующей до 26 февраля 1941 г.
Оперативный план по этой директиве был разработан в установленный срок и представлен наркому. Вопрос утверждения этого плана отдельная тема поскольку Петров видел только рукописный вариант. Эти документы введены в научный оборот и они существуют. Вам же о плане который надлежало разработать к к февралю 1941 ничего неизвестно кроме шифра, в научный оборот этот документ не введен, велись ли работы по нему, неизвестно существует ли он. Так что у меня позиция покрепче Agent Orange пишет:
цитата:
Ага, наверное в штабе ЛВО ей подтерлись. Из этого предположения и будем исходить.
Бг, исходить надо не из этого, а из процессов которые происходили в ГШ и НКО, когда пересматривались обшие планы и соответственно, директива становилась неактуальной. Ну это Вам лучше Сергей объяснит.Agent Orange пишет:
цитата:
По "июньскому плану" мы, вроде бы, уже разобрались. А "План минных постановок", о котором Вы говорите, мы с Вами, опять же, не видели и не знаем, кем он был утвержден и на основании чего. Так же как не знаем, что он, собственно, из себя представлял. О каких именно минных постановках в нем говорится, где, в какие сроки, какими силами и средствами? Есть ли там что-нибудь про ЖДАУ, и про то, что их задача - перекрывать какие-либо МАП? Увы, здесь у нас с Вами пока беспросветный тупик.
Нет не разобрались. Тупик пока что у Вас лично, причем почему не ясно. В работе Петрова ясно написано, что "План минных постановок" разработан в рамках июньского оперплана, т.е. согласно решению предложненому Трибуцем и утвержден Военным Советом КБФ, вместе с планами других самостоятельных операций КБФ. В плане минных операций не может быть ничего про ЖДАУ, надеюсь что хоть это Вам объяснять не нужно. А для того, чтобы узнать про ЖДАУ Вам следует почитать другие работы Петрова П.В., который написал много работ по теме КБФ в 1939-41 гг.. Ищите, я ведь нашел. Вам приводились задачи крупнокалиберных батарей ХАНКо на январь 1941. Оспорить можете. Документ существует, реквизиты его известны. ЗЫ. Вы и Солонина не видели, однако почему то ему верите, даже без ссылок на документы.
В контексте обсуждения нас интересуют прежде всего расстояния. Что мы видим? 110 кбт. - это приблизительно 20,3 км. На этой, или меньшей дистанции бой и происходил. И корректировка стрельбы, соответственно, тоже. Ни о каких 24, а тем более 28 км речи не идет.
1)это по данным советских историков 2) а про дальность обнаружения что -то говорится, пальчиком укажите 3) карта этого боя с маневрированием кораблей публиковалась
Agent Orange пишет:
цитата:
Прежде чем брать циркуль и мерять, Вам следовало сначала подумать головой
А что, одно другому противоречит? ЖДАУ могли поперекрывать немного северный фланг ГМАП (если уж без этого никак), да и пойти потом на Хельсинки. Вы такой вариант не рассматривали? .
Вы немного не понимаете. Тезис Солонина «орудия не могут перекрыть залив, значит они для похода на Хельсинки.» Вот из за чего сыр бор.
Agent Orange пишет:
цитата:
Видите ли, в чем дело. Ни один советский корабль в большую Балтику через немецкие минные заграждения в 1941 году не прорывался, и немцам прикрывать их не было необходимости. Так что был ли в реальности выход в большую Балтику для КБФ перекрыт намертво, или не намертво - мы доподлинно знать не можем. Поэтому если Марк Семенович утверждает, что выход был перекрыт намертво, Вы его опровергнуть не сможете. С другой стороны, если Вы скажете, что выход не был перекрыт намертво - Вас тоже никто опровергнуть не сможет. Поэтому Вы оба правы. А во время таллиннского перехода, кстати, немцы свои заграждения прикрывали.
Хорошо, теперь подумайте вот о чем. Солонин знает про МАП в 1914, и в 1941 у немцев. А про ГМАП в 41-м году нашу он молчит, как рыба об лед. Почему?
Отправлено: 18.12.09 13:08. Заголовок: MarkS пишет: Это из..
MarkS пишет:
цитата:
Это избыточная информация. И без точного указания числа картинок понятно. что речь идет о краеведческой "Мурзилке" из серии "Знай и береги родной край". Ссылаться на нее в столь ученом собрании просто смешно. Вот я и смеюсь.
Пусть так, как вы и говорите. Но тут два момента:
1. Издательство "GVARDS". Рига 2005. 2. Даже если 349 фотографий и схем из 350 это мурзилка, то одна единственная схема приведенная AlexB из книги Мелконова, разбивает всю теорию автора «Глупостей….» в пух и прах.
В контексте обсуждения нас интересуют прежде всего расстояния.
В контексте этой подветки обсуждения (я отвечал на ваш вопрос "чему верить?") нас интересует правдивость "Правды". В "Правде" говорят, что финны никак не могли дострельнуть до "Кирова", а в реале дострелили, хотя прямого попадания и не добились. Т.е. "Правда" в этом вопросе источник ненадёжный. Ч.т.д.
цитата:
Прежде чем брать циркуль и мерять, Вам следовало сначала подумать головой и ответить себе на вопрос: что обозначают эти пересекающиеся окружности? А обозначают они (судя по подписям) максимальную дальность стрельбы тех или иных орудий.
Совершенно верно. Именно это они и "обозначают" (выражаясь вашим языком).
цитата:
А у нас тут о чем речь? А у нас речь о максимальном расстоянии, на котором возможна корректировка с берега. Разницу понимаете, или еще разжевать?
У вас речь о чём попало. В частности я отвечал на вашу реплику о перекрытии залива артиллерийским огнём с обоих берегов. Перекрытие, как видим, неплохо достигалось.
Возможность корректировки - другой вопрос. Во-первых, нельзя сводить корректировку огня к корректировке именно с берега. Огонь также можно было корректировать с воздуха (с самолётов, аэростатов) и с воды (по указаниям кораблей прикрытия ГМАП). Во-вторых, ваши утверждения о невозможности корректировки с берега основываются, как выяснилось, на незнании. Вы, по вашим собственным признаниям, не знаете рельефа Ханко и островов Финского залива, поэтому не можете судить о возможных дальностях корректировки с берега.
Отправлено: 18.12.09 20:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В контексте этой подветки обсуждения нас интересует правдивость "Правды". В "Правде" говорят, что финны никак не могли дострельнуть до "Кирова", а в реале дострелили, хотя прямого попадания и не добились. Т.е. "Правда" в этом вопросе источник ненадёжный. Ч.т.д.
В описании боя (по П. Сильвасту ) упоминалось, что первый залп "Кирова" был с недолетом и снаряды упали в море перед островом. Т.е. с советской стороны неправильно определили дальность (в сторону уменьшения).
Отправлено: 18.12.09 21:00. Заголовок: BP_TOR пишет: В опи..
BP_TOR пишет:
цитата:
В описании боя (по П. Сильвасту ) упоминалось, что первый залп "Кирова" был с недолетом и снаряды упали в море перед островом. Т.е. с советской стороны неправильно определили дальность (в сторону уменьшения).
Отправлено: 19.12.09 10:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В контексте этой подветки обсуждения (я отвечал на ваш вопрос "чему верить?") нас интересует правдивость "Правды".
Про правдивость "Правды" как раз все понятно, а как насчет вашего источника? Соврали современные историки советского флота про дистанцию 110 кбт или нет? Вот в чем вопрос.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
У вас речь о чём попало. В частности я отвечал на вашу реплику о перекрытии залива артиллерийским огнём с обоих берегов. Перекрытие, как видим, неплохо достигалось.
Да, если говорить о чисто умозрительном перекрытии залива, тут Вы правы, как и автор с циркулем.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Возможность корректировки - другой вопрос.
Возможность корректировки - это не "другой вопрос", а первый и самый главный вопрос. Если нет корректировки стрельбы - нет и никакого толка от перекрытия. Что толку Вам от того, что ваше орудие бьет на 45 км, если цель Вы не видите и никто Вашу стрельбу не корректирует? Если Вы даже не знаете - есть ли в радиусе 45 км от Вас корабли противника, или нет?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Во-первых, нельзя сводить корректировку огня к корректировке именно с берега.
Полностью согласен. Может, разъясните это коллеге BP_TOR , и примкнувшим к нему? У меня не получается.
Отправлено: 19.12.09 10:27. Заголовок: Тойво А пишет: Уваж..
Тойво А пишет:
цитата:
Уважаемый Agent, вы забываете, что в рассматриваемом нами периоде (июнь 1941) и рассматриваемом нами месте (север Финского залива) день и днем и ночью слышали наверное про белые ночи.
К чему это Вы про белые ночи в июне вспомнили? Разве перекрывать северный фланг МАП надо только в июне? А в декабре, к примеру, не надо? Или советское руководство в октябре 1939г. рассчитывало на то, что война начнется именно в июне и в том же июне и закончится?
К чему это Вы про белые ночи в июне вспомнили? Разве перекрывать северный фланг МАП надо только в июне? А в декабре, к примеру, не надо? Или советское руководство в октябре 1939г. рассчитывало на то, что война начнется именно в июне и в том же июне и закончится?
В декабре появлется редкое природное явление, называемое зимой. Вам рассказать, чем оно характерно?
Полностью согласен. Может, разъясните это коллеге BP_TOR , и примкнувшим к нему? У меня не получается.
Вы не юлите, с объяснениями у Вас не получается от незнания, как справедливо заметил Игорь Куртуков. Вы можете опровергнуть возможность корректировки с маяка Руссаре и маяка Осмусаара т.е. с берегов островов. Нет. Про самолет я Вам указывал - указывал, помните что Вы ответили... Собственно объяснений то у Вас и не было по корректировке. Agent Orange пишет:
цитата:
Возможность корректировки - это не "другой вопрос", а первый и самый главный вопрос. Если нет корректировки стрельбы - нет и никакого толка от перекрытия. Что толку Вам от того, что ваше орудие бьет на 45 км, если цель Вы не видите и никто Вашу стрельбу не корректирует? Если Вы даже не знаете - есть ли в радиусе 45 км от Вас корабли противника, или нет?
Вы получили исчерпывающие объяснения по корректировке в зоне между Руссарэ и Осмусааром. Это возможно. Контраргументов Вы не представили. Шторм Вы сняли сами, про ночь Вам уже объяснили. А на 45 км (у Вас опять цифра от балды) стрелять никому не надо было, как показывает схема перекрытия, оно обеспечивалось на меньших дальностях и на этих дальностях корректировка обеспечивалась. Т.е. на Ваш самый главный и первый вопрос ответ давно уже дан.
Отправлено: 19.12.09 16:52. Заголовок: BP_TOR пишет: Да и ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Да и в ПМВ, вспомните обстрелы побережья Англии, англичанам немцев как то не получалось перехватывать.
Именно что не получалось. Но они активно пытались. И немцы, кстати, на такие действия англичан и рассчитывали: обстрелять какой-нибудь город, выманить часть английских сил на перехват, навести их на основные силы Флота Открытого Моря, быстро уничтожить и отойти до прибытия основных сил Гранд Флита. BP_TOR пишет:
цитата:
Сравнивалась ситуация.
Так я, честно говоря, не понял аналогии. "Ильмаринен" погиб не во время обстрела побережья или попытки подавить береговые батареи. В чём схожесть ситуации с Порт-Артуром-то? В том, что "Ильмаринен" подорвался на мине? Ну да- подорвался.
Отправлено: 19.12.09 18:34. Заголовок: Когда было установле..
цитата:
Когда было установлено советское минное заграждение Вам вероятно неизвестно?
К какой дате минное заграждение было уже установленно - я не знаю, а устанавливать начали в ночь с 22 на 23 июня. Как я понимаю, данный вопрос означает, что гарантированно перекрыть пролив одна артиллерия не могла, а могла только в совместно с поставленными минными заграждениями?
цитата:
в точке с примерными координатами
Насколько примерными? Впрочем, осветительные снаряды, конечно, позволили бы скорректировать огонь батарей. А если корабли противника поставили бы дымовые завесы? Вообще, насколько точно можно наводить артиллерию в условиях плохой видимости - во время тумана, дождя, и т.п. метеоусловий?
цитата:
В Ханко пригоняли плавучий кран из Таллина.
А почему плавучий? Разве установки ТМ-3-12 не по ж/д дороге на Ханко доставили?
Отправлено: 19.12.09 19:41. Заголовок: ged пишет: К какой ..
ged пишет:
цитата:
К какой дате минное заграждение было уже установленно - я не знаю, а устанавливать начали в ночь с 22 на 23 июня. Как я понимаю, данный вопрос означает, что гарантированно перекрыть пролив одна артиллерия не могла, а могла только в совместно с поставленными минными заграждениями?
Ну так речь то изначально идет о МАП, в которой артиллерийские позиции по понятным причинам создаются заранее, а минные поля устанавливаются с началом войны ged пишет:
цитата:
Насколько примерными? Впрочем, осветительные снаряды, конечно, позволили бы скорректировать огонь батарей. А если корабли противника поставили бы дымовые завесы? Вообще, насколько точно можно наводить артиллерию в условиях плохой видимости - во время тумана, дождя, и т.п. метеоусловий?
Не забывайте что действие происходит на фарватере вслед за тральщиками . Вы себе задачу осложнить хотите. Дымы устанавливаются с учетом ветра, чтобы их сносило на прикрываемые корабли. Для дымзавесчиков надо тралить отдельный фарватер, а их кто прикроет... На протраленном фарватере возможно появление мин с оборванными минрепами, туман их обнаружению не способствует и т.д. ged пишет:
цитата:
А почему плавучий? Разве установки ТМ-3-12 не по ж/д дороге на Ханко доставили?
Установки доставили в разобранном виде . В Ханко их собирали в порту плавучим краном пригнанным из Таллина, поскольку НКПС крана не предоставило. хотя переписку об этом вели.
К чему это Вы про белые ночи в июне вспомнили? Разве перекрывать северный фланг МАП надо только в июне? А в декабре, к примеру, не надо? Или советское руководство в октябре 1939г. рассчитывало на то, что война начнется именно в июне и в том же июне и закончится?
Да вроде июнь 1941 года обсуждаем.
В декабре уже не актуально. "Средняя температыра воды зимой около 0 °C, летом 15—17 °C на поверхности и 2—3 °C у дна. Залив замерзает с конца ноября до конца апреля" Немцы могли разве что на собачьих упряжках проскочить.
Отправлено: 19.12.09 22:43. Заголовок: ged пишет: Корабли ..
ged пишет:
цитата:
Корабли не могут идти двумя-тремя колоннами?
Могут, они могут вообще идти строем фронта если вы обеспечите достаточное количество тральщиков и решите протралить все пространство между Руссарэ и Осмуссааром. Но незаметно это вряд ли получится
ged пишет:
цитата:
После сборки переместили на позиции? Т.е. при необходимости (скажем, в случае новой войны с Финлядией) могли переместить их с п-ова Ханко на материк?
ЖДАУ могут стрелять как с постоянных так и с временных позиций. Могут находиться в укрытиях. Чтобы переместить их на материк, нужно их опять разобрать, пройти в разобранном виде мост через залив, и вновь собрать их за мостом (при условии, что финны мост не взорвут). Разборка и сборка ЖДАУ требуют как минимум 20 суток (нормативно еще больше), бригады заводских рабочих, плавучего крана, который необходимо опять гнать из Хельсинки, захватить неповрежденным причал с рельсами в Таммисаари, к которому подогнать этот кран. Кроме того желательно подавить финские береговые батареи на островах восточнее Ханко, которые будут противодействовать проходу через мост и сборке в порту Тммисаари. Да еще не забывайте о сроках, установленных директивой, в которые надо выйти к Хельсинки. Где-то так. И еще если Вы решите использовать ЖДАУ для прорыва и подавления батарей, то ресурс ствола это как раз один боекомплект 200 выстрелов. А ведь стволы ееще нужны для похода на Хельсинки.
Именно что не получалось. Но они активно пытались. И немцы, кстати, на такие действия англичан и рассчитывали: обстрелять какой-нибудь город, выманить часть английских сил на перехват, навести их на основные силы Флота Открытого Моря, быстро уничтожить и отойти до прибытия основных сил Гранд Флита.
Мы ведь ведем речь о том, несмотря на мощный британский флот береговая артиллерия оказалась востребованной как в метрополии, так и вне ее. Ostwind пишет:
цитата:
Так я, честно говоря, не понял аналогии. "Ильмаринен" погиб не во время обстрела побережья или попытки подавить береговые батареи. В чём схожесть ситуации с Порт-Артуром-то? В том, что "Ильмаринен" подорвался на мине? Ну да- подорвался.
Само присутствие крупнокалиберной береговой артиллерии ограничивает действия крупных кораблей противника, в то же время обеспечивает выход своих сил для действий на вероятных путях их прохода.
Идея о возможности перекрыть артиллерийским огнем с обоих берегов Финский залив, чтобы корабли и транспорты врага не могли проникнуть в воды Финского залива (см. меморандум СССР правительству Финляндии от 14 октября 1939 г.) представляется мне гораздо более бредовой.
Хм, т.е. идея ЦМАП в годы первой мировой была бредовой? А красные командиры купились на бредовые идеи царских адмиралов. Agent Orange пишет:
цитата:
Что само по себе говорит о том, что использовать ее планировали в каких-то других условиях.
Например, придет "Тирпиц"(Гнейзенау, шеер, Хиппер, куин Элизабет, Эребус - вписать не достающее) и попытается пройти в Кронштадт. BP_TOR пишет:
цитата:
А Вы посмотрите на толщину брони башен линкоров типа "Гангут" (на Руссарэ должны были стоять именно они). А зачем в погреба, проще заклинить башню. Да и крыша толщиной 76 мм, это не густо.
Как раз вчера почитал в Цитадель № 13 статью про восстановление 30-й башенной батареи в севастополе после войны. Ничего страшного, усилили башни - и крышу до 175 мм, неподвижную броню (кираса) - до 380-мм. А до войны вообще броня была 305-мм. Самое главное - в свое время смотрел Ворошиловскую батарею (рисунки) во Владивостоке- и никак не мог понять, как же эти башни с Полтавы, если толщина не сходится (нарисованы толще). Вот вчера открыли глаза на это - строго ограничения веса на береговые батареи нет, можно и усилить бронирование. Agent Orange пишет:
цитата:
Да, днем при хорошей погоде. Ну а как там насчет корректировки огня на расстояниях более 24 км?
Значительную часть времени в Финском заливе и Балтийском море видимая дальность 10-12 км. Самолет МБР-2 ни чего не говорит? А на Ханко была эскадрилья, наверное могли и корректировщиками поработать. А еще есть артиллерийские аэростаты. Тойво А пишет:
цитата:
В таком случае моя позиция намного прочнее позиции Солонина, ибо я и не утверждал, что единственной задачей ЖДАУ на Ханко было именно и только перекрывать северный фланг МАП.
Цитадель № 13. Строительство ВМБ Ханко : приказом НК ВМФ 22.04.1940 г создана спецкомиссия во главе с Греном с задачей: пункт в) выбор мест двух жд позиций для 180-мм жд батареи на по Ханко с ориентировочными директриссами: первой - 200 градусов и второй - 310 градусов. Согласно директиве № 14632сс от 01.1941 г начальника ОУ ГМШ В А Алафузо основной задачей ББ крупного калибря считалась не допустить прорыв крупных кораблей противника в устье Финского залива, а противодесантная и сухопутная оборона - "является второй задачей" (Это ответ на происки генерал-лейтенанта Чибисова Н.Е., пытавшегося привлечь ББ в основном для обороны сухопутного фронта): пункт а) для крупного калибра - борьба с крупными кораблями противника при попытке его форсировать главный оборонительный рубеж в устье Финского залива пункт Б) среднего калибра... пункт в) мелкого калибра... К 22 июня 1941 года на по Ханко были оборудованы жд позиция для 3-х орудийной 305-мм батареи и 2 жд позиции для 4-х орудийной 180-мм батареи. Agent Orange пишет:
цитата:
Еще раз спрашиваю: как Вы будете корректировать стрельбу по движущимся кораблям на такое расстояние, если у Вас снаряд только летит до цели порядка 45-50 сек.
стрелять на предельную дальность вовсе нет неоходимости - согласитесь, это только если батарея на другом конце ЦМАП быдет ликвидирована. Аналогично и противник не сможет добиться приемлемых результатов на такой дистанции. Реально 10-20 км. А уж как стрелять/корректировать, артиллеристы знают, можете не волноваться. Опять же подход Марата и Октябрины для усиления ни кто не отменял.
Я так понял, что предложение поверить газете "Правда" в данном случае Вы восприняли скептически
Нет, ну конечно, в военное время мы должны печать всю правду о противнике и о себе в первую очередь. Пусть знают, что крейсер был поврежден, пусть знают, что разведка проморгала модернизацию орудий, а самое главное - пусть локти кусают от того, что открыв преждевременно огонь они спугнули крейсер, шедший прямиком на минное поле. Agent Orange пишет:
цитата:
Например, у нас с Вами (увы) нет не только предвоенного плана (уровня ГШ) организации МАП, перекрывающей вход в Финский залив, но даже и директивы (уровня ГШ) по его разработке.
А разве НК ВМФ не самостоятельная организация и ей для разработки ГМАП требуется разрешение ГШ? Максимум согласование и то в этом случае для чего - у ГШ нет своих кораблей, захотят десант высадить - спросят мнение ВМФ. Agent Orange пишет:
цитата:
Я Вас и спросил: что делать, если корабль противника прорывается в Финский залив на расстоянии более 28 км от берега?
Комбинированная атака авиации, торпедных катеров и подводных лодок. Ночью, говорите, пойдут - ну бригады ТКА надеюсь хватит. И дивизион малюток. Agent Orange пишет:
цитата:
А что, одно другому противоречит? ЖДАУ могли поперекрывать немного северный фланг ГМАП (если уж без этого никак), да и пойти потом на Хельсинки. Вы такой вариант не рассматривали?
С немцами не присылать в этот момент Тирпиц или с финскими ББО сами договоритесь? Agent Orange пишет:
цитата:
А во время таллиннского перехода, кстати, немцы свои заграждения прикрывали.
Это как? Одна полевая батарея на временной позиции без опыта стрельбы по морским целям? Agent Orange пишет:
цитата:
Ни один советский корабль в большую Балтику через немецкие минные заграждения в 1941 году не прорывался,
Спасибо за предложение, хватило прорыва из Таллина.
Что толку Вам от того, что ваше орудие бьет на 45 км, если цель Вы не видите и никто Вашу стрельбу не корректирует? Если Вы даже не знаете - есть ли в радиусе 45 км от Вас корабли противника, или нет?
Действительно, а других средств на Ханко нет и о противнике никак нам узнать не удастся. Для затравки - дивизион ПЛ "М", эскадрилья МБР, авиаполк, аэростаты наблюдения. ged пишет:
цитата:
А если корабли противника поставили бы дымовые завесы? Вообще, насколько точно можно наводить артиллерию в условиях плохой видимости - во время тумана, дождя, и т.п. метеоусловий?
Встречный вопрос - насколько актуальна проблема борьбы с кораблями противника в таких условиях - ББ он так же не увидит, прорываться через сплошные минные поля, не видя тральщиков - нуууу, я не знаю... В шторм с риском нарваться на сорванную мину?
Agent Orange
Пост N: 161
Отправлено: 21.12.09 10:46. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы мо..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы можете опровергнуть возможность корректировки с маяка Руссаре и маяка Осмусаара т.е. с берегов островов. Нет.
Опровергать такую возможность никто и не собирается. На дистанции, скажем, 5-10 км днем при ясной погоде - почему нет?
BP_TOR пишет:
цитата:
Про самолет я Вам указывал - указывал, помните что Вы ответили...
Про самолеты Вы вспомнили видимо оттого, что до Вас понемногу начинает доходить несостоятельность (мягко говоря) идеи о том, что с наземных НП можно держать под контролем водное пространство шириной почти в 70 км.
Отправлено: 21.12.09 11:09. Заголовок: Тойво А пишет: В де..
Тойво А пишет:
цитата:
В декабре уже не актуально. "Средняя температыра воды зимой около 0 °C, летом 15—17 °C на поверхности и 2—3 °C у дна. Залив замерзает с конца ноября до конца апреля" Немцы могли разве что на собачьих упряжках проскочить.
Последний этап эвакуации ВМБ Ханко проходил, к Вашему сведению, как раз в декабре. И почему-то не на собачьих упряжках. А залив замерзает, если верить Кабанову, к концу января. Но допустим все так и есть: в декабре не актуально. А в ноябре чем Вам июньские белые ночи помогут?
Отправлено: 21.12.09 11:59. Заголовок: Тойво А пишет: Зали..
Тойво А пишет:
цитата:
Залив замерзает с конца ноября до конца апреля"
Это шутка юмора? 340 ТР, которые прошли в порты Финляндии за время "зимней войны" (т.е. аномально холодной зимы 39-40 г.г.), тащили волоком на собачьих упряжках? А на Пасху рюсские мужички катаются на санках по судоходным фарватерам Финского залива?
Хм, т.е. идея ЦМАП в годы первой мировой была бредовой? А красные командиры купились на бредовые идеи царских адмиралов.
Это все уже обсудили по три раза. Народный комиссар Военно-Морского Флота адмирал Н. Г. Кузнецов: «Наша оборона в Финском заливе строилась по схеме обороны Петрограда в первую мировую войну, разумеется модернизированной. Главная минная позиция находилась на меридиане Таллина.» (Кузнецов Н.Г. Накануне Готовность номер один НА МОРСКИЕ ПРОСТОРЫ)
Все кроме Солонина и его последователей об этом знают. Я даже думаю и Солонин об этом уже знает, но если он это признает вся его теория - раз орудия с Ханко не перекрывают Финский залив значит они для похода на Хельсинки - пойдет ко дну.
Последний этап эвакуации ВМБ Ханко проходил, к Вашему сведению, как раз в декабре. И почему-то не на собачьих упряжках. А залив замерзает, если верить Кабанову, к концу января. Но допустим все так и есть: в декабре не актуально. А в ноябре чем Вам июньские белые ночи помогут?
Ничем не помогут в ноябре и октябре. Но очень помогут в мае июне июле и августе. Мы обсуждали июнь, посему и написал про белые ночи.
Отправлено: 21.12.09 12:22. Заголовок: MarkS пишет: Это шу..
MarkS пишет:
цитата:
Это шутка юмора?
Нет это констатация факта:
Берега, рельеф дна и гидрография залива
Площадь Финского залива — 29,5 тысячи км². Длина залива от полуострова Ханко до Санкт-Петербурга — 420 км, ширина от 70 км в горле до 130 км в самой широкой части (на меридиане острова Мощный), а в Невской губе она уменьшается до 12 км. Финский залив мелководен. Профиль дна уменьшается по направлению от горла к вершине. Особенно резкое изменение происходит близ Усть-Нарвы, из-за чего это место называют Нарвской стенкой. Средняя глубина — 38 метров, максимальная глубина 100 м, глубина Невской губы — 6 метров и менее, а в береговой полосе — до 1 м. По дну Невской губы для прохода судов проложен морской канал. В связи с большим притоком пресной воды из рек, особенно из Невы (2/3 всего стока), вода залива имеет очень небольшую соленость (с 0,2 до 5,8 ‰ у поверхности и с 0,3 до 8,5 ‰ у дна). Средняя температыра воды зимой около 0 °C, летом 15—17 °C на поверхности и 2—3 °C у дна. Залив замерзает с конца ноября до конца апреля
Самолет МБР-2 ни чего не говорит? А на Ханко была эскадрилья, наверное могли и корректировщиками поработать.
По поводу самолетов-корректировщиков. Читаем Кабанова:
цитата:
В то время в береговой артиллерии не было локаторов, позволяющих вести точный огонь по неподвижному и движущемуся кораблю, не было и приборов свето-звуковой разведки, помогающих довольно успешно бороться против кораблей, стреляющих, стоя на якоре. Все это появилось позже. Наши батареи в сорок первом году имели на вооружении оптические дальномеры, достаточно точно определявшие дистанцию до цели, прожекторы для ночной стрельбы и приборы управления стрельбой. Вот и все, чем располагала береговая артиллерия. Корректировку огня по невидимой цели с самолета практиковали, но редко и в условиях тепличных.
Самолеты-корректировщики были, как правило, тихоходами, вроде Р-5, а позже МБР-2.
Вот о борьбе с финскими броненосцами, маневрирующими в шхерах всего лишь в нескольких км от Ханко:
цитата:
В ханковских условиях остался один путь борьбы с броненосцами, ведущими огонь из района западных шхер: с помощью самолетов-разведчиков найти их, найдя, следить за обнаруженным кораблем непрерывно, повторяю, непрерывно: как только корабль откроет огонь, осветить его САБами — светящимися авиационными бомбами.
Но мог ли нас удовлетворить и этот, единственно доступный нам способ противодействия морскому врагу в шхерах?! Если стреляющий по базе броненосец укроется за высоким островом, сколько бы его ни освещали — мы его не увидим. Значит, наши батареи должны бить по предполагаемому месту стоянки, по площади, а такая стрельба мало что дает. Я уж не говорю о том, что самолет МБР-2 не может хотя бы тридцать минут подряд висеть над целью, освещая ее, тем более над такой целью, как броненосец, вооруженный восемью универсальными пушками завода «Бофорс» калибра 105 миллиметров. Самолет, конечно, быстро собьют, в лучшем случае — отгонят.
Даже на таких расстояниях толку от МБР-2 в плане корректировки артогня было немного. Да и самих самолетов было наперечет:
цитата:
Нам оставили только одно звено старшего лейтенанта Игнатенко — три самолета МБР-2. Не густо. ... Напомню: гидросамолетов-разведчиков в базе осталось три, торпедные катера накануне появления броненосцев ушли. Что же делать?
Что делать? Ничего тут не сделаешь. Стрельбу днем по неподвижным наземным целям кое-как можно было корректировать с истребителей:
цитата:
Днем 30 июля опять повторился жестокий налет на Ганге. И снова 9-я и 17-я железнодорожные батареи били по Таммисаари.
Впервые мы корректировали огонь девятой батареи с воздуха. Сам командир четвертой эскадрильи Леонид Георгиевич Белоусов взялся за это трудное дело. Он взлетал на своей «чайке», наблюдал выстрел и падение снаряда 305-миллиметрового орудия, садился на аэродром, сообщал артиллеристам, где разорвался снаряд, и снова взлетал.
Это чистой воды импровизация. Из этого отрывка понятно, что и связи для обеспечения корректировки с воздуха не было. Ясно, что при стрельбе по подвижным целям за несколько десятков км от берега эффективность такой системы корректировки была бы равна нулю. Если рассуждать про сферического коня в вакууме, то все нормально: арифметическое перекрытие есть, зачет. Но если опуститься с небес на землю и копнуть чуть глубже, то выяснится, что если даже советские правители и планировали перекрыть вход в Финский залив с помощью МАП, то для осуществления своей затеи не сделали практически ничего.
Действительно, а других средств на Ханко нет и о противнике никак нам узнать не удастся. Для затравки - дивизион ПЛ "М", эскадрилья МБР, авиаполк, аэростаты наблюдения.
Опровергать такую возможность никто и не собирается. На дистанции, скажем, 5-10 км днем при ясной погоде - почему нет?
Это Вы по невежеству своему и незнанию рельефа островов и высоты маяков. Игорь Куртуков Вам об этом уже говорил. И при незнании таких вещей Вы беретесь судить о дистанции корректировки. На практике доказана возможность идентификации целей на дистанции 28 км с Руссарэ и корректировки огня 24 км, причем 24 км это дальнобойность финских орудий. Что опровергает Ваши измышлизмы. Про осветительные снаряды Вам уже писали не раз.
Приведите обоснование своей цифры 5-10 км, с указанием места и высоты наблюдения? Блесните знаниями, а не цифрами от балды. Agent Orange пишет:
цитата:
Про самолеты Вы вспомнили видимо оттого, что до Вас понемногу начинает доходить несостоятельность (мягко говоря) идеи о том, что с наземных НП можно держать под контролем водное пространство шириной почти в 70 км.
Вы не следите за постами, и делаете вид, что забыли когда было сказано про самолеты. Передергивать то не надо. Лучше на цифрах, не от балды естественно, докажите это.
Нет, Вам же объяснили: в планы СССР это не входило. Советские правители с самого начала планировали загнать ЖДАУ на Ханко, там их взорвать и бросить.
Ваше юродствование на форуме не повлияет на объективную реальность: применение ЖДАУ в гипотетическом наступлении на Ханко не только нецелесообразно (для них нет целей), но и технически трудноосуществимо. И это при условие, если финны вообще не предпримут никаких действий по блокированию ж/д, а у РККА помимо ЖДАУ окажется еще и оборудование для их разборки/сборки. Тогда они могли бы поучастовать ... в торжественном салюте по поводу годовщины взятия Хельсинки.
Незнание Вами принципов организации береговой обороны (хотя могли бы уже и наизусть выучить за это время) не освобождает Вас от отвественности за написанную чушь. Вам уже не раз указывалось, что защита горла залива одной артиллерией - это Ваша идея, а вовсе не командования РККФ или ваших оппонентов. При том, что благодаря расположению и дальности огня береговые батареи действительно перекрывали весь вход в залив.
От какого берега? Не надо невразумительные цифры приводить. Откуда стреляет батарея осветительными снарядами? Вы не прячтесь за абстрактные разлагольствования и цифры с потолка. Agent Orange пишет:
цитата:
Нет, Вам же объяснили: в планы СССР это не входило. Советские правители с самого начала планировали загнать ЖДАУ на Ханко, там их взорвать и бросить.
С иронией у Вас также как и с цифрами у Вас явно не выходит. Это означает что вразумительных аргументов у Вас нет?
Отправлено: 21.12.09 12:47. Заголовок: MarkS пишет: Это шу..
MarkS пишет:
цитата:
Это шутка юмора? 340 ТР, которые прошли в порты Финляндии за время "зимней войны" (т.е. аномально холодной зимы 39-40 г.г.), тащили волоком на собачьих упряжках?
И все 340ТР прошли именно в порты Финского залива?
Даже на таких расстояниях толку от МБР-2 в плане корректировки артогня было немного.
Посмотрим что пишут в профильных источниках Авиация ВМФ в Великой Отечественной войне Глава 1 Тактика разведывательной авиации
цитата:
В темную ночь обнаружение конвоя, идущего без ходовых огней, еще более затруднено. На поверхности моря заметны лишь носовые буруны и кормовой пенный след, если корабли идут с достаточной скоростью. По их количеству и очертанию опытный разведчик мог определить состав конвоя и элементы его движения. Намного проще эта задача решалась с помощью светящих авиационных бомб (САБ), которые при сбрасывании на парашютах создают как бы световой экран. Сбросив одну-две САБ на расстоянии 1-1,5 км от цели, разведчик пересекал курс конвоя и с противоположной стороны вел за ним наблюдение.
Т.е не надо над целью то летать САБ-50-15 использовали на высотах 2000 м для создания светового пятна радиусом 3000 м, САБ-25 - на высоте 1500 м для пятна радиусом 3000 м. Я ведь Вам указывал, что в сборнике Гангут, 1941г. есть воспоминания корректировщика летавшего на МБР-2.
В конкретных условиях-броненосцы в шхерах, которые кстати были замаскированы, самолет должен был летать в над островами, в зоне действия МЗА и истребителей противника, а не в открытом море на расстоянии от кораблей.
Рекомендую: http://www.laatokka.info/weather/html/ice_arhive_0901-02.html Отличные фотографии. В середине января Ф.з. вполне себе жидкий даже в "вершине". Порт Таллинна (горловина залива, соединенная с "теплой Балтикой) ЕМНИП, вообще не замерзает
Опровергать такую возможность никто и не собирается. На дистанции, скажем, 5-10 км днем при ясной погоде - почему нет?
Тогда попробуйте осознать следующее: -финны корректировали огонь по порту Ханко с острова Бенгштер, находящего на расстоянии 25 км !!! от Ханко. Это факт. Возможно после осознания этого факта наступит и просветление
ЗЫ. С техническим обоснованием похода ЖДАУ на Хельстинки Вы что-то подзадержались.
Ледяной покров. Ежегодно покрываются льдом Ботнический зал., финляндские шхеры, вост. часть Финского зал., Моонзунд и часть Рижского зал. В зап. части Финского зал. вдали от шхер и по зап. окраине Даго, Эзеля, Курляндии лед становится только в более суровые зимы на короткое время (20-40 дней). Период плавающих льдов тянется с половины декабря до начала мая Брокгауз-Ефрон со ссылкой на См. "Руководство для плавания по Б. морю" (ч. I, изд. главн. гидрографич. управл., СПб., 1899 )
Отправлено: 21.12.09 15:30. Заголовок: MarkS пишет: Это шу..
MarkS пишет:
цитата:
Это шутка юмора? 340 ТР, которые прошли в порты Финляндии за время "зимней войны" (т.е. аномально холодной зимы 39-40 г.г.), тащили волоком на собачьих упряжках?
типа финны имели порты только в Финском заливе? да уж, с географией явные проблемы да и информацию, когда и где конкретно замерзли Финский с Ботническим заливы найти ну очень сложно, прям таки невозможно, гебня скрывает, как всегда
Отправлено: 21.12.09 23:10. Заголовок: MarkS пишет: Это шу..
MarkS пишет:
цитата:
Это шутка юмора? 340 ТР, которые прошли в порты Финляндии за время "зимней войны" (т.е. аномально холодной зимы 39-40 г.г.), тащили волоком на собачьих упряжках?
цитата:
И все 340ТР прошли именно в порты Финского залива? Ботнический замерзает раньше Финского, и лед там держится дольше.
Керосинов! Что это такое? - А что? - Как что! Так ведь это же "По улицам ходила большая крокодила..." А почему Вы просто не написали "В зубах она держала кусочек одеяла..." к/ф "Антон Иванович сердится", Ленфильм, 1941
Марк Семенович! Ай-яй-яй! Почему бы просто не написать как у Мейстера "В декабре и январе в Ботническом заливе в общей сложности были отконвоированы 349 торговых судов, из которых только один, немецкий пароход "Больхейм" стал жертвой советской подводной лодки (0,3%)"
до Вас понемногу начинает доходить несостоятельность (мягко говоря) идеи о том, что с наземных НП можно держать под контролем водное пространство шириной почти в 70 км.
Почему вы считаете эту идею несостоятельной? Какую ширину водного пространства по вашему можно держать под контролем с наземных НП?
Объясните же это коллеге BP_TOR, а также И.Куртукову, знакомому с рельефом Ханко.
Думаю лучше вам у кого-нибудь выяснить, что "видимая дальность" и "удаление линии горизонта" это разные понятия. Первое зависит от погоды, второе от рельефа. До сих пор ваша аргументация опиралась на удаление линии горизонта.
Приведите обоснование своей цифры 5-10 км, с указанием места и высоты наблюдения? Блесните знаниями, а не цифрами от балды.
Однако, здравствуйте. Я пишу, что на расстоянии 5-10 км днем и в ясную погоду корректировка с берега возможна, а Вы и это почему-то подвергаете сомнению. С чего вдруг?
BP_TOR пишет:
цитата:
На практике доказана возможность идентификации целей на дистанции 28 км с Руссарэ и корректировки огня 24 км, причем 24 км это дальнобойность финских орудий.
Хорошо, предположим, все так и есть. Корректировка огня на 24 км от Руссарэ, допустим, возможна. И для Осмуссаара пусть условия аналогичные. Теперь посчитаем: 6 км+24 км+24 км=54 км. А от Руссарэ до Осмуссаара 66 км. Таким образом, несмотря на все ваши старания, натянуть сову на глобус до конца все же не удалось. Даже днем, даже в идеальных условиях видимости, все равно остается полоса в 12 км, которая не просматривается. Продолжайте натягивать, удачи.
применение ЖДАУ в гипотетическом наступлении на Ханко
На Хельсинки, наверное?
AlexDrozd пишет:
цитата:
не только нецелесообразно (для них нет целей), но и технически трудноосуществимо.
Про то, что ЖДАУ мучительно не хватало целей на суше, уже не смешно. Вам (в том числе) было приведено множество примеров - чем они Вас не устраивают? Вот как раз примеров удачной стрельбы ЖДАУ по подвижным морским целям на Ханко нет ни одного, если не считать легендарного случая с буксиром, укрывшимся в шхерах, который все друг у друга переписывают за неимением лучшего.
AlexDrozd пишет:
цитата:
И это при условие, если финны вообще не предпримут никаких действий по блокированию ж/д, а у РККА помимо ЖДАУ окажется еще и оборудование для их разборки/сборки.
К Вашему сведению: оборудование для разборки/сборки ж/д входило в комплект эшелона подвижной базы:
цитата:
«Подвижная база» батареи была призвана обеспечивать автономность ее существования и, в частности, боевые, технические и бытовые нужды личного состава. Она включала в себя средства восстановления разрушенного железнодорожного полотна, а также маскировочное имущество.
Однако, здравствуйте. Я пишу, что на расстоянии 5-10 км днем и в ясную погоду корректировка с берега возможна, а Вы и это почему-то подвергаете сомнению. С чего вдруг?
Ваши цифры не привязаны к высоте наблюдения, потому никакой практической ценности для дискуссии не представляют. В плохую погоду тралить минное поле никто не пойдет Agent Orange пишет:
цитата:
Хорошо, предположим, все так и есть. Корректировка огня на 24 км от Руссарэ, допустим, возможна. И для Осмуссаара пусть условия аналогичные. Теперь посчитаем: 6 км+24 км+24 км=54 км. А от Руссарэ до Осмуссаара 66 км. Таким образом, несмотря на все ваши старания, натянуть сову на глобус до конца все же не удалось. Даже днем, даже в идеальных условиях видимости, все равно остается полоса в 12 км, которая не просматривается. Продолжайте натягивать, удачи.
Не предположим, а подтвежденній факт. Это все от того, что Вы считать не умеете. 24 км от -это дальность стрельбы от Руссарэ при стрельбе 305 мм орудиями с Ханко снарядами обр.1911 г. (а обр.1928 г. и для 180 мм орудий она еще больше). Реальная цель (крейсер и два эсминца ) были идентифицированы с расстояния 28 км, а замечены с 35 км. В зону куда не достают 305 мм орудия с Ханко, но видимую с Руссарэ можно вызвать огонь с Осмуссара. Вот так ... 35+35 =70км- просматривается Примеры и цифры, которые я приводил, проверены и подверждены практикой, но это не означает что они максимальные. Вместо опять же абстрактных и банальных рассуждений о птичках занялись бы географией Финского залива, на маячки бы посмотрели, месторасположением того самого маяка на Руссарэ, к Вашему большому сожалению он стоит на южной оконечности острова,
ЗЫ. Кстати о птичках железных, апеллируя к опыту и количеству использования МБР на Ханко в 1941 г, Вы умышленно упускаете, что МАП планировали прикрывать с обеих берегов залива и самолеты, не только МБР для разведки но и ударные, должны были прилетать и с юга.
САБ-50-15 использовали на высотах 2000 м для создания светового пятна радиусом 3000 м, САБ-25 - на высоте 1500 м для пятна радиусом 3000 м.
Я чуть выше уже цитировал Кабанова:
цитата:
Если стреляющий по базе броненосец укроется за высоким островом, сколько бы его ни освещали — мы его не увидим.
Замените "за высоким островом" на "за горизонтом".
цитата:
Я ведь Вам указывал, что в сборнике Гангут, 1941г. есть воспоминания корректировщика летавшего на МБР-2.
Я, опять же, только что цитировал Вам Кабанова: до 30 июля такой прием, как корректировка с самолета вообще не применялся. О применении МБР-2 в качестве корректировщика речи вообще не шло, в силу его тихоходности и отсутствия связи.
К Вашему сведению: оборудование для разборки/сборки ж/д входило в комплект эшелона подвижной
Это Вы явную неправду говорите и вопрос передергиваете "средства восстановления жд пути" не являются средствами для разборки ЖДАУ. А Вас спрашивали именно о ЖДАУ, а не о ж/д Или Вы беретесь доказать, что в этот комплект входил 75 тонный жд или плавучий кран
Отправлено: 22.12.09 10:57. Заголовок: То варишьMarkS пише..
То варишьMarkS пишет:
цитата:
А на Пасху рюсские мужички катаются на санках по судоходным фарватерам Финского залива?
Если бы только на санках, каждый год сотни легковых машин весной уходят под лед Финского залива. Так много желающих заняться зимней рыбалкой на Финском заливе. Не хотят идти по льду до места рыбалки лентяи, едут прямо до лунок на машине. Иногда с печальными последствиями.
Кстати вы затронули такую важную тему как судоходные фарватеры Финского залива. В связи с этим хотел спросить у вас, разобрались ли вы, что же минировала финская подлодка в ночь на 22 июня 1941 года в районе залива Кунда?
И что? С острова Бенгштер корректировали (и то предположительно) стрельбу по неподвижным целям, давно уже пристрелянным. При стрельбе по подвижным целям он не помогал.
24 км от -это дальность стрельбы от Руссарэ при стрельбе 305 мм орудиями с Ханко снарядами обр.1911 г. (а обр.1928 г. и для 180 мм орудий она еще больше). Реальная цель (крейсер и два эсминца ) были идентифицированы с расстояния 28 км, а замечены с 35 км. В зону куда не достают 305 мм орудия с Ханко, но видимую с Руссарэ можно вызвать огонь с Осмуссара. Вот так ... 35+35 =70км- просматривается
И это при том, что только орудиями МАП никто и не собирался оборонять, орудия только один из элементов МАП. Надводные корабли, п/л, ударная авиация.
Замените "за высоким островом" на "за горизонтом".
Вы до сих пор не поняли, что видеть надо не стреляющему, а корректирующему огонь? Это так сложно. Стрельба с закрытых позиций, по невидимой цели основной вид работы артиллерии, кроме противотанкистов, минометчиков и т.д. А на высоком острове может стоять МЗА.
Agent Orange пишет:
цитата:
Я, опять же, только что цитировал Вам Кабанова: до 30 июля такой прием, как корректировка с самолета вообще не применялся. О применении МБР-2 в качестве корректировщика речи вообще не шло, в силу его тихоходности и отсутствия связи.
Это у Вас от незнания. Вам же рекомендовали читать. Пжлста Вячеслав Борисович Паллон, лейтенант, прибыл на Ханко в юине 1941 г.:
цитата:
Здесь-то я и познакомился с командиром дивизиона береговой артиллерии капитаном Б. М. Граниным. Коротко остриженный, коренастый, очень загорелый, он на миг оторвался от мытья.
— Здорово, лейтенант! Как тебя величают? — спросил он, продолжая окатывать свою бритую коричневую голову из жестяного рукомойника, прибитого к сосне.
Я назвал себя.
— Ну, что ж, будем служить и фашистов лупить! — заключил разговор мой новый начальник.
Капитан Гранин быстро и правильно определил назначение корабельного штурмана, попавшего по всяким мобилизационным неувязкам в береговую оборону. Он приказал мне корректировать артиллерийский огонь с самолета.
Уже на пятый день пребывания на Ханко я познакомился с летчиками отдельной эскадрильи гидросамолетов. Летали мы на неуклюжих воздушных машинах «МБР-2» со скоростью двести километров в час.
Далеет будете утверждать, что о применении МБР в качестве корректировщиков речи не шло?
И что? С острова Бенгштер корректировали (и то предположительно) стрельбу по неподвижным целям, давно уже пристрелянным. При стрельбе по подвижным целям он не помогал.
Не знаете не говорите, огонь корректировали имено по кораблям входящим в порт.
Отправлено: 22.12.09 11:12. Заголовок: BP_TOR пишет: Это В..
BP_TOR пишет:
цитата:
Это Вы явную неправду говорите и вопрос передергиваете "средства восстановления жд пути" не являются средствами для разборки ЖДАУ. А Вас спрашивали именно о ЖДАУ, а не о ж/д Или Вы беретесь доказать, что в этот комплект входил 75 тонный жд или плавучий кран
Да, Вы правы, невнимательно прочитал вопрос. Но эта тема уже обсуждалась: Мушнов был уверен, что мост выдержит. То, что Вы в этом вопросе ссылались на мнение финской стороны, по меньшей мере странно: финны, что, заботились, как бы чего не случилось с ЖДАУ по дороге? Зачем им это?
Реальная цель (крейсер и два эсминца ) были идентифицированы с расстояния 28 км, а замечены с 35 км.
Не рассчитываю на ответ, но все же спрошу знающего человека: ув. Балтиец, Вы не пробовали что-либо заметить с берега Балтийского моря на расстоянии 35 км?
Мушнов был уверен, что мост выдержит. То, что Вы в этом вопросе ссылались на мнение финской стороны, по меньшей мере странно: финны, что, заботились, как бы чего не случилось с ЖДАУ по дороге? Зачем им это?
А вот Кузнецов после исследований в єтом уже уверен не был. Мушнов говорил о наших железных дорогах, которые позволяли большие скорости и веса. В проектном задании на жд сооружения в частности на мосты указывается раскладка допустимого веса по осям отдельно для паровоза, тендера и вагона. Такая картинка для финских жд даже в сети валяется. Там воообще мосты на 15 т осевую нагрузку считали... О состоянии финских жд красноречиво говорит тот факт, что для нормальных действий ЖДАУ на Ханко, практически всю дорогу пришлось перешить
И сколько кораблей, входящих в порт, было уничтожено?
Это как-то говорит о невозможности корректировки? Читать надо рекомендованную литературу. Вход кораблей в порт обеспечивался береговой артиллерией базы Ханко (кстати и это тоже задача БА), которая подавляла финские батареи в момент входа кораблей, разрушала НП. И с этой задачей она справлялась. А вот с Бенгштером сделать ничего не могли, из-за его удаленности- отсюда печально известный, погибший десант в 100 человек.
ув. Балтиец, Вы не пробовали что-либо заметить с берега Балтийского моря на расстоянии 35 км?
Я морской артиллерист, но не береговой. В бинокль смотрю часто (когда на пляжу), насколько далеко вижу, не замерял. Но вот в Балтийске (Пиллау) до сих пор на побережъе стоят ж.б. башни КДП немецкой БА. Высота башен примерно 30-40 м плюс высота берега. В июне 41-го артиллеристы дивизионного 75-го ГАП развернули свой ПН всего лишь на площадке между стволами сосен, и то просматривали в дальномер местность в радиусе 50-60 км.
Но если опуститься с небес на землю и копнуть чуть глубже, то выяснится, что если даже советские правители и планировали перекрыть вход в Финский залив с помощью МАП, то для осуществления своей затеи не сделали практически ничего.
Предположим это так и есть. Не сделали ничего. Какие отсюда могут быть выводы? Основных вывода может быть два:
1. "Советские правители" вообще были довольно неорганизованы и часто не делали ничего для выполнения своих намерений.
Либо
2. "Советские правители" намеревались использовать Ханко как-то по другому, поэтому ничего и не сделали для выполнения этого "намерения".
Принципы Оккама и Хайнлайна требуют при отсутствии дополнительной информации принимать за базовую гипотезу 1-й вариант.
2-й вариант может быть доказан, если "советские правители" ничего не делали для перекрытия залива артогнём, зато энергично делали что-то другое. Тогда можно утверждать, что это "что-то другое" и было действительными намерениями "советских правителей", когда они требовали Ханко.
Отправлено: 22.12.09 21:48. Заголовок: Хоть это и отдельная..
Хоть это и отдельная тема ... - зададимся вопросом: " На хрена Зачем завоевывать Финляндию? Если и правда это нужно - то зачем тянуть в 1940 г.? Финны на лопатках, бери Хельсинки - не хочу... А тут получается какая-то хитрая схема : сейчас мы вас (Финляндию) поотпустим, но затем... - придумаем ловкий план с применением ЖДАУ с Ханко, чтобы вы (да и все будущие поколения) ничего не поняли... Может, кто прояснит логику заключения мирного договора с Финляндией в марте 1940, учитывая, что решение по передвижке на Ханко ЖДАУ( для коварного захвата Гельсингфорса) было принято уже в июне?
Может, кто прояснит логику заключения мирного договора с Финляндией в марте 1940, учитывая, что решение по передвижке на Ханко ЖДАУ( для коварного захвата Гельсингфорса) было принято уже в июне?
ну как же, мильон положили-поморозили - солдат не осталось, решили сделать перерыв, а потом рраз - и в дамки
K.S.N.
Пост N: 2402
Отправлено: 23.12.09 05:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Есть у вас на примете это "что-то другое"?
Ну, чисто теоретически есть еще и такой вариант: "Советские правители" намеревались использовать Ханко как-то по другому, но из-за того, что "Советские правители" вообще были довольно неорганизованы, они не делали ничего для выполнения и этих своих намерений.
Вот только как это можно доказать, я не представляю.
Отправлено: 23.12.09 09:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Есть у вас на примете это "что-то другое"?
Здесь все упирается в один главный вопрос: в расчете на какую именно войну СССР требовал Ханко у Финляндии в марте 1940 г.? Про характер войны даже не спрашиваю: естественно, святая оборонительная война. Но вот против кого? 1) только против Германии; 2) только против Финляндии; 3) одновременно против Германии и Финляндии; 4) другой вариант.
Вот после ответа на этот вопрос можно переходить и к вашим выводам.
Отправлено: 23.12.09 09:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Думаю лучше вам у кого-нибудь выяснить, что "видимая дальность" и "удаление линии горизонта" это разные понятия. Первое зависит от погоды, второе от рельефа. До сих пор ваша аргументация опиралась на удаление линии горизонта.
Думаю лучше вам изложить свои цифры и свои аргументы по этому вопросу. Как там дела с рельефом Ханко?
Отправлено: 23.12.09 10:16. Заголовок: BP_TOR пишет: В конк..
BP_TOR пишет:
цитата:
В конкретных условиях-броненосцы в шхерах, которые кстати были замаскированы, самолет должен был летать в над островами, в зоне действия МЗА и истребителей противника, а не в открытом море на расстоянии от кораблей
А советское командование перед войной рассчитывало на что-то другое?
цитата:
Вы до сих пор не поняли, что видеть надо не стреляющему, а корректирующему огонь? Это так сложно. Стрельба с закрытых позиций, по невидимой цели основной вид работы артиллерии, кроме противотанкистов, минометчиков и т.д. А на высоком острове может стоять МЗА.
Вам в третий раз процитировать Кабанова? Не знаю как Вас, а меня во вторую очередь интересует вопрос: что ДОЛЖНО БЫЛО происходить, что и где МОГЛО стоять, а также летать и ползать. А в первую очередь меня интересует - как все происходило в реальности и почему происходило именно так? На что рассчитывали советские стратеги, на какой сценарий? Почему-то в реальности корректировка с самолетов практиковалась "редко и в условиях тепличных", МБР в качестве корректировщика не годился даже на небольших расстояниях, о чем и пишут Кабанов и Паллон.
BP_TOR пишет:
цитата:
Далеет будете утверждать, что о применении МБР в качестве корректировщиков речи не шло?
Буду утверждать, что о применении МБР в качестве корректировщиков при стрельбе по подвижным морским целям речи не шло. Причины см. у Кабанова и у Паллона.
1) только против Германии; 2) только против Финляндии; 3) одновременно против Германии и Финляндии; 4) другой вариант.
Если вспомнить историю, то конечно другой вариант. В 19 веке береговые батареи боролись с англо-французским флотом, в 20 веке, в Финском залив вошел немецкий флот, затем британский. Англичане атаковали Кронштадт. Шведский флот блокировал Аландские острова и высадил там десант. С учетом того, что Ханко брали в аренду на 30 лет, то понятно что любой флот британский, американский, немецкий, французский, тот же шведский в зависимости от ситуации мог прорывать ГМАП.
Буду утверждать, что о применении МБР в качестве корректировщиков при стрельбе по подвижным морским целям речи не шло.
Ну вот опять все скатилось к булькам и мулькам.
Почему вы не хотите обсуждать главное. 1.Автор Глупости утверждает, что глобус круглый-орудия не перекрывают Финский залив-значит они для похода на Хельсинки. Вы с ним согласны? 2. Автор Глупости утверждает, что перекрыть финский залив минами можно и это было сделано в 1914 году русскими и осенью 1941 немцами. Но вот то что его перекрыли в июне 1941 русские тремя МАП ни слова. Почему? 3. Автор утверждает, что финнам нечего было минировать в районе залива Кунда. Вы с ним согласны? 4. Автор утверждает, что финны захватив Карелию спасли мирное русское население от голода. Вы с ним согласны?
Т.е. прорыв вражеского флота через МАП вполне осуществим?
BP_TOR пишет:
цитата:
пройти в разобранном виде мост через залив
Как я понял, убедительных аргументов того, что мост не выдержит ЖДАУ в неразобраном состоянии, не было? В 1944 году финны вывезли востановленные установки ТМ-3-12 с Ханко и спрятали в шхерах. Как это они проделали?
BP_TOR пишет:
цитата:
ресурс ствола это как раз один боекомплект 200 выстрелов
После начала войны на 3 ствола установок было выпущено 625 снарядов. Пологаю, что и до начала войны ЖДАУ сделали какое-то количество выстрелов.
А советское командование перед войной рассчитывало на что-то другое?
Да, советское командование в перед войной рассчитывало на другое. И Вам это известно.
Agent Orange пишет:
цитата:
Вам в третий раз процитировать Кабанова? Не знаю как Вас, а меня во вторую очередь интересует вопрос: что ДОЛЖНО БЫЛО происходить, что и где МОГЛО стоять, а также летать и ползать. А в первую очередь меня интересует - как все происходило в реальности и почему происходило именно так? На что рассчитывали советские стратеги, на какой сценарий? Почему-то в реальности корректировка с самолетов практиковалась "редко и в условиях тепличных", МБР в качестве корректировщика не годился даже на небольших расстояниях, о чем и пишут Кабанов и Паллон.
Паллон пишет о тепличных условиях? Вы неправду написали. Вы не удосужились даже прочитать. В реальномти практиковалась? Практиковалась! И Паллон это подтверждает! Любопытный дуализм в отдельно взятой голове. Когда дело касается намерений наступления с Ханко и "правдоподобности", но бездоказательности намерений применить ЖДАУ при наступлении на Хельсинки, у Вас все шоколадно, даже при отсутствии фактов. Тут Вас интересует... А когда Вам указали на факт планирования и факт использования, который опровергает Ваши умозрительные построения, то Вам сразу стало неинтересно. Есть факт применения МБР-2 в качестве корректировщика на Ханко и все Ваши философствования этого опровергнуть не могут.
Agent Orange пишет:
цитата:
Буду утверждать, что о применении МБР в качестве корректировщиков при стрельбе по подвижным морским целям речи не шло. Причины см. у Кабанова и у Паллона.
Нет у Паллона таких причин, именно про море и подвижные морские цели. Не выдумывайте. У Вас есть конкретные доказательства невозможности полетов МБР-2 над морем, невозможности корректировки с них, невозможности сбрасывания бомб с них. Факты Вашим утверждениям противоречат. Некто писал здесь про 22 июня, про МБР-2 обнаруживший немецкие корабли и представьте себе не ставший жертвой корабельной МЗА. А причины совсем другие- в отсутствии подвижных морских целей . Финнам вовсе не хотелось подставлять свои броненосцы в море под удар авиации, вот и прятались они по шхерам, под прикрытием ЗА.
Отправлено: 23.12.09 11:06. Заголовок: ged пишет: Т.е. про..
ged пишет:
цитата:
Т.е. прорыв вражеского флота через МАП вполне осуществим?
А разве все упирается только в мины и БА. Используя сдерживающую минную-артиллерийскую позицию, по прорывающемуся противнику будет наносит удар флотская авиация с эстонского бкрега, бригада торпедных катеров с Ханко. Вы еще забываете что ВМБ Таллин относительно недалеко.
А в принципе все осуществимо- подавить батареи, протралить фарватер, завоевать господство в воздухе, разгромить флот противника или отогнать его. Вопрос в цене и времени. А можно проще, свернуть фланг МАП, что и проделали немцы в 1941 г., но сие от флота не зависело. ged пишет:
цитата:
Как я понял, убедительных аргументов того, что мост не выдержит ЖДАУ в неразобраном состоянии, не было? В 1944 году финны вывезли востановленные установки ТМ-3-12 с Ханко и спрятали в шхерах. Как это они проделали?
Вы поняли с точностью до наоборот. Доказательств того, что ЖДАУ могут прйти мост в неразобранном виде не было. Если бы это было возможно то в 1940 г. никто бы не разбирал установки. Или Вы полагаете в НКВМФ сидели мазохисты и фанаты конструктора "Лего". Есть факт разборки для прохода. А Вам известно как это финны проделали и проделали ли? Если финны вывезли с Ханко и спрятали 305мм ЖДАУ (именно ТМ-3-12), то каким образом 15 ноября 1944 г. начальник воено-морского отдела СКК капитан 1-го ранга Н.Н. Болотников осматривал эти установки в Тяктоме (Ханко)? Зачем же так грубо подтасовывать?
И еще Шхеры — архипелаг, состоящий из мелких скалистых островов, разделенных узкими проливами.
ged пишет:
цитата:
После начала войны на 3 ствола установок было выпущено 625 снарядов. Пологаю, что и до начала войны ЖДАУ сделали какое-то количество выстрелов.
Можно выпустить и по тысяче на ствол, только из-за износа ствола точность очень резко падает. Вы собираетесь опровергать нормативные цифры?
Отправлено: 23.12.09 13:13. Заголовок: ged пишет: Как я по..
ged пишет:
цитата:
Как я понял, убедительных аргументов того, что мост не выдержит ЖДАУ в неразобраном состоянии, не было? В 1944 году финны вывезли востановленные установки ТМ-3-12 с Ханко и спрятали в шхерах. Как это они проделали?
цитата:
Логика финского военного историка Ове Энквиста по данной проблеме иная: «305-мм артустановки не успели принять участие в боевых действиях, а находились все время на территории Ханко. Хотя сами орудия были пригодны для стрельбы, это не означало, что другие части батареи были готовы и батарея прошла необходимое обучение. К тому же, для них имелись огневые позиции только в Ханко и, находясь на железнодорожных путях, они на практике могли стрелять только по направлению прохождения путей. Те, кто утверждает, что они участвовали в сражениях на Восточном фронте Финляндии, по всей видимости, путают их со 180-мм артустановками.»
Отправлено: 23.12.09 16:19. Заголовок: Yroslav пишет: По Б..
Yroslav пишет:
цитата:
По Брагину 305 мм орудия не покидали Ханко.
А 180 мм покидали, и даже участвовали в боевых действиях против СССР. И ничего - несчастные финские ж\д выдержали. А в декабре 1944 года обе ЖДБ были возвращены СССР в неразобранном виде - и опять все мосты загадочным образом устояли. Чудеса, однако. Ну да специалисты по нагрузкам на оси, надеюсь, сейчас нам объяснят, где тут собака порылась...
Отправлено: 23.12.09 21:34. Заголовок: Тойво А пишет: Судя..
Тойво А пишет:
цитата:
Судя по тому что ни немецкий флот в 1941
А немецкий флот пытался устроить такой прорыв?
BP_TOR пишет:
цитата:
Доказательств того, что ЖДАУ могут прйти мост в неразобранном виде не было.
Что, однако, не означает, что автоматичеси доказывается противоположное мнение. Могу предположить, что установки (при траснпортировки их через финскую территорию в 1940) были разобраны для увеличения скорости переброски.
BP_TOR пишет:
цитата:
Если финны вывезли с Ханко и спрятали 305мм ЖДАУ (именно ТМ-3-12), то каким образом 15 ноября 1944 г. начальник воено-морского отдела СКК капитан 1-го ранга Н.Н. Болотников осматривал эти установки в Тяктоме (Ханко)? Зачем же так грубо подтасовывать?
Информацию я почерпнул из книги В.Н.Шункова "Энциклопедия артиллерии большой мощности", Харвест, Минск.: 2004, стр.296., где так и сказанно: "Незадолго до капитуляции Финляндии установки были вывезены с Ханко и укрыты в шхерах. Возращение установок стало возможным только после того, как один из участников обороны Ханко, хорошо знавший шхеры, углядел их с катера." Где здесь "подтасовывание"?
Отправлено: 23.12.09 23:38. Заголовок: ged пишет: Могу пре..
ged пишет:
цитата:
Могу предположить, что установки (при траснпортировки их через финскую территорию в 1940) были разобраны для увеличения скорости переброски.
Не можете, потому что в документами подписанными наркомом ВМФ, прямо указывается причина разборки. Именно недопустимая нагрузка на ось у 305 мм ЖДАУ. (Читайте ветку). Документы эти введены в оборот к.и.н. П.В. Петровым, исследовавшим тему Ханко (РГА ВМФ Ф. Р-1678, оп.1, д.221, л.411, л.440) Эти документы как раз и являются доказательством невозможности прохода неразобранных ЖДАУ в 1940 г. по результатам исследований проведенных ВМФ
Разборка и сборка ЖДАУ требовали суммарно 20-25 дней. Какой смысл в увеличении скорости?
ged пишет:
цитата:
Информацию я почерпнул из книги В.Н.Шункова "Энциклопедия артиллерии большой мощности", Харвест, Минск.: 2004, стр.296., где так и сказанно: "Незадолго до капитуляции Финляндии установки были вывезены с Ханко и укрыты в шхерах. Возращение установок стало возможным только после того, как один из участников обороны Ханко, хорошо знавший шхеры, углядел их с катера." Где здесь "подтасовывание"?
Вы ссылались на Шункова, или прямо цитировали его? Тогда бы претензии были к источнику, а не Вашим словам. Я полагал, что столь активно вмешавшись в дискуссию по поводу ЖДАу Вы по крайней мере просмотрели ветку и знакомы с литературой по теме, к примеру с Брагиным, Перечневым которые есть на Милитере. Может быть , прежде чем писать про шхеры, хотя бы на карту финских железных дорог стоило взглянуть http://www.bueker.net/trainspotting/map.php?file=maps/finland/finland.gif На многие ли из шхерных островов ведет широколейная жд?
ged пишет:
цитата:
А вы давали ссылку на нормативный документ?
Я давал ссылку на толстого Широкорада , в технических вопросах касающихся артиллерии ему вполне можно доверять (в свое время мне довелось видеть некоторые его материалы еще до того как он стал печататься).См. с.1127 (живучесть ствола), 1130 (штатный боекомплект).
Отправлено: 24.12.09 09:33. Заголовок: BP_TOR пишет: Да, с..
BP_TOR пишет:
цитата:
Да, советское командование в перед войной рассчитывало на другое.
На что же? На то, что финны, вместо того, чтобы обстреливать Ханко, сами попросятся в "братскую семью"?
BP_TOR пишет:
цитата:
Нет у Паллона таких причин, именно про море и подвижные морские цели. Не выдумывайте.
Я что-то пропустил? Читаем:
цитата:
Мне предстояло корректировать артиллерийский огонь, который должен был подавить вражескую оборону лесистого острова Хорсен. ... Я не могу сказать, что конкретно сделали мы, корректировщики, помогая десантникам захватывать окружающие Ханко острова.
Это все. Где там про подвижные морские цели, процитируйте плиз.
BP_TOR пишет:
цитата:
Паллон пишет о тепличных условиях?
Не Паллон, а Кабанов. Паллон (как и Кабанов) пишет о том, что МБР в качестве корректировщика не годился даже на небольших расстояниях:
цитата:
Иногда по радио можно было хорошо корректировать огонь. Порой же я надрывался, кричал, а внизу, на командном пункте, меня почему-то не понимали...
Связь работала с перебоями даже вблизи от Ханко, в тепличных условиях. Другие причины, по которым МБР не годился в качестве корректировщика стрельбы по морским целям - см. у Кабанова, я уже цитировал.
Отправлено: 24.12.09 09:43. Заголовок: Тойво А пишет: Авто..
Тойво А пишет:
цитата:
Автор Глупости утверждает, что перекрыть финский залив минами можно и это было сделано в 1914 году русскими и осенью 1941 немцами. Но вот то что его перекрыли в июне 1941 русские тремя МАП ни слова. Почему?
Так МАП была даже не одна, а аж целых три? Можно чуть поподробнее? Это новое для меня.
Какие события происходили в Европе в это время Вы не в курсе? А Ханко прикрывал Ленинград от любого вражеского флота.
Я-то в курсе. А вот Вы можете ответить на такой вопрос: Впервые СССР потребовал Ханко у Финляндии в октябре 1939 г. Официальная причина этих требований была объявлена такая:
цитата:
для устройства морской базы с береговой артиллерийской обороной, могущей вместе с береговой артиллерийской обороной на другом берегу Финского залива у Балтийского порта перекрыть артиллерийским огнем проход в Финский залив.
Если так, то тогда одновременно с этим аналогичное требование должно было быть выдвинуто и к буржуазной Эстонии, которая в тот момент была (пока) суверенным государством. Но этого сделано не было. Почему? Более того, когда СССР требовал Ханко у Финляндии в марте 1940 г., уже после Зимней войны, опять же никаких аналогичных требований к Эстонии по поводу устройства на ее территории ВМБ с целью "перекрыть артиллерийским огнем проход в Финский залив" предъявлено не было. Тот же вопрос: почему?
На что же? На то, что финны, вместо того, чтобы обстреливать Ханко, сами попросятся в "братскую семью"?
А не надо за пропагандистскими штампами прятаться. На что рассчитывало советское командование,показывают задачи, которые оно ставило и выделенные средства и размещение этих средств. Ваши потуги на иронию весьма беспомощны, а с фактами и цифрами у Вас не складывается. Agent Orange пишет:
цитата:
Я что-то пропустил? Читаем:
Пропустили, читайте еще раз Agent Orange пишет:
цитата:
Это все. Где там про подвижные морские цели, процитируйте плиз.
Паллон вообще не высказывался о невозможности корректировать огонь по подвижным морским целям, а Вы ссылались на него вместе с Кабановым для доказательства именно этого. Не попадались ему такие цели вот и не корректировал. А Вы глобальный вывод делаете.
Agent Orange пишет:
цитата:
Паллон (как и Кабанов) пишет о том, что МБР в качестве корректировщика не годился даже на небольших расстояниях:
Опять выдумали, подчеркните/ выделите в приведенной Вами цитате, где Паллон написал "не годился". Нет такого, опять литчны Ваши домыслы к цитате. Не первый раз. Паллон пишет, что когда рация работала хорошо "можно было хорошо корректировать огонь." Но это справедливо и для наземного корректировщика, и самолет МБР-2 никак не дискредититрует. Т.е. в приведенной Вами же для доказательства цитате нет ничего про "не годился для корректировки", ни "про небольшие расстояния". Так же как и нет ничего про зависимость устойчивой работы рации от удаления от ХанкоЭто Ваши личные выдумки. Что касается "не могу сказать, что конкретно сделали мы корректировщики", то работу оценивается командованием, а также результатами операции. А остров то был взят и Паллон летать на корректировку продолжал. Agent Orange пишет:
цитата:
Ну и причем здесь корректировка артогня? Обнаруживать корабли противника - это и есть работа морского разведчика.
Приведенный Вами же отрывок свидетельствует о возможности обнаружения кораблей противника самолетом типа МБР-2 в Финском заливе, ночью и уцелеть при открытии огня МЗА. При наличии работающей рации нет никаких препятствий для корректировки, это самолета типа МБР-2 никак не зависит. Докажите невозможность этого, конкретно с цифрами (почему то полагаю что будет также как с рельефом, боекомплектом и т.д.)
Agent Orange пишет:
цитата:
Другие причины, по которым МБР не годился в качестве корректировщика стрельбы по морским целям - см. у Кабанова, я уже цитировал.
Кабанов писал и про слабые 45 мм пушки, и тем не менее успешно оборонял острова. Назовите любой самолет который может безнаказанно работать в зоне действия МЗА. Сверхскоростей для корректировки не требуется. При наличии рации и подготовленного специалиста, корректировать огонь по подвижной морской цели можно корректировать огонь с любого самолета независимо от скорости, высотности, наличия или отсутствия брони.
Отправлено: 24.12.09 10:42. Заголовок: ged пишет: А немецк..
ged пишет:
цитата:
А немецкий флот пытался устроить такой прорыв?
Конечно не пытался. Немцы же не дураки терять флот на минах.
ged пишет:
цитата:
Что, однако, не означает, что автоматичеси доказывается противоположное мнение. Могу предположить, что установки (при траснпортировки их через финскую территорию в 1940) были разобраны для увеличения скорости переброски.
По пятому кругу, уже все обсудили и ссылки на авторов есть смотрите ветку.
Agent Orange пишет:
цитата:
Так МАП была даже не одна, а аж целых три? Можно чуть поподробнее? Это новое для меня.
Все что касается МАП для вас новое, как впрочем и для Солонина. Я уже несколько раза приводил где в Финском заливе были расположены три МАП. Замечаете только то что вам хочется видеть?
1.Автор Глупости утверждает, что глобус круглый-орудия не перекрывают Финский залив-значит они для похода на Хельсинки. Вы с ним согласны? 2. Автор Глупости утверждает, что перекрыть финский залив минами можно и это было сделано в 1914 году русскими и осенью 1941 немцами. Но вот то что его перекрыли в июне 1941 русские тремя МАП ни слова. Почему? 3. Автор утверждает, что финнам нечего было минировать в районе залива Кунда. Вы с ним согласны? 4. Автор утверждает, что финны захватив Карелию спасли мирное русское население от голода. Вы с ним согласны?
Отправлено: 24.12.09 11:16. Заголовок: ged пишет: Могу пре..
ged пишет:
цитата:
Могу предположить, что установки (при траснпортировки их через финскую территорию в 1940) были разобраны для увеличения скорости переброски.
Основная трудность была в том, что в соответствии с нормами, действовавшими на железных дорогах Финляндии, по ним могли пропускаться поезда с нагрузкой на ось колесной пары не более 17 тонн. 180-мм транспортеры имели нагрузку в 21,5 тонны, 305-мм — до 27 тонн. В связи с этим финны не дали согласия на пропуск транспортеров. Не отказались они от своей позиции и на заседании совместной советско-финляндской железнодорожной конференции, которая работала в Москве с 27 по 30 июля 1940 года. Единственное, на что они согласились — пропускать транспортеры со средней нагрузкой на ось до 21,5 тонны (ТМ-I-180). Финская сторона также настояла на том, чтобы ее затраты на усиление мостов и путей были возмещены Советским Союзом. Наибольшую тревогу вызывала надежность мостов у станций Хельсинки и Таммисаари (Экенас) и одного из участков железнодорожной трассы со слабыми рельсами (около 40 километров).
Такая позиция Финляндии ставила перед ВМФ СССР весьма непростую проблему разборки артустановок с целью уменьшения их веса, а затем, уже на Ханко — обратной сборки. Транспортер ТМ-III-12 имел общий вес 340 тонн. Чтобы выполнить условия финнов по нагрузкам на колесные пары, необходимо было произвести демонтаж их орудийных стволов с затворами (каждый весом по 50 тонн), лафетов с люльками (по 60 тонн), возимых оснований (по 10 тонн).
А 180 мм покидали, и даже участвовали в боевых действиях против СССР. И ничего - несчастные финские ж\д выдержали. А в декабре 1944 года обе ЖДБ были возвращены СССР в неразобранном виде - и опять все мосты загадочным образом устояли. Чудеса, однако. Ну да специалисты по нагрузкам на оси, надеюсь, сейчас нам объяснят, где тут собака порылась...
Что чудесного? С 180мм понятно, она проходила. Да и финны владели ждб с 1941 года, ремонтировали их для использования и неужели не сообразили бы укрепить мосты? Если Вы утверждаете, что 305 в не разобранном прошла, то можно предположить еще, что финны в 1940 вставляли палки в колеса СССР и преднамеренно занижали возможность ж.д. и мостов. Наши же специалисты в 1944 получив возможность осмотреть путь признали возможным проход ждб. Но конечно если чудо, то кто-то свыше выступал на стороне правого дела
Отправлено: 24.12.09 20:10. Заголовок: BP_TOR пишет: Не мо..
BP_TOR пишет:
цитата:
Не можете
Поискал указанный документ, нашел вот что:
цитата:
Обследование состояния мостов и ж.д. путей показало, что переброска железнодорожных артустановок по финляндским ж.д. путям может быть произведена только с уменьшенной нагрузкой на ось (до 17 тонн), для чего требуется демонтаж их на месте назначения. Для демонтажа и монтажа систем необходим 75- тонный железнодорожный кран.
Это все, что здесь выкладывалось или приводили полный текст документа? Потому, что из данной цитаты вовсе не видно, что иследования проводились "от флота от имени наркома ВМФ". Да и слова о том, что "переброска железнодорожных артустановок по финляндским ж.д. путям может быть произведена только с уменьшенной нагрузкой на ось" могут быть всего лишь объяснением необходимости выделения плавучего крана для Ханко.
Как я понимаю, доверия к В.Шункову нет, а к Брагину - есть. Хорошо. Из изложения Брагина следует, что ВМФ в 1940 году вовсе не был согласен с финской оценкой и всеми силами пытался "продавить" свое мнение: транспортировать ЖДАУ по железной дороге в неразобранном виде. А о том, как вернулись установки обратно в СССР в 1944 году у Брагина сказанно следующее:
цитата:
25 декабря 1944 года орудия и спецвагоны освобожденных из трехлетнего плена 9-й 305-мм и 17-й 180-мм советских батарей двинулись из Ханко в Вайниккалу — пограничную станцию на советско-финской границе, где артсистемы в полном рабочем состоянии были переданы представителям СССР.
"В полном рабочем состоянии" - это, полагаю, означает, что к границе СССР 305 мм установки по ж/дороге прибыли в собранном виде. Может и здесь я что-то пропустил и данное утверждение Брагина как-то опровергалось?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, повторять не нужно.
Уважаемый Марк Семенович, я Вас опередил. 
- участник сейчас на форуме