Отправлено: 23.01.09 01:30. Заголовок: Германские парашютисты Второй мировой

Буду рад любым ссылкам и мнениям по боевому применению, организации, мемуарной литературе, имеющей отношение к действиям германских ВДВ в первый период войны. Скажем, 1939-41.
Особенно интересны - 7.Flieger Division и 22.Luftlande-Infanterie-Division.

 Отправлено: 24.01.09 19:04. Заголовок: Надеюсь слышен всем...

Надеюсь, слышен всем.
Большой брат смотрит...

 Отправлено: 24.01.09 19:06. Заголовок: Да ещё и большой! :s..

Да ещё и большой! Связь хорошая - всё слышно.

 Отправлено: 24.01.09 19:12. Заголовок: Ктырь пишет: RZ16 о..

Ктырь пишет:

цитата:

RZ16 она называлась.

Спасибо. А источник?

vlad пишет:

цитата:

1940-м ее 16 Полк действительно действовал совмeстно с "семеркой" в наземных операциях

В Голландии 22-я действовала вместе с 7-й целиком. Все три её полка. 65,47 и 16-й.

andrensn пишет:

цитата:

Планерный десант на Моонзундский архипелаг входит в интересующий Вас период?

Да конечно. А что у вас есть по этому вопросу???

Ктырь пишет:

цитата:

Самым парадоксальным является то, что все эти "удовольствия" соседствовали с наличием у летчиков германских ВВС парашютов с нормальными "ирвиновскими" рулевыми лямками.

А обозначение парашюта для летчиков есть?

 Отправлено: 24.01.09 19:23. Заголовок: Голицын пишет Спаси..

Голицын пишет

цитата:

Спасибо. А источник?

Книга Юрия Ненахова "Войска спецназначения во второй мировой войне" у него есть и прямые немецкие источники.

цитата:

А обозначение парашюта для летчиков есть?

Абсолютно не знаю - на этом не заострялось внимание.

Вообще ИМХО немцы явно делали упор на сверхнизкое десантирование. Соотвественно автор (и вообще большинство изучающих эту тему) по моему так и не понял что от ирвиновских парашютов при немецкм способе не будет никакого толка. Какое там руление на 35-70 метрах?!! Чёткий ответ есть в немецких источниках периода ВМВ - но где их взять...

Японцы тоже заимствовали немецкую схему выбрасывая десантников - также с предельно низких высот. У них там вообще просто зверьё собрали - получил широкую известность случай когда 3 или 4 уцелевших японских парашютиста погромили "слегка" американский аэродром, сожгли несколько Б-17 и убили и ранили 15 человек охраны...

 Отправлено: 24.01.09 22:49. Заголовок: 2 Голицын по Моонзу..

2 Голицын
по Моонзунду: в недавнем сборнике "Десанты ВОВ" есть работа А.Заблоцкого и Р.Ларинцева "Оборона Моонзундских островов в 1941г", она небольшая и носит описательный характер. Планерному десанту уделено немного места - несколько страниц, могу отсканить, если интересует. Там же - несколько ссылок по теме. Ещё есть такая фраза : "...единственный воздушный, точнее, планерный десант, осуществленный на Восточном фронте немецкими ВВС, имел место именно в Моонзундской операции."
Вот по этим ссылкам есть информация по ттх, испытаниям, авариям и боевому использованию планеров Me-321 и DFS-230:
http://www.airwar.ru/enc/glider/me321.html
http://www.airwar.ru/enc/glider/dfs230.html

 Отправлено: 25.01.09 00:08. Заголовок: Ктырь пишет: Книга ..

Ктырь пишет:

цитата:

Книга Юрия Ненахова "Войска спецназначения во второй мировой войне" у него есть и прямые немецкие источники.

То то текст знакомый

Ктырь пишет:

цитата:

Абсолютно не знаю - на этом не заострялось внимание.

Просто интересно.

Ктырь пишет:

цитата:

У них там вообще просто зверьё собрали - получил широкую известность случай когда 3 или 4 уцелевших японских парашютиста погромили "слегка" американский аэродром, сожгли несколько Б-17 и убили и ранили 15 человек охраны...

Помню. В своё время читал книгу о японских десантниках.

andrensn пишет:

цитата:

Планерному десанту уделено немного места - несколько страниц, могу отсканить, если интересует. Там же - несколько ссылок по теме. Ещё есть такая фраза : "...единственный воздушный, точнее, планерный десант, осуществленный на Восточном фронте немецкими ВВС, имел место именно в Моонзундской операции."

Хорошо бы ещё и немецкие источники по этой теме.

 Отправлено: 25.01.09 00:14. Заголовок: Голицын пишет То то ..

Голицын пишет

цитата:

То то текст знакомый

Он вообще очень хорошо пишет. Он и по Фридриху Великому ведь книгу написал вроде? И "железом и кровью" его тоже вроде.

цитата:

Просто интересно.

Это несложно узнать - AlexB может думаю помочь.

 Отправлено: 25.01.09 01:07. Заголовок: Ктырь пишет: Он воо..

Ктырь пишет:

цитата:

Он вообще очень хорошо пишет.

Хорошо, но быстро.

Ктырь пишет:

цитата:

Он и по Фридриху Великому ведь книгу написал вроде?

Увы, не читал.

Ктырь пишет:

цитата:

Это несложно узнать - AlexB может думаю помочь.

Всегда рад.

 Отправлено: 25.01.09 01:13. Заголовок: Голицын пишет Хорош..

Голицын пишет

цитата:

Хорошо, но быстро.

Ну возможно вам виднее.

цитата:

Увы, не читал.

Хорошая книга. Хотя Владимир67 что-то его невзлюбил, но мне это автор очень нравится - путёвый чел как у нас говорят.

 Отправлено: 25.01.09 04:21. Заголовок: Ктырь пишет: Ну воз..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну возможно вам виднее.

По известным мне вопросам и темам у него есть ошибки, в основном из области цитирования отдельно взятых источников. В том смысле, что сверки данных, он при написании своей работы, видимо не проводил. Т.е. писал быстро

 Отправлено: 25.01.09 04:30. Заголовок: Голицын пишет: Хоро..

Голицын пишет:

цитата:

Хорошо, но быстро.

Это вообще традиционный косяк Тарасовской группы

 Отправлено: 25.01.09 06:58. Заголовок: Несколько редких фот..

Несколько редких фоток по Криту. Из книги 1941 года "Вермахт".

 Отправлено: 28.01.09 21:27. Заголовок: 2 Голицын по Моонзун..

2 Голицын по Моонзунду:
http://slil.ru/26593352

 Отправлено: 29.01.09 02:37. Заголовок: Спасибо. :sm36: ..

Спасибо.

 Отправлено: 29.01.09 21:40. Заголовок: Информация возможно ..

Информация возможно Вам уже известна!

Для этих ссылок нужен переводчик
http://de.wikipedia.org/wiki/7._Flieger-Division


Десант в Швеции – Нарвик.

http://www.schlaweck.com/7_flieger_div_.htm

 Отправлено: 30.01.09 01:40. Заголовок: ВЕРНЕР пишет: Десан..

ВЕРНЕР пишет:

цитата:

Десант в Швеции – Нарвик.

В Норвегии
За ссылочку спасибо. Раньше не натыкался.

 Отправлено: 30.01.09 22:53. Заголовок: В общем немецкий дес..

В общем немецкий десант характеризует операция штурмовой группы "гранит" по захвату форта Эбен-Эмаель. Шесть человек потерь и ликвидация 650 человечного гарнизона противника. Операция сродни мифическому подвигу о каком-нибудь Геракле.
Что и говорить , лихо сработали.

 Отправлено: 30.01.09 23:23. Заголовок: 917 пишет: В общем ..

917 пишет:

цитата:

В общем немецкий десант характеризует операция штурмовой группы "гранит" по захвату форта Эбен-Эмаель.

На самом деле она его характеризует в частном, т.к. в большинстве других случаев было несколько по-другому...
917 пишет:

цитата:

Шесть человек потерь и ликвидация 650 человечного гарнизона противника.

Не 6, и не 650, и не ликвидировали.
917 пишет:

цитата:

Что и говорить , лихо сработали.

Особенно интересны "грязные подробности" данного дела.

 Отправлено: 30.01.09 23:51. Заголовок: Форт взяла штурмовая..

Форт взяла штурмовая группа «Гранит» под командованием обер-лейтенанта Рудольфа Витцига - 84 человека. Потери немцев составили 6 убитых и 11 раненых.

Гарнизон форта составлял 1220 человек.
Потери гарнизона составили 69 человек убитыми и 40 ранеными, по другим данным 23 убитых и 59 раненых.

 Отправлено: 31.01.09 00:11. Заголовок: Ктырь пишет: состав..

Ктырь пишет:

цитата:

составили 6 убитых и 11 раненых.

18 раненых.
Ктырь пишет:

цитата:

Гарнизон форта составлял 1220 человек.

По штату 1322, реально в наличии 989.
Ктырь пишет:

цитата:

69 человек убитыми и 40 ранеными, по другим данным 23 убитых и 59 раненых.

а по третьим 21 убитый и 61 раненый.

 Отправлено: 31.01.09 02:44. Заголовок: Вот списочек всех не..

Вот списочек всех немцев, кто принимал участие в штурме этого самого форта и кто куда девался дальше. Аббревиатуры думаю понятны. KIA - убитый WIA - раненый. EE - собственно Eben Emel.

 Отправлено: 31.01.09 09:04. Заголовок: sas пишет: По штату..

sas пишет:

цитата:

По штату 1322, реально в наличии 989.

- Это видимо общее количество бельгийцев в операции, у меня гарнизон непосредственно форта 650 человек. Там еще были подвергнуты атаке и мосты в окрестностях форта.
Ктырь пишет:

цитата:

под командованием обер-лейтенанта Рудольфа Витцига

- у меня возглавил атаку фельдфебель Венциль , еще есть вариант обер фельдфебель. Планер Р.Витцига пронеся мимо форта.

 Отправлено: 31.01.09 09:16. Заголовок: sas пишет: Особенно..

sas пишет:

цитата:

Особенно интересны "грязные подробности" данного дела.

- Какие такие "грязные подробности"?

 Отправлено: 31.01.09 10:06. Заголовок: 917 пишет: Это вид..

917 пишет:

цитата:

Это видимо общее количество бельгийцев в операции,

Нет, это штатный ми фактический гарнизон форта Эбен-Эмаэль.
917 пишет:

цитата:

Какие такие "грязные подробности"?

К примеру то, что гарнизон группой "Гранит" ликвидирован не был, что артиллерия форта успела разрушить один из немецких мостов.

 Отправлено: 31.01.09 12:53. Заголовок: sas пишет: Нет, это..

sas пишет:

цитата:

Нет, это штатный ми фактический гарнизон форта Эбен-Эмаэль.

-В разных источниках пишут по разному. Я взял цифру из такого номера 119 "Новый солдат" "Воздушно-десантные части. Великобритания, Германия, СССР, США, Япония, 1941-1945". Там видимо товарищ то же с какого то западного источника переписал циферку.
sas пишет:

цитата:

К примеру то, что гарнизон группой "Гранит" ликвидирован не был, что артиллерия форта успела разрушить один из немецких мостов.

-злопыхательство неудачников.

 Отправлено: 31.01.09 14:20. Заголовок: 917 пишет: Там види..

917 пишет:

цитата:

Там видимо товарищ то же с какого то западного источника переписал циферку.

У меня есть как минимум два западных источника, которые озвучивают приведенные мной цифры.
917 пишет:

цитата:

злопыхательство неудачников.

Это констация фактов.

 Отправлено: 31.01.09 15:04. Заголовок: Обороняющиеся распре..

Обороняющиеся распределены были следующим образом.

Поэтому непосредственно в укреплениях самого форта находилось меньше чем 989 человек.

 Отправлено: 31.01.09 16:00. Заголовок: AlexB пишет: Поэтом..

AlexB пишет:

цитата:

Поэтому непосредственно в укреплениях самого форта находилось меньше чем 989 человек.

1. Данное рапределение дано на 9-е мая, между тем сигнал тревоги поступил в форт в 00.30, командир прибыл на место в 1.00. Первые приказы были отданы в 2.00, а самолеты и планеры "Гранита" только вылетели в 3.35. Так что времени на прибытие 230 чел. из Вонка более,чем достаточно.
2.Даже без сидящих в Вонке остается 759 человек, а не 650.

 Отправлено: 31.01.09 18:11. Заголовок: sas пишет К примеру ..

sas пишет

цитата:

К примеру то, что гарнизон группой "Гранит" ликвидирован не был, что артиллерия форта успела разрушить один из немецких мостов.

Да...

Итак.

Разработка операции была очень скрупулёзной - над ней работали исключительно профессиональные офицеры - соответственно:

1)Перед группой Гранит не ставилась задача уничтожения форта Эбен-Эмаэль либо его гарнизона как вместе так и по отдельности.
2)Задача уничтожения гарнизона была как невыполнимой физически привлечёнными силами (даже если бы бельгийцы легли на пол, связав себе руки) так и абсолютно бессмысленной.

Причины - поскольку над разработкой операции работали лучшие военные специалисты мира (германские) то и задачи были поставлены исключительно корректно и грамотно:

I.Главная задача и смысл всей операции - как минимум вывести из строя 120-мм орудия форта как максимум вывести из строя бронебашни с орудиями.
II.Парализовать гарнизон уничтожая и блокируя бойницы дабы расчистить сектор для подхода ударной группы которая и должна была уничтожить форт и подавить всякое сопротивление.

Всё - больше никаких задач которые должны были быть выполнены любой ценой не считаясь с потерями - перед группой десантников в 85 человек уступавшей гарнизону многократно в численности и вооружении не ставилось.

В ходе боя группа Гранит подавила все цели - но южная сторона форта по плану операции не входила в их задачу:

Южный бункер с орудиями, направленными на юг, не подвергся атаке (это направление огня не имело значения для операции). Однако бронебашня в южной части оставалась целой и вела огонь в направлении Канне вплоть до капитуляции форта.

Вот этот южный сектор и преподносят некоторые любители как то что гарнизон не был уничтожен либо ещё что-то...

В операции немецкие парашютисты продемонстрировали великолепную тактическую и к слову сказать физическую подготовку - одной взрывчатки всех видов и спецзарядов весом до 44 кг каждый надо было перетаскать 2,5 тонны - то есть грубо по 30 кг помимо личной выкладки на человека.

Надо ещё отметить, что не менее двух часов группа "Гранит" вела бой имея неполный состав - поскольку из группы планеров, предназначенных для захвата форта Эбен-Эмаэль, один, в котором летел командир, сорвался с троса и приземлился в Германии вместе с еще одним планером, который отцепили раньше времени. Позднее планер с командующим операцией приземлился в районе форта - это было уже в 8.00. Операция ещё раз продемонстрировала какое важное значение имеет подготовка унтер-офицеров - оставшийся старшим в группе фельдфебель мгновенно организовал координацию и бой подчинённых.


Теперь по уничтоженному орудиями мосту на канале Альбрехта.

Для района мостов было выделено целых три группы (что показывает значение которое им придавалось - на фоне блокировки того же форта...) - это группы "Сплав", "Железо" и "Сталь" на фоне быстро почившего форта все как-то забывают об основной задаче и куда более мощной группе парашютистов (планеристов) работавшей в предмостной зоне...

Так вот эти группы указывают на что, что один из мостов бельгийцы всё-таки смогли взорвать.

917 пишет

цитата:

-злопыхательство неудачников.

Хуже - просто абсолютный дилетантизм. И злопыхать-то надо ещё уметь делать.

 Отправлено: 31.01.09 18:45. Заголовок: Ктырь пишет: Да... ..

Ктырь пишет:

цитата:

Да...

Т.е. был ликвидирован? Странно, кого же тогда в плен немецкая пехота брала? Неужели мертвых?
Ктырь пишет:

цитата:

Разработка операции была очень скрупулёзной - над ней работали исключительно профессиональные офицеры - соответственно:

Соответственно вот что:

цитата:

Interestingly, the two false cupolas at the northern tip of the fortress were also primary targets and these were designated Objectives 15 and 16 - a rare instance of faulty German intelligence.

Ктырь пишет:

цитата:

Вот этот южный сектор и преподносят некоторые любители как то что гарнизон не был уничтожен либо ещё что-то...

Еще раз спрашиваю, если гарнизон уничтожен, то кто немецкой пехоте в плен сдавался?

 Отправлено: 31.01.09 19:17. Заголовок: sas пишет Т.е. был ..

sas пишет

цитата:

Т.е. был ликвидирован? Странно, кого же тогда в плен немецкая пехота брала? Неужели мертвых?

Гранитом? Нет - ему такой задачи не ставили. Задачи группы Гранит я указал - помимо этого немцам удалось за счёт кумулятинвых зарядов пробить в некоторых местах бронебашни и подорвав усиленными зарядами вентялиционные шахты - использовать возникшие бреши для метания в них гранат, дымовых шашек и.т.д. То есть местами была достигнуто даже подавление отдельных групп гарнизона.

цитата:

Соответственно вот что: Interestingly, the two false cupolas at the northern tip of the fortress were also primary targets and these were designated Objectives 15 and 16 - a rare instance of faulty German intelligence.

Кстати немцы даже полномасштабный макет форта изготовили. В английском тексте идёт речь об северной оконечности - там башни подавили - хотя две группы (номера 6 и 7) действительно сели вблизи этих самых ложных укреплений, прочие — точно на территории форта. Выяснить что это ложные укрепления практически было невозможно заранее. Всего не предусмотришь. Зато фельдфебель Венцель быстро их соореентировал на реальные цели...

цитата:

Еще раз спрашиваю, если гарнизон уничтожен, то кто немецкой пехоте в плен сдавался?

Гарнизон уничтожен? Каким макаром и кем собственно? И кто это утверждал?

Гранит этим не занимался, поскольку не имел для этого нужных средств и главное имел в наличии другие задачи. Утром подошёл сапёрный батальон который вместе с гранитовцами вывел из строя южный сектор и возможно бронебашню. Форт потерял всякое значение, превратившись в огромный бункер с 4-х метровыми сводами - по сути большую охраняемую снаружи тюрьму... Естественно командир форта знал свои задачи и то что они теперь никто в боевом отношении, соотвественно и приказал сдаться.

 Отправлено: 31.01.09 20:41. Заголовок: Ктырь пишет: Гранит..

Ктырь пишет:

цитата:

Гранитом? Нет - ему такой задачи не ставили.

ну вот видите, а Выше г-н 917 рассказывал про ликвидацию.
Ктырь пишет:

цитата:

Гарнизон уничтожен? Каким макаром и кем собственно? И кто это утверждал?

Вообще-то кроме всего прочего Вы:
Ктырь пишет:

цитата:

Вот этот южный сектор и преподносят некоторые любители как то что гарнизон не был уничтожен

Или ВЫ имели в виду нечто иное?

 Отправлено: 31.01.09 21:19. Заголовок: sas пишет ну вот ви..

sas пишет

цитата:

ну вот видите, а Выше г-н 917 рассказывал про ликвидацию.

Гарнизона? Это в корне неверно. Была ликвидация возможностей форта.

цитата:

Вообще-то кроме всего прочего Вы: Ктырь пишет: цитата: Вот этот южный сектор и преподносят некоторые любители как то что гарнизон не был уничтожен

Красиво вы жонглируете...
Речь о том идёт что само по себе утверждение что гарнизон был не уничтожен такая же лажа как и то что он был уничтожен.

цитата:

Или ВЫ имели в виду нечто иное?

Ага.

 Отправлено: 31.01.09 22:00. Заголовок: sas пишет: г-н 917 ..

sas пишет:

цитата:

г-н 917 рассказывал про ликвидацию.

- Ну, да. 120 мм орудия форта и бронеколпаки были взорваны зарядами, ими же были завалены выходы из форта. Как боевая сила гарнизон перестал существовать.

 Отправлено: 31.01.09 22:36. Заголовок: 917 пишет: Как боев..

917 пишет:

цитата:

Как боевая сила гарнизон перестал существовать.

1. Не совсем.
2. То,что Вы написали выше не тождественно ликвидации.

 Отправлено: 01.02.09 13:13. Заголовок: sas пишет: То,что В..

sas пишет:

цитата:

То,что Вы написали выше не тождественно ликвидации.

- Это потому у Вас так, что Вы ликвидацию рассматриваете как действия повлекшие смерть физического лица. Как субъект войны гарнизон был ликвидирован именно действиями немецких десантников.

 Отправлено: 01.02.09 14:17. Заголовок: 917 пишет: Как субъ..

917 пишет:

цитата:

Как субъект войны гарнизон был ликвидирован именно действиями немецких десантников.

КАк субъект войны он был ликвидирован немецкой пехотой вместе с десантниками.

 Отправлено: 01.02.09 18:43. Заголовок: sas пишет КАк субъек..

sas пишет

цитата:

КАк субъект войны он был ликвидирован немецкой пехотой вместе с десантниками.

Верно и неверно. Скорее он сам самолеквидировался на следующий день. Немцы его не подрывали насколько известно и свертяжёлую артиллерию не подтягивали...
А вот как объект - мощнейшая огневая точка (и вообще шверпункт данного района), держащая под осбтрелом мосты и подходы к ним через канал Альбрехта и прилегающую местность - он был ликвидирован именно группой Гранит.

 Отправлено: 01.02.09 19:19. Заголовок: sas пишет: КАк субъ..

sas пишет:

цитата:

КАк субъект войны он был ликвидирован немецкой пехотой вместе с десантниками.

- Я в данном случае пользуюсь приблизительно вот таким описанием событий "Несмотря на то, что парашютисты захватили входы в форт и верхние галереи, большая часть Эбен-Эмаэля оставалась в руках бельгийцев. Конечно, форт уже потерял свое военное значение, но в многочисленных внутренних помещениях гарнизон еще мог сопротивляться. Спустя сутки упорство сопротивлявшихся ослабло. "

 Отправлено: 01.02.09 21:24. Заголовок: http://community.liv..

http://community.livejournal.com/warhistory/1550895.html
Не помню - давали ли тут ссылку?