Отправлено: 20.12.09 05:36. Заголовок: Какого железа не хватало РККА в 1941. №2

Аэросани - чудо оружие Сталина, которое не сработало.
Почему так получилось?

 Отправлено: 20.12.09 22:37. Заголовок: nyvasa пишет: Аэрос..

nyvasa пишет:

цитата:

Аэросани - чудо оружие Сталина, которое не сработало.

Блин, зима быстро кончилась. Наверное поэтому?

 Отправлено: 21.12.09 01:00. Заголовок: marat пишет: Блин, ..

marat пишет:

цитата:

Блин, зима быстро кончилась. Наверное поэтому?

мимо

 Отправлено: 21.12.09 03:08. Заголовок: поскольку участники ..

поскольку участники форума активности не проявляют - выскажу свое мнение.

Те аэросани которые готовились к 41 имели крайне неудачную (лоя армии) констукцию.

они все должны были иметь
1) противопульное бронирование,
2) зенитный пулемет (поскольку иначе беззащитны перед авиацией),
3) у них должно было быть 2 или 4 мотора (годились выработавшие ресурс авиа моторы)
4) моторы должны были быть подняты высоко и засунуты в броню (езда по кустаникам)
5) лопасти должны были делаться из брони (а не обычные авиационные)
- позволяло ездить по кустаникам и редкому лесу
и давало устойчивость к пулеметному обстрелу.

Вот такая конструкция могла бы сыграть очень большую роль в зимних наступлениях.
А возможно что и в распутицу тоже.
А это типа 5 - 6 месяцев в году когда противник полностью теряет мобильность.

 Отправлено: 21.12.09 03:50. Заголовок: nyvasa пишет: Вот т..

nyvasa пишет:

цитата:

Вот такая конструкция могла бы сыграть очень большую роль в зимних наступлениях. А возможно что и в распутицу тоже. А это типа 5 - 6 месяцев в году когда противник полностью теряет мобильность.

Хочу такой травы

 Отправлено: 21.12.09 04:14. Заголовок: конструктивное обсуж..

конструктивное обсуждение

 Отправлено: 21.12.09 09:11. Заголовок: И это было.....

 Отправлено: 21.12.09 11:31. Заголовок: nyvasa пишет: Аэрос..

nyvasa пишет:

цитата:

Аэросани - чудо оружие Сталина, которое не сработало. Почему так получилось?

Любимая тема, что ли?

 Отправлено: 21.12.09 12:01. Заголовок: Больше всего прикалы..

Больше всего прикалывают посты типа: вот эта хреновина - "...чудо-оружие Сталина". Так и видится картина: Сталин во френче и галифе стоит у кульмана и трубкой тыкает в прикрепленный лист ватмана с какими-то чертежами. А рядом "люди в белых халатах", подобострастно согнувшись, что-то чиркают в блокнотиках.

 Отправлено: 21.12.09 12:51. Заголовок: HotDoc пишет: Больш..

HotDoc пишет:

цитата:

Больше всего прикалывают посты типа: вот эта хреновина - "...чудо-оружие Сталина". Так и видится картина: Сталин во френче и галифе стоит у кульмана и трубкой тыкает в прикрепленный лист ватмана с какими-то чертежами. А рядом "люди в белых халатах", подобострастно согнувшись, что-то чиркают в блокнотиках

Браво, HotDoc !!! Рыдалъ и плакалъ... В тему!

 Отправлено: 21.12.09 16:58. Заголовок: nyvasa пишет: Вот т..

nyvasa пишет:

цитата:

Вот такая конструкция могла бы сыграть очень большую роль в зимних наступлениях.

Ну и какой мощности должен был бы быть мотор, чтобы крутить бронированные лопасти винта, тянуть бронированные аэросани по пересеченной местности? Какой был бы у него расход топлива? Какой запас хода? Где стояли бы топливные баки? Или их нужно было бы тянуть на аэроприцепе? Если нет, то какой размер и общий вес имела бы эта конструкция? Не была бы она слишком большой мишенью?

И почему - почему - почему при всем нынешнем прогрессе техники до сих пор не принят на вооружение танк на воздушной подушке, о котором я читал в "Науке и жизни" за 1969 год
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/FromTo/ и который потом испытывал Стив Мартин в роли сержанта Билко?

 Отправлено: 21.12.09 17:05. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Ну и какой мощности должен был бы быть мотор, чтобы крутить бронированные лопасти винта, тянуть бронированные аэросани по пересеченной местности? Какой был бы у него расход топлива? Какой запас хода? Где стояли бы топливные баки? Или их нужно было бы тянуть на аэроприцепе?

И какой площади должны быть лыжи. чтобы не достать до земли? Но. согласитесь, это мелочи - главное Идея! А вот до нее т. Сталин недопетрил. А как было бы прикольно рубить убегающую по глыбокому снегу пехоту и завязшую технику бронелопастями!

 Отправлено: 21.12.09 17:12. Заголовок: Интересно, вермахт б..

Интересно, вермахт был в курсе, что 5-6 месяцев в году он полностью теряет мобильность?

 Отправлено: 21.12.09 17:13. Заголовок: avm74-BC- пишет: Лю..

avm74-BC- пишет:

цитата:

Любимая тема, что ли

о... я потерял ту ветку.
да и не обсудили вопрос то

 Отправлено: 21.12.09 17:21. Заголовок: По долгу службы четы..

По долгу службы четыре года провёл за полярным кругом . Топикстартер видимо не в курсе , что этому вундерваффе желательно бы ровную местность типа тундры , чтоб там ни оврагов , ни деревьев , ни быстрых незамерзающих рек ,как в Карелии ... Что сильно ограничивает применение сего эээ "чуда-оружия" отдельными спецоперациями и эвакуацией раненых в тылу . Судно на воздушной подушке в этом отношении смотрится даже более выигрышно , хотя ненамного .

 Отправлено: 21.12.09 17:25. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Ну и какой мощности должен был бы быть мотор, чтобы крутить бронированные лопасти винта, тянуть бронированные аэросани по пересеченной местности? Какой был бы у него расход топлива? Какой запас хода? Где стояли бы топливные баки? Или их нужно было бы тянуть на аэроприцепе? Если нет, то какой размер и общий вес имела бы эта конструкция? Не была бы она слишком большой мишенью? И почему - почему - почему при всем нынешнем прогрессе техники до сих пор не принят на вооружение танк на воздушной подушке,

На аэросани годились выработавшие свой ресурс авиамоторы.
Там отказ мотора в воздухе (обычно единственного мотора) автоматически приводил к аварии и потере машины.
Тут же этого не было. А при наличае 2 -4 моторов и отказе одного - сани могли продолжать движение (но с меньшей скоростью).

Так что вопрос о том "какой мотор?" = тот который в авиации используется или даже слегка устаревший.
Какой был бы их вес?
Давайте считать: противопульное бронирование (всего что надо) - типа 2 тонны
лишние моторы - пусть даже по 1 тонне на мотор
Зенитный пулемет с боекомплектом - еще 1 тонна

Имеем избыточный вес в 4 - 6 тонн по сравнению с тем что было.
Тяга при этом значительно возрастала.

 Отправлено: 21.12.09 17:27. Заголовок: nyvasa пишет: Давай..

nyvasa пишет:

цитата:

Давайте считать: противопульное бронирование (всего что надо) - типа 2 тонны

И какой объём броней какой толщины Вы намерены закрыть? Про площадь лыж не забываем.

 Отправлено: 21.12.09 17:31. Заголовок: Змей пишет: И какой..

Змей пишет:

цитата:

И какой объём броней какой толщины Вы намерены закрыть? Про площадь лыж не забываем.

то бронирование которое шло на штурмовики было бы тут вполне адекватным
(там оно весило типа 1 тонны).
Лыжи, как раз, бронировать и не обязазательно было.

 Отправлено: 21.12.09 17:34. Заголовок: shutt пишет: этому ..

shutt пишет:

цитата:

этому вундерваффе желательно бы ровную местность типа тундры , чтоб там ни оврагов , ни деревьев , ни быстрых незамерзающих рек ,как в Карелии ... Что сильно ограничивает применение сего эээ "чуда-оружия" отдельными спецоперациями и эвакуацией раненых в тылу

в варианте 2 - 4 моторов аэросани были бы заметно больше и лучше могли бы идти по местности (не люой но все же).
А проблема кустарников и деревьев решалась путем поднятия моторов и бронированных винтов.

 Отправлено: 21.12.09 17:37. Заголовок: nyvasa пишет: А про..

nyvasa пишет:

цитата:

А проблема кустарников и деревьев решалась путем поднятия моторов и бронированных винтов.

Надо приделать бронекрылья и выйдет экраноПлан.

 Отправлено: 21.12.09 17:38. Заголовок: nyvasa пишет: то бр..

nyvasa пишет:

цитата:

то бронирование которое шло на штурмовики было бы тут вполне адекватным (там оно весило типа 1 тонны).

Заброневой объём огласите, пожалуста.

 Отправлено: 21.12.09 17:47. Заголовок: Прэлестно ,прэлестн..

Прэлестно ,прэлестно ...
Вам про давление (масса/площадь) , а вы про бронирование . Скажем так - незамеченный в снежном заряде пенёк (валун итп) резко повышает возможность остаться без "вундервафли" в самый неподходящий момент . Т.е . метель и всё что снижает видимость мы уже вычёркиваем - использование сего чуда техники ограничивается условиями видимости и рельефом местности . Гусеничная техника (например Т-37/38/40)
и банальные лошадки ( да , да , кавалерия ) в этом плане выигрывают гораздо сильней . Т.к. от сих факторов они не зависят ...

 Отправлено: 21.12.09 18:02. Заголовок: Поднимая двигатель ..

Поднимая двигатель выше мы сдвигаем центр масс , следовательно нос "вундервафли" нам придётся сознательно утяжелять , а боковые лыжи соответственно располагать так , чтобы противостоять центробежному ускорению ,чтобы снизить риск опрокидывания. При этом стрелок может вести огонь в лучшем случае в пределах 120 градусов из передней полусферы (это если использовать авиационную турель в башенке ) , а скорей (на практике) в лучшем случае всего - 45 -(тире) 60 градусов . Дальше продолжать ? ..

 Отправлено: 21.12.09 18:19. Заголовок: nyvasa пишет: в ва..

nyvasa пишет:

цитата:

в варианте 2 - 4 моторов аэросани были бы заметно больше и лучше могли бы идти по местности (не люой но все же). А проблема кустарников и деревьев решалась путем поднятия моторов и бронированных винтов.

Чем больше моторов, тем больше нужно иметь объем бензобаков (дизельные авиадвигатели пока не придумали), чем больше бензобаков, тем больше размер и уязвимость машины, чем больше уязвимость, тем толще броня, чем толще броня, тем хуже проходимость, чтобы улучшить проходимость нужно более мощные моторы, которым больше нужно иметь объем бензобаков...

Или вы турбовинтовые двигатели от Ту-95 ставить хотите? С механизмом дозаправки на ходу от аэросаней-танкера?

В общем, в Википедии находите статью "Аэросани" и читаете, как использовались аэросани и что ограничивало их применение.

 Отправлено: 21.12.09 18:32. Заголовок: Та я не стал уже про..

Та я не стал уже про аэродинамические мучения (подъёмная сила,вектор тяги итп) писать ... Сугубо нишевое тс с кучей недостатков . Тот же ротный миномёт с обычных розвальней даст лучший кпд .

 Отправлено: 21.12.09 19:53. Заголовок: Змей пишет: Заброне..

Змей пишет:

цитата:

Заброневой объём огласите, пожалуста.

описанная мною конструкция по логике соответствует БМП для зимнего времени.

Соответственно при 2 моторах - ориентированая на 8- 15 солдат,
при 4х - на 20 - 30
(варианты = боевой и транспортный)

 Отправлено: 21.12.09 19:59. Заголовок: shutt пишет: исполь..

shutt пишет:

цитата:

использование сего чуда техники ограничивается условиями видимости

пеньки не были проблемой даже для тех убогих аэросаней которые делали.
Там все больше на кустарники жаловались.

 Отправлено: 21.12.09 20:08. Заголовок: Вот статья о примене..

Вот статья о применении аэросаней в ВОВ:

http://www.gov.karelia.ru/Karelia/1910/34.html

 Отправлено: 21.12.09 20:12. Заголовок: shutt пишет: Подним..

shutt пишет:

цитата:

Поднимая двигатель выше мы сдвигаем центр масс , следовательно нос "вундервафли" нам придётся сознательно утяжелять , а боковые лыжи соответственно располагать так , чтобы противостоять центробежному ускорению ,чтобы снизить риск опрокидывания. При этом стрелок может вести огонь в лучшем случае в пределах 120 градусов из передней полусферы (это если использовать авиационную турель в башенке ) , а скорей (на практике) в лучшем случае всего - 45 -(тире) 60 градусов . Дальше продолжать ? ..

да. продолжайте.
Я - не конструктор, но делал прикидки такой машины.

Фокус том что многомоторные аэросани заведомо не для дорог.
А тогда мы не связаны заботой о габаритах.
лыжи могли быть разнесены на 5 - 10 метров и моторы - то же самое.

При 4х моторах они стояли бы по углам этих саней и не очень мешали МЗА.
Это не говоря о том что кабина с МЗА могла просто "отстегиваться" от саней

 Отправлено: 21.12.09 20:14. Заголовок: То есть, проектирует..

То есть, проектируется девайс для использования в Казахстане зимой?

 Отправлено: 21.12.09 20:18. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

В общем, в Википедии находите статью "Аэросани" и читаете, как использовались аэросани и что ограничивало их применение.

я знаю как использовали и что ограничило.

Это все были типично гражданские аэросани (по конструкции) которые просто
призвали в армию.
Для них оставалась важной экономичность, небольшие габариты и проч.

их сравнивать нельзя. Это как грузовик с танком сравнивать

 Отправлено: 21.12.09 20:31. Заголовок: Steps пишет: То ес..

Steps пишет:

цитата:

То есть, проектируется девайс для использования в Казахстане зимой?

Этот девайс (менее удачной конструкции) фактически использовался во многих местах
но идеально бы подходил для зимних боев 41 -42
и в районе Сталинграда и после него зимой 42 -43

 Отправлено: 21.12.09 21:00. Заголовок: nyvasa Я потерял ни..

nyvasa
Я потерял нить ваших рассуждений… Какие массы аэросаней использовались в зимних операциях КА?

И, факультативно, на кой хрен тратить броню (которой мало) на девайс крайне ограниченного применения? Нет, понятно что можно еще миллионов 50 на Колыму загнать, для получения потребных ресурсов, дальше-то что? Вы с колеёй в 4-5 метров что в Европе делать станете, хоть зимой, хоть летом? А в Полесье? А на Кавказе?

Факультативом, для вас и Cat-a, тоже певца абсолютных скоростей, одно из наших любимых мест отдыха, ближнее сейчас Подмосковье. Определите шансы саней, если точка, с которой велась съёмка — артпозиция? За склоном, отсюда не видно, речка. метра два шириной, ручеёк.

 Отправлено: 21.12.09 21:48. Заголовок: ТБ-3 на лыжах со сня..

ТБ-3 на лыжах со снятыми крыльями ! А летом опа ,ставим крылья и получаем "ган шип" из соседней ветки

 Отправлено: 21.12.09 22:13. Заголовок: nyvasa пишет: Это ..

nyvasa пишет:

цитата:

Это все были типично гражданские аэросани (по конструкции) которые просто призвали в армию. Для них оставалась важной экономичность, небольшие габариты и проч.

Аэросани вполне удовлетворительно можно было использовать в качестве средств связи между штабами соединений зимой, патрулировать районы. По-моему, на большее они способны не были.

 Отправлено: 21.12.09 22:14. Заголовок: скрэт Дададад, а на..

скрэт
Дададад, а на него 76-мм безоткатки Курчевского, по 10 на борт!

 Отправлено: 21.12.09 22:25. Заголовок: Steps пишет: Дадада..

Steps пишет:

цитата:

Дададад, а на него 76-мм безоткатки Курчевского, по 10 на борт!

Еще предлагаю поднять на лыжах его повыше. Оставить подвеску бомб (бомбы вешать с замедлением) и бомбовый прицел. ТБ-3 проезжает над блиндажом (дотом, пулеметным гнездом, окопом и т.д.), кидает бомбу (точность будет офигительная), отъезжает подальше и раз ... блиндажа (дота, пулеметного гнезда, окопа и т.д.) нет.
Господи, по-моему меня понесло... Держите меня...

 Отправлено: 21.12.09 22:36. Заголовок: Steps пишет: Я поте..

Steps пишет:

цитата:

Я потерял нить ваших рассуждений… Какие массы аэросаней использовались в зимних операциях КА? И, факультативно, на кой хрен тратить броню (которой мало) на девайс крайне ограниченного применения?

использовались аэросани но в основном как транспортные средства.

Я и упираю на то что они могли быть боевым средством.
Что до брони - то сама конструкция настолько примитивная что годятся не гнутые бронелисты прикручиваемые к каркасу.
В летнее время их можно было бы снимать и переустанавливать на грузовики
или выдавать пехоте (для усиления позиций).

На партию в 3000 саней нужен был бы эквивалент брони как на 300 танков Т34.
Если это = неподъемное количество для СССР - то извините...

 Отправлено: 21.12.09 22:40. Заголовок: скрэт пишет: ТБ-3 н..

скрэт пишет:

цитата:

ТБ-3 на лыжах со снятыми крыльями ! А летом опа ,ставим крылья и получаем "ган шип" из соседней ветки

можно сказать и так.

Между прочим одним из самых эффективных самолетов для ВОВ оказался У2.
Ему нашли правильное применение.
А вот куча дорогой техники - СБ тот же ничего хорошего не дал.

 Отправлено: 21.12.09 22:45. Заголовок: nyvasa пишет: Между..

nyvasa пишет:

цитата:

Между прочим одним из самых эффективных самолетов для ВОВ оказался У2

В чем его (У-2) эффективность превышала таковую СБ?

 Отправлено: 21.12.09 22:49. Заголовок: Лимон пишет: Аэроса..

Лимон пишет:

цитата:

Аэросани вполне удовлетворительно можно было использовать в качестве средств связи между штабами соединений зимой, патрулировать районы. По-моему, на большее они способны не были.

В том то и дело что были.
Причем никакого противоядия у немцев против них не было бы (кроме самолетов).

представьте группу из 5 - 10 аэросаней которые зимой 41-42 подвезли десант бойцов к опорной точке немцев (могли и минометы захватить с собой)
а потом поддерживают атаку подавляя пулеметы своими МЗА и минометами.