В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР.
Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены).
Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02
За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06
Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Даже на таких расстояниях толку от МБР-2 в плане корректировки артогня было немного.
Посмотрим что пишут в профильных источниках Авиация ВМФ в Великой Отечественной войне Глава 1 Тактика разведывательной авиации
цитата:
В темную ночь обнаружение конвоя, идущего без ходовых огней, еще более затруднено. На поверхности моря заметны лишь носовые буруны и кормовой пенный след, если корабли идут с достаточной скоростью. По их количеству и очертанию опытный разведчик мог определить состав конвоя и элементы его движения. Намного проще эта задача решалась с помощью светящих авиационных бомб (САБ), которые при сбрасывании на парашютах создают как бы световой экран. Сбросив одну-две САБ на расстоянии 1-1,5 км от цели, разведчик пересекал курс конвоя и с противоположной стороны вел за ним наблюдение.
Т.е не надо над целью то летать САБ-50-15 использовали на высотах 2000 м для создания светового пятна радиусом 3000 м, САБ-25 - на высоте 1500 м для пятна радиусом 3000 м. Я ведь Вам указывал, что в сборнике Гангут, 1941г. есть воспоминания корректировщика летавшего на МБР-2.
В конкретных условиях-броненосцы в шхерах, которые кстати были замаскированы, самолет должен был летать в над островами, в зоне действия МЗА и истребителей противника, а не в открытом море на расстоянии от кораблей.
Рекомендую: http://www.laatokka.info/weather/html/ice_arhive_0901-02.html Отличные фотографии. В середине января Ф.з. вполне себе жидкий даже в "вершине". Порт Таллинна (горловина залива, соединенная с "теплой Балтикой) ЕМНИП, вообще не замерзает
Опровергать такую возможность никто и не собирается. На дистанции, скажем, 5-10 км днем при ясной погоде - почему нет?
Тогда попробуйте осознать следующее: -финны корректировали огонь по порту Ханко с острова Бенгштер, находящего на расстоянии 25 км !!! от Ханко. Это факт. Возможно после осознания этого факта наступит и просветление
ЗЫ. С техническим обоснованием похода ЖДАУ на Хельстинки Вы что-то подзадержались.
Ледяной покров. Ежегодно покрываются льдом Ботнический зал., финляндские шхеры, вост. часть Финского зал., Моонзунд и часть Рижского зал. В зап. части Финского зал. вдали от шхер и по зап. окраине Даго, Эзеля, Курляндии лед становится только в более суровые зимы на короткое время (20-40 дней). Период плавающих льдов тянется с половины декабря до начала мая Брокгауз-Ефрон со ссылкой на См. "Руководство для плавания по Б. морю" (ч. I, изд. главн. гидрографич. управл., СПб., 1899 )
Отправлено: 21.12.09 15:30. Заголовок: MarkS пишет: Это шу..
MarkS пишет:
цитата:
Это шутка юмора? 340 ТР, которые прошли в порты Финляндии за время "зимней войны" (т.е. аномально холодной зимы 39-40 г.г.), тащили волоком на собачьих упряжках?
типа финны имели порты только в Финском заливе? да уж, с географией явные проблемы да и информацию, когда и где конкретно замерзли Финский с Ботническим заливы найти ну очень сложно, прям таки невозможно, гебня скрывает, как всегда
Отправлено: 21.12.09 23:10. Заголовок: MarkS пишет: Это шу..
MarkS пишет:
цитата:
Это шутка юмора? 340 ТР, которые прошли в порты Финляндии за время "зимней войны" (т.е. аномально холодной зимы 39-40 г.г.), тащили волоком на собачьих упряжках?
цитата:
И все 340ТР прошли именно в порты Финского залива? Ботнический замерзает раньше Финского, и лед там держится дольше.
Керосинов! Что это такое? - А что? - Как что! Так ведь это же "По улицам ходила большая крокодила..." А почему Вы просто не написали "В зубах она держала кусочек одеяла..." к/ф "Антон Иванович сердится", Ленфильм, 1941
Марк Семенович! Ай-яй-яй! Почему бы просто не написать как у Мейстера "В декабре и январе в Ботническом заливе в общей сложности были отконвоированы 349 торговых судов, из которых только один, немецкий пароход "Больхейм" стал жертвой советской подводной лодки (0,3%)"
до Вас понемногу начинает доходить несостоятельность (мягко говоря) идеи о том, что с наземных НП можно держать под контролем водное пространство шириной почти в 70 км.
Почему вы считаете эту идею несостоятельной? Какую ширину водного пространства по вашему можно держать под контролем с наземных НП?
Объясните же это коллеге BP_TOR, а также И.Куртукову, знакомому с рельефом Ханко.
Думаю лучше вам у кого-нибудь выяснить, что "видимая дальность" и "удаление линии горизонта" это разные понятия. Первое зависит от погоды, второе от рельефа. До сих пор ваша аргументация опиралась на удаление линии горизонта.
Приведите обоснование своей цифры 5-10 км, с указанием места и высоты наблюдения? Блесните знаниями, а не цифрами от балды.
Однако, здравствуйте. Я пишу, что на расстоянии 5-10 км днем и в ясную погоду корректировка с берега возможна, а Вы и это почему-то подвергаете сомнению. С чего вдруг?
BP_TOR пишет:
цитата:
На практике доказана возможность идентификации целей на дистанции 28 км с Руссарэ и корректировки огня 24 км, причем 24 км это дальнобойность финских орудий.
Хорошо, предположим, все так и есть. Корректировка огня на 24 км от Руссарэ, допустим, возможна. И для Осмуссаара пусть условия аналогичные. Теперь посчитаем: 6 км+24 км+24 км=54 км. А от Руссарэ до Осмуссаара 66 км. Таким образом, несмотря на все ваши старания, натянуть сову на глобус до конца все же не удалось. Даже днем, даже в идеальных условиях видимости, все равно остается полоса в 12 км, которая не просматривается. Продолжайте натягивать, удачи.
применение ЖДАУ в гипотетическом наступлении на Ханко
На Хельсинки, наверное?
AlexDrozd пишет:
цитата:
не только нецелесообразно (для них нет целей), но и технически трудноосуществимо.
Про то, что ЖДАУ мучительно не хватало целей на суше, уже не смешно. Вам (в том числе) было приведено множество примеров - чем они Вас не устраивают? Вот как раз примеров удачной стрельбы ЖДАУ по подвижным морским целям на Ханко нет ни одного, если не считать легендарного случая с буксиром, укрывшимся в шхерах, который все друг у друга переписывают за неимением лучшего.
AlexDrozd пишет:
цитата:
И это при условие, если финны вообще не предпримут никаких действий по блокированию ж/д, а у РККА помимо ЖДАУ окажется еще и оборудование для их разборки/сборки.
К Вашему сведению: оборудование для разборки/сборки ж/д входило в комплект эшелона подвижной базы:
цитата:
«Подвижная база» батареи была призвана обеспечивать автономность ее существования и, в частности, боевые, технические и бытовые нужды личного состава. Она включала в себя средства восстановления разрушенного железнодорожного полотна, а также маскировочное имущество.
Однако, здравствуйте. Я пишу, что на расстоянии 5-10 км днем и в ясную погоду корректировка с берега возможна, а Вы и это почему-то подвергаете сомнению. С чего вдруг?
Ваши цифры не привязаны к высоте наблюдения, потому никакой практической ценности для дискуссии не представляют. В плохую погоду тралить минное поле никто не пойдет Agent Orange пишет:
цитата:
Хорошо, предположим, все так и есть. Корректировка огня на 24 км от Руссарэ, допустим, возможна. И для Осмуссаара пусть условия аналогичные. Теперь посчитаем: 6 км+24 км+24 км=54 км. А от Руссарэ до Осмуссаара 66 км. Таким образом, несмотря на все ваши старания, натянуть сову на глобус до конца все же не удалось. Даже днем, даже в идеальных условиях видимости, все равно остается полоса в 12 км, которая не просматривается. Продолжайте натягивать, удачи.
Не предположим, а подтвежденній факт. Это все от того, что Вы считать не умеете. 24 км от -это дальность стрельбы от Руссарэ при стрельбе 305 мм орудиями с Ханко снарядами обр.1911 г. (а обр.1928 г. и для 180 мм орудий она еще больше). Реальная цель (крейсер и два эсминца ) были идентифицированы с расстояния 28 км, а замечены с 35 км. В зону куда не достают 305 мм орудия с Ханко, но видимую с Руссарэ можно вызвать огонь с Осмуссара. Вот так ... 35+35 =70км- просматривается Примеры и цифры, которые я приводил, проверены и подверждены практикой, но это не означает что они максимальные. Вместо опять же абстрактных и банальных рассуждений о птичках занялись бы географией Финского залива, на маячки бы посмотрели, месторасположением того самого маяка на Руссарэ, к Вашему большому сожалению он стоит на южной оконечности острова,
ЗЫ. Кстати о птичках железных, апеллируя к опыту и количеству использования МБР на Ханко в 1941 г, Вы умышленно упускаете, что МАП планировали прикрывать с обеих берегов залива и самолеты, не только МБР для разведки но и ударные, должны были прилетать и с юга.
САБ-50-15 использовали на высотах 2000 м для создания светового пятна радиусом 3000 м, САБ-25 - на высоте 1500 м для пятна радиусом 3000 м.
Я чуть выше уже цитировал Кабанова:
цитата:
Если стреляющий по базе броненосец укроется за высоким островом, сколько бы его ни освещали — мы его не увидим.
Замените "за высоким островом" на "за горизонтом".
цитата:
Я ведь Вам указывал, что в сборнике Гангут, 1941г. есть воспоминания корректировщика летавшего на МБР-2.
Я, опять же, только что цитировал Вам Кабанова: до 30 июля такой прием, как корректировка с самолета вообще не применялся. О применении МБР-2 в качестве корректировщика речи вообще не шло, в силу его тихоходности и отсутствия связи.
К Вашему сведению: оборудование для разборки/сборки ж/д входило в комплект эшелона подвижной
Это Вы явную неправду говорите и вопрос передергиваете "средства восстановления жд пути" не являются средствами для разборки ЖДАУ. А Вас спрашивали именно о ЖДАУ, а не о ж/д Или Вы беретесь доказать, что в этот комплект входил 75 тонный жд или плавучий кран
Отправлено: 22.12.09 10:57. Заголовок: То варишьMarkS пише..
То варишьMarkS пишет:
цитата:
А на Пасху рюсские мужички катаются на санках по судоходным фарватерам Финского залива?
Если бы только на санках, каждый год сотни легковых машин весной уходят под лед Финского залива. Так много желающих заняться зимней рыбалкой на Финском заливе. Не хотят идти по льду до места рыбалки лентяи, едут прямо до лунок на машине. Иногда с печальными последствиями.
Кстати вы затронули такую важную тему как судоходные фарватеры Финского залива. В связи с этим хотел спросить у вас, разобрались ли вы, что же минировала финская подлодка в ночь на 22 июня 1941 года в районе залива Кунда?
И что? С острова Бенгштер корректировали (и то предположительно) стрельбу по неподвижным целям, давно уже пристрелянным. При стрельбе по подвижным целям он не помогал.
24 км от -это дальность стрельбы от Руссарэ при стрельбе 305 мм орудиями с Ханко снарядами обр.1911 г. (а обр.1928 г. и для 180 мм орудий она еще больше). Реальная цель (крейсер и два эсминца ) были идентифицированы с расстояния 28 км, а замечены с 35 км. В зону куда не достают 305 мм орудия с Ханко, но видимую с Руссарэ можно вызвать огонь с Осмуссара. Вот так ... 35+35 =70км- просматривается
И это при том, что только орудиями МАП никто и не собирался оборонять, орудия только один из элементов МАП. Надводные корабли, п/л, ударная авиация.
Замените "за высоким островом" на "за горизонтом".
Вы до сих пор не поняли, что видеть надо не стреляющему, а корректирующему огонь? Это так сложно. Стрельба с закрытых позиций, по невидимой цели основной вид работы артиллерии, кроме противотанкистов, минометчиков и т.д. А на высоком острове может стоять МЗА.
Agent Orange пишет:
цитата:
Я, опять же, только что цитировал Вам Кабанова: до 30 июля такой прием, как корректировка с самолета вообще не применялся. О применении МБР-2 в качестве корректировщика речи вообще не шло, в силу его тихоходности и отсутствия связи.
Это у Вас от незнания. Вам же рекомендовали читать. Пжлста Вячеслав Борисович Паллон, лейтенант, прибыл на Ханко в юине 1941 г.:
цитата:
Здесь-то я и познакомился с командиром дивизиона береговой артиллерии капитаном Б. М. Граниным. Коротко остриженный, коренастый, очень загорелый, он на миг оторвался от мытья.
— Здорово, лейтенант! Как тебя величают? — спросил он, продолжая окатывать свою бритую коричневую голову из жестяного рукомойника, прибитого к сосне.
Я назвал себя.
— Ну, что ж, будем служить и фашистов лупить! — заключил разговор мой новый начальник.
Капитан Гранин быстро и правильно определил назначение корабельного штурмана, попавшего по всяким мобилизационным неувязкам в береговую оборону. Он приказал мне корректировать артиллерийский огонь с самолета.
Уже на пятый день пребывания на Ханко я познакомился с летчиками отдельной эскадрильи гидросамолетов. Летали мы на неуклюжих воздушных машинах «МБР-2» со скоростью двести километров в час.
Далеет будете утверждать, что о применении МБР в качестве корректировщиков речи не шло?
И что? С острова Бенгштер корректировали (и то предположительно) стрельбу по неподвижным целям, давно уже пристрелянным. При стрельбе по подвижным целям он не помогал.
Не знаете не говорите, огонь корректировали имено по кораблям входящим в порт.
Отправлено: 22.12.09 11:12. Заголовок: BP_TOR пишет: Это В..
BP_TOR пишет:
цитата:
Это Вы явную неправду говорите и вопрос передергиваете "средства восстановления жд пути" не являются средствами для разборки ЖДАУ. А Вас спрашивали именно о ЖДАУ, а не о ж/д Или Вы беретесь доказать, что в этот комплект входил 75 тонный жд или плавучий кран
Да, Вы правы, невнимательно прочитал вопрос. Но эта тема уже обсуждалась: Мушнов был уверен, что мост выдержит. То, что Вы в этом вопросе ссылались на мнение финской стороны, по меньшей мере странно: финны, что, заботились, как бы чего не случилось с ЖДАУ по дороге? Зачем им это?
Реальная цель (крейсер и два эсминца ) были идентифицированы с расстояния 28 км, а замечены с 35 км.
Не рассчитываю на ответ, но все же спрошу знающего человека: ув. Балтиец, Вы не пробовали что-либо заметить с берега Балтийского моря на расстоянии 35 км?
Мушнов был уверен, что мост выдержит. То, что Вы в этом вопросе ссылались на мнение финской стороны, по меньшей мере странно: финны, что, заботились, как бы чего не случилось с ЖДАУ по дороге? Зачем им это?
А вот Кузнецов после исследований в єтом уже уверен не был. Мушнов говорил о наших железных дорогах, которые позволяли большие скорости и веса. В проектном задании на жд сооружения в частности на мосты указывается раскладка допустимого веса по осям отдельно для паровоза, тендера и вагона. Такая картинка для финских жд даже в сети валяется. Там воообще мосты на 15 т осевую нагрузку считали... О состоянии финских жд красноречиво говорит тот факт, что для нормальных действий ЖДАУ на Ханко, практически всю дорогу пришлось перешить
И сколько кораблей, входящих в порт, было уничтожено?
Это как-то говорит о невозможности корректировки? Читать надо рекомендованную литературу. Вход кораблей в порт обеспечивался береговой артиллерией базы Ханко (кстати и это тоже задача БА), которая подавляла финские батареи в момент входа кораблей, разрушала НП. И с этой задачей она справлялась. А вот с Бенгштером сделать ничего не могли, из-за его удаленности- отсюда печально известный, погибший десант в 100 человек.
ув. Балтиец, Вы не пробовали что-либо заметить с берега Балтийского моря на расстоянии 35 км?
Я морской артиллерист, но не береговой. В бинокль смотрю часто (когда на пляжу), насколько далеко вижу, не замерял. Но вот в Балтийске (Пиллау) до сих пор на побережъе стоят ж.б. башни КДП немецкой БА. Высота башен примерно 30-40 м плюс высота берега. В июне 41-го артиллеристы дивизионного 75-го ГАП развернули свой ПН всего лишь на площадке между стволами сосен, и то просматривали в дальномер местность в радиусе 50-60 км.
Но если опуститься с небес на землю и копнуть чуть глубже, то выяснится, что если даже советские правители и планировали перекрыть вход в Финский залив с помощью МАП, то для осуществления своей затеи не сделали практически ничего.
Предположим это так и есть. Не сделали ничего. Какие отсюда могут быть выводы? Основных вывода может быть два:
1. "Советские правители" вообще были довольно неорганизованы и часто не делали ничего для выполнения своих намерений.
Либо
2. "Советские правители" намеревались использовать Ханко как-то по другому, поэтому ничего и не сделали для выполнения этого "намерения".
Принципы Оккама и Хайнлайна требуют при отсутствии дополнительной информации принимать за базовую гипотезу 1-й вариант.
2-й вариант может быть доказан, если "советские правители" ничего не делали для перекрытия залива артогнём, зато энергично делали что-то другое. Тогда можно утверждать, что это "что-то другое" и было действительными намерениями "советских правителей", когда они требовали Ханко.
Отправлено: 22.12.09 21:48. Заголовок: Хоть это и отдельная..
Хоть это и отдельная тема ... - зададимся вопросом: " На хрена Зачем завоевывать Финляндию? Если и правда это нужно - то зачем тянуть в 1940 г.? Финны на лопатках, бери Хельсинки - не хочу... А тут получается какая-то хитрая схема : сейчас мы вас (Финляндию) поотпустим, но затем... - придумаем ловкий план с применением ЖДАУ с Ханко, чтобы вы (да и все будущие поколения) ничего не поняли... Может, кто прояснит логику заключения мирного договора с Финляндией в марте 1940, учитывая, что решение по передвижке на Ханко ЖДАУ( для коварного захвата Гельсингфорса) было принято уже в июне?
Может, кто прояснит логику заключения мирного договора с Финляндией в марте 1940, учитывая, что решение по передвижке на Ханко ЖДАУ( для коварного захвата Гельсингфорса) было принято уже в июне?
ну как же, мильон положили-поморозили - солдат не осталось, решили сделать перерыв, а потом рраз - и в дамки
K.S.N.
Пост N: 2402
Отправлено: 23.12.09 05:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Есть у вас на примете это "что-то другое"?
Ну, чисто теоретически есть еще и такой вариант: "Советские правители" намеревались использовать Ханко как-то по другому, но из-за того, что "Советские правители" вообще были довольно неорганизованы, они не делали ничего для выполнения и этих своих намерений.
Вот только как это можно доказать, я не представляю.
Отправлено: 23.12.09 09:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Есть у вас на примете это "что-то другое"?
Здесь все упирается в один главный вопрос: в расчете на какую именно войну СССР требовал Ханко у Финляндии в марте 1940 г.? Про характер войны даже не спрашиваю: естественно, святая оборонительная война. Но вот против кого? 1) только против Германии; 2) только против Финляндии; 3) одновременно против Германии и Финляндии; 4) другой вариант.
Вот после ответа на этот вопрос можно переходить и к вашим выводам.
Отправлено: 23.12.09 09:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Думаю лучше вам у кого-нибудь выяснить, что "видимая дальность" и "удаление линии горизонта" это разные понятия. Первое зависит от погоды, второе от рельефа. До сих пор ваша аргументация опиралась на удаление линии горизонта.
Думаю лучше вам изложить свои цифры и свои аргументы по этому вопросу. Как там дела с рельефом Ханко?
Отправлено: 23.12.09 10:16. Заголовок: BP_TOR пишет: В конк..
BP_TOR пишет:
цитата:
В конкретных условиях-броненосцы в шхерах, которые кстати были замаскированы, самолет должен был летать в над островами, в зоне действия МЗА и истребителей противника, а не в открытом море на расстоянии от кораблей
А советское командование перед войной рассчитывало на что-то другое?
цитата:
Вы до сих пор не поняли, что видеть надо не стреляющему, а корректирующему огонь? Это так сложно. Стрельба с закрытых позиций, по невидимой цели основной вид работы артиллерии, кроме противотанкистов, минометчиков и т.д. А на высоком острове может стоять МЗА.
Вам в третий раз процитировать Кабанова? Не знаю как Вас, а меня во вторую очередь интересует вопрос: что ДОЛЖНО БЫЛО происходить, что и где МОГЛО стоять, а также летать и ползать. А в первую очередь меня интересует - как все происходило в реальности и почему происходило именно так? На что рассчитывали советские стратеги, на какой сценарий? Почему-то в реальности корректировка с самолетов практиковалась "редко и в условиях тепличных", МБР в качестве корректировщика не годился даже на небольших расстояниях, о чем и пишут Кабанов и Паллон.
BP_TOR пишет:
цитата:
Далеет будете утверждать, что о применении МБР в качестве корректировщиков речи не шло?
Буду утверждать, что о применении МБР в качестве корректировщиков при стрельбе по подвижным морским целям речи не шло. Причины см. у Кабанова и у Паллона.
1) только против Германии; 2) только против Финляндии; 3) одновременно против Германии и Финляндии; 4) другой вариант.
Если вспомнить историю, то конечно другой вариант. В 19 веке береговые батареи боролись с англо-французским флотом, в 20 веке, в Финском залив вошел немецкий флот, затем британский. Англичане атаковали Кронштадт. Шведский флот блокировал Аландские острова и высадил там десант. С учетом того, что Ханко брали в аренду на 30 лет, то понятно что любой флот британский, американский, немецкий, французский, тот же шведский в зависимости от ситуации мог прорывать ГМАП.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Уважаемый Марк Семенович, я Вас опередил. 
- участник сейчас на форуме