Отправлено: 10.07.09 22:41. Заголовок: Zouave пишет: К том..
Zouave пишет:
цитата:
где с трудом удалось разбить одну японскую дивизию
Полторы.
цитата:
К тому же следует иметь в виду, что в процентном отношении доля союзников-монголов, состоявших под командованием Жукова в Монголии в 1939 г., была гораздо меньше, чем доля итальянских войск, находившихся в распоряжении Роммеля в Ливии.
Зато почитай половину стрелковых войск Жукова составляли бывшие террвойска (82-я сд), которые по боевым качествам недалеко ушли от итальянцев.
Отправлено: 10.07.09 23:05. Заголовок: Да здесь все эксперт..
Да здесь все эксперты !
цитата:
Странный вы. Мы же тут мнениями обмениваемся. Вот я своё мнение высказал. Вы с ним похоже не согласны. Ну так это обычное дело.
Почему же? Простой интерес на чем основано мнение. Может есть какие интересные доводы. А так раз сказали что это субъективно, все, вопросов нет.
Zouave пишет:
.
цитата:
..сравните эти феноменальные успехи, как впрочем, и победу Роммеля над превосходящими силами британской 8-й армии в сражении при Газале (май-июнь 1942 г.), с результатами наступления Жукова при Халхин-голе, где с трудом удалось разбить одну японскую дивизию, а общий урон японцев в ходе конфликта лишь немного уступал потерям советско-монгольских войск.
Весь вопрос какие потери понесли японцы, сведения разнятся. Япония до сих пор посылает комиссии в Монголию по поиску погибших солдат. Плюс ко всему у Роммеля была хорошо обученная дивизия, а у Жукова, к примеру, 82 сд. Т.е. много специфичных условий, не позволяющих так однозначно говорить, кто лучше.
Отправлено: 10.07.09 23:22. Заголовок: Zouave пишет: с рез..
Zouave пишет:
цитата:
с результатами наступления Жукова при Халхин-голе, где с трудом удалось разбить одну японскую дивизию, а общий урон японцев в ходе конфликта лишь немного уступал потерям советско-монгольских войск.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Zouave пишет: цитата: где с трудом удалось разбить одну японскую дивизию
Полторы.
Кто больше. Я напишу , две. (7-я и 23-я если правильно помню)
Отправлено: 11.07.09 00:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Да вобщем-то не особенно разнятся. Если говорить конечно о сведениях, а не о сказках.
Думаю не ошибусь, если предположу, что потери японцев Вы считаете по Alvin Coox Nomonhan: Japan Against Russia, 1939., которые потом воспроизвели Б.Соколов и М.Коломиец.
Потери японцев составили (согласно официальным данным) 8632 убитых, однако это без учета пропавших без вести (а их в условиях окружения должно быть довольно много) и умерших от ран. Кроме того, не учтены потери армии Манчжоу-Го и воевавших на стороне японцев войск "Внутренней Монголии" Кроме того, судя по данным из Урланиса (2 МВ - убито 310 тыс., ранено 146 тыс, больные 4470 тыс - все по официальным данным, познее уточнили раненых все же 1460 тыс и больных 479 тыс), Японская армия вообще воевала без пропавших без вести. Что вызывает сомнение в их достоверности.
РККА тоже сначала официально потеряла по официальным советским сведениям 2413 человек убитыми, 10 020 ранеными и 216 пленными. Зато как потом все изменилось.
Есть все же и другие данные:
цитата:
По подсчетам же видного японского военного историка С. Хаяси, общие японские потери составили 73% участвовавших в боевых действиях, т. е. около 55 тыс. человек [178 - Хаяси С. Указ. соч. С. 180.] (а 23-й дивизии, вынесшей на себе основную тяжесть боев, – около 80% [179 - Там же. С. 180.]).
Потери японцев составили (согласно официальным данным) 8632 убитых, однако это без учета пропавших без вести
Чувствуется, что вы Coox'а не читали.
цитата:
По подсчетам же видного японского военного историка С. Хаяси, общие японские потери составили 73% участвовавших в боевых действиях, т. е. около 55 тыс. человек
Отправлено: 11.07.09 00:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Чувствуется, что вы Coox'а не читали.
Игорь, добрый вечер!
А какие у него цифры по японской группировке на август (и вообще по общей численности задействованных войск с яп.стороны) и по японским потерям. Есть ли комменты по поводу пленных?
Отправлено: 13.07.09 01:36. Заголовок: Снайпер пишет: Я и ..
Снайпер пишет:
цитата:
Я и не говорил, что читал. Привел мнение того, кто ее читал. Если не трудно, дополните, что не так.
Coox приводит японские цифры пропавших без вести, котрых по вашему утверждению нет. Полные боевые потери японцев за июнь-сентябрь 1939 г. - менее 19,000 чел. В том числе около 8600 убитыми, 9100 ранеными и 1000 пропавших без вести.
цитата:
Почему? Данные с той стороны.
Какие ж это данные? Данные идут со ссылкой на источник. Coox приводит архивные ссылки и приводит японские потери по разным документам. Это данные. А "55%" - это сказки.
цитата:
Кроме того, судя по этой ветке на vif2ne.ru click here сам Coox указывает на потери 61 тыс.
Это вы просто не разобрались. Такого в той ветке не написано.
Отправлено: 13.07.09 01:52. Заголовок: Голицын пишет: А ка..
Голицын пишет:
цитата:
А какие у него цифры по японской группировке на август (и вообще по общей численности задействованных войск с яп.стороны) и по японским потерям.
Численности на август у него нету. Есть только полное число так или иначе задействованных в конфликте (75,000). Судя по тому, что в списке присутствуют например 2-я и 4-я дивизия, которые непосредственно в боях участия не принимали, он (вернее его источник) считает всех находившихся в зоне боевых действий. Потери выходят разные по разным источникам. Максимальные цифры - 8,600 убитыми, 9,100 ранеными и 1,000 пропавшими без вести.
Отправлено: 13.07.09 01:55. Заголовок: В том числе около 8..
цитата:
В том числе около 8000 убитыми, 8000 ранеными и 1000 пропавших без вести.
Не слишком много круглых цифр?
цитата:
Coox приводит архивные ссылки и приводит японские потери по разным документам.
Помнится, в "Халхин-Гол. Война в воздухе" тоже пытались считать японские потери по данным японских историков, которые в свою очередь работали с документам и архивами. Очень много вопросов возникло, на которых не нашлось ответа. Японские документы это не панацея.
Ну зачем нам Б.Соколов цитирующий Coox'а? Тут первичны советские данные. По советским данным от 28 сентября 1939 г. за время конфликта в плен было взято 156 японцев и 70 баргутов.
Отправлено: 13.07.09 17:46. Заголовок: Говоря об одной япон..
Говоря об одной японской дивизиии, разбитой Жуковым в ходе августовского наступления 1939 г. при Халхин-Голе, я сознательно не назвал ее номер, поскольку в действительности речь идет о примерном эквиваленте одной дивизии. Участок фронта, на котором Жуков наносил главный удар (силами 602-го и 603-го стрелковых полков 82-й СД, 293-го, 127-го и 80-го стрелковых полков 57-й СД, 11-й и 6-й танковых бригад и 8-й мотобригады), обороняли всего шесть батальонов - два батальона 8-го полка пограничной охраны (Манчжоу-Го), 2-й батальон 28-го пехотного полка (командир батальона - майор Ромии Кайикава) из 7-й японской пехотной дивизии и три батальона 71-го пехотного полка (полковника Эйдзо Нагано) из состава 23-й японской пехотной дивизии, командир которой, генерал-лейтенант Мичитаро Комацубара, возглавлял всю группировку японо-манчжурских сил. Против остальных войск Жукова, развернутых в том районе (6-й моногольской кавдивизии, 24-го и 149-го мотострелковых полков 36-й МСД, 5-й пулеметной бригады и 7-й мотобригады), Комацубара имел в боевой линии только два батальона пехоты - 1-й батальон 27-го пехотного полка (из 7-й дивизии) и 3-й батальон 64-го пехотного полка (из 23-й дивизии), а также один дивизион 13-го полевого артиллерийского полка (тоже из 23-й дивизии). Таким образом, можно считать, что Жуков разгромил неполную дивизию противника. Правда, в резерве у японцев находились другие части 7-й дивизии - 25-й пехотный полк (к его позициям вышли прорвавшиеся из окружения остатки батальона Кайикавы) и 14-я пехотная бригада (без 1-го батальона 27-го полка и 2-го батальона 28-го полка), но они фактически не участвовали в сражении. Еще хочу сказать по поводу презрительного отношения некоторых участников форума к французским и британским войскам. Конечно, национальный менталитет японцев способствовал их стойкости в бою, и они почти никогда не сдавались в плен без приказа, но французы и британцы (в том числе войска из доминионов) не раз в ходе ВМВ демонстрировали достойное упорство в обороне. Кстати, это относится и к битве при Газале (достаточно вспомнить защиту Бир-Хакейма бригадой генерала Кёнига и бокса "Найтсбридж" 150-й пехотной бригадой 50-й Нортумберлендской дивизии).
Отправлено: 13.07.09 17:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это вы просто не разобрались. Такого в той ветке не написано.
Понял, ошибся.
цитата:
Статья - УГ.
Да, статья не очень, но аргументация на уровне доводов Zouave.
цитата:
Ну зачем нам Б.Соколов цитирующий Coox'а? Тут первичны советские данные. По советским данным от 28 сентября 1939 г. за время конфликта в плен было взято 156 японцев и 70 баргутов.
А как же быть с этими данными?
цитата:
В результате боев с 28 по 31 августа окруженные японские войска были полностью разбиты. За четыре месяца противник потерял, по советским данным, 18 300 человек убитыми и 464 – пленными из 76 тыс. человек, принимавших участие в конфликте [177 - РГВА. Ф.33987. Оп.З.Д.1207.Л.П2.].
Японский и американский историки С.Хаяси и Э.Крукс в совместной работе писали: "В период между 1 июля и 16 сентября, охватывающий большую часть боевых действий в Номонхане, потери насчитывали в общем не менее 73 процентов от общего числа участвовавших войск".
В сентябре 1942 года в Хайларе был открыт памятник японским и маньчжурским военнослужащим Квантунской армии, погибшим к тому времени в войне. Из 10 301 имени, выбитом на памятнике, 9 471 — это те, кто пал во время Номонганского инцидента.
Участок фронта, на котором Жуков наносил главный удар (силами 602-го и 603-го стрелковых полков 82-й СД, 293-го, 127-го и 80-го стрелковых полков 57-й СД, 11-й и 6-й танковых бригад и 8-й мотобригады), обороняли всего шесть батальонов - два батальона 8-го полка пограничной охраны (Манчжоу-Го), 2-й батальон 28-го пехотного полка (командир батальона - майор Ромии Кайикава) из 7-й японской пехотной дивизии и три батальона 71-го пехотного полка (полковника Эйдзо Нагано) из состава 23-й японской пехотной дивизии, командир которой, генерал-лейтенант Мичитаро Комацубара, возглавлял всю группировку японо-манчжурских сил. Против остальных войск Жукова, развернутых в том районе (6-й моногольской кавдивизии, 24-го и 149-го мотострелковых полков 36-й МСД, 5-й пулеметной бригады и 7-й мотобригады), Комацубара имел в боевой линии только два батальона пехоты - 1-й батальон 27-го пехотного полка (из 7-й дивизии) и 3-й батальон 64-го пехотного полка (из 23-й дивизии), а также один дивизион 13-го полевого артиллерийского полка (тоже из 23-й дивизии). Таким образом, можно считать, что Жуков разгромил неполную дивизию противника.
Присутствует: 72 полк полностью, 64 полк полностью. Оба в первой линии. 1 батальон 26 полка в первой линии, остальные два во второй. На севере 2 роты 26 полка + рота (кавалерийская?) 27 полка. 8 полк тоже полностью. Два артполка (1 и 13) полностью. И 2-й батальон 28 полка с 71 полком тоже есть. Непонятно только что за войска из 25 полка (рота или батарея).
Японский и американский историки С.Хаяси и Э.Крукс в совместной работе писали: "В период между 1 июля и 16 сентября, охватывающий большую часть боевых действий в Номонхане, потери насчитывали в общем не менее 73 процентов от общего числа участвовавших войск".
Тут главный затык в том, от чего считают процент. Т.е. кого считают участвующими. Историки-поцреоты любят брать из одного источника общую цифру присутствовавших в районе конфликта за всё время (это обычно 70-75 тыс.ч.), из другого процент и получать удивительные цифры потерь. А так в цифре 75% нет ничего особенно удивительного. 23 дивизия, основной участник боёв потеряла чуть не 90% от штатной численности. В целом же потери как я уже говорил, составили около 19000 человек.
цитата:
В сентябре 1942 года в Хайларе был открыт памятник японским и маньчжурским военнослужащим Квантунской армии, погибшим к тому времени в войне. Из 10 301 имени, выбитом на памятнике, 9 471 — это те, кто пал во время Номонганского инцидента.
Как видите, цифры близкие к тому, что мы видим в отчётных документах. Кроме учтённых после боёв 8000-8600 убитых, сюда вероятно вошли умершие позднее от ран в госпиталях, и ранее учтённые как пропавшие без вести, признанные позднее погибшими. Кроме того, у Coox'а не учтён персонал ВВС. Их потери тоже должны дать вклад. Но порядок всё тот же.
цитата:
За четыре месяца противник потерял, по советским данным, 18 300 человек убитыми и 464 – пленными из 76 тыс. человек, принимавших участие в конфликте
Пленные здесь идут по донесениям фронтов, а не по приёму в лагеря НКВД. Это число стабильно завышалось. В ВОВ та же петрушка. Я привёл цифру учёта количества пленных переданных НКВД.
Отправлено: 13.07.09 19:59. Заголовок: Снайперу. Я писал о ..
Снайперу. Я писал о периоде 20-31 августа 1939 г. Смотри карты 17-19 из указанного Вами источника. А так, конечно, в "Номонханском инциденте" с японской стороны участвовали все три пехотных полка 23-й дивизии Комацубары (64-й, 71-й и 72-й) вместе с ее 13-м артиллерийским и 23-м инженерным полками, а до 9 июля - еще и танковые части (3-й и 4-й танковые полки, входившие в состав смешанного отряда, которым командовал генерал-лейтенант Масаоми Яцуока).
Снайперу. Я писал о периоде 20-31 августа 1939 г. Смотри карты 17-19 из указанного Вами источника.
Оригинально . Да я тоже старался об этом же периоде, а результаты разные. Неуказанные подразделения, что испарились, потерь не несли?. Карты 17-19 характеризуют боевые действия 2-го батальона 28 полка и не более.
Отправлено: 13.07.09 20:23. Заголовок: Забыл отметить, что ..
Забыл отметить, что и 26-й пехотный полк, составлявший вместе с 25-м полком 13-ю пехотную бригаду 7-й японской пехотной дивизии, тоже участвовал в вооруженном конфликте при Халхин-Голе, но не в боях 24-31 августа, когда войска Жукова осуществляли наступательную операцию. Из примерно 19 тыс. чел., потерянных японцами в "Номонханском инциденте" (с 11 мая по 16 сентября 1939 г.), основная доля убыли пришлась на 23-ю пехотную дивизию, которая потеряла 11958 чел.(80% личного состава). Напомню, что "по Кривошееву" урон советских вооруженных сил при Халхин-Голе составил 23225 чел. (в том числе 7974 погибшими). Так что общее соотношение потерь было не в нашу пользу (хотя убитыми в бою японцы потеряли больше!).
Отправлено: 13.07.09 20:30. Заголовок: Да, Вы еще не учли з..
Да, Вы еще не учли загадочный левофланговый сводный отряд (М. Коломиец карта из ФИ), против которого действовали: 127 сп, 80 сп, 8 мббр, тб 11 тбр, возможно и 6 тбр.
Отправлено: 13.07.09 20:35. Заголовок: Забыл отметить, что ..
цитата:
Забыл отметить, что и 26-й пехотный полк, составлявший вместе с 25-м полком 13-ю пехотную бригаду 7-й японской пехотной дивизии, тоже участвовал в вооруженном конфликте при Халхин-Голе, но не в боях 24-31 августа, когда войска Жукова осуществляли наступательную операцию.
26 полк участвовал и очень активно, наступление все же началось 20-го.
Потери японцев (официально): 8 629 человек убитыми, 9087 ранеными и 2 350 больными, 1 201 человек пропавшими без вести. Всего 21 267 человек. Еще надо добавить авиацию - 16 убитыми, 65 пропавшими без вести и 19 ранеными (по другим данным — 141 убитыми, 89 ранеными и 2 пленными). Все по Соколову.
А до этого были такими: Shimanuki takeji, Major, IJA, "Sakusen yoheijo yori mitaru `Nomonhan' jiken no kyojun" [Lessons of the Nomonhan Incident seen from operational handling of troops], 30 September 1939. Originally classified top secret.
Japanese casualties to 25 July were: By August they were: KIA 1,377 (96 officers) KIA 1,860 (110 officers) WIA 3,044 (115 of'f'icers) WIA 4,275 (753 officers) MIA 36 (3 officers) MIA 87 (8 officers) ill 828 (4 officers) ill 1,128 (4 officers)
Отправлено: 13.07.09 22:24. Заголовок: 2 Снайпер. Вы правы!..
2 Снайпер. Вы правы! Я в самом деле не до конца разобрался в картах к статье из Leavenworth Papers. Конечно, надо учитывать все японские части, развернутые к 20 августа 1939 г. севернее речки Холстен, то есть отряд из двух рот 26-го пехотного полка, кавалерийской роты и батареи ПТО 27-го пехотного полка и батареи 13-го полевого артполка + остальные подразделения 26-го пехотного полка 7-й дивизии, 64-й и 72-й пехотные полки, а также подразделения 13-го и 1-го отдельного артполков. Вместе с частями, занимавшими позиции южнее реки Холстен (отрядом полковника Рией Хасебе, состоявшим из 8-го пограничного полка и 2-го батальона 28-го пех. полка, и 71-м пехотным полком под командой полковника Тетсуи Мориты), японцы в самом деле имели на том участке фронта более одной дивизии (если считать одну пехоту - четыре и одна треть полка). Относительно японских потерь: я не включил в них 2350 больных, без учета которых, но вместе с потерями авиации, общее число убитых, раненых, пропавших и пленных составляло 19149 чел. Однако даже с учетом больных урон японцев (по их официальным данным) был меньше, чем у советских войск (по нашим данным).
Отправлено: 13.07.09 22:31. Заголовок: Вот чёрт. Опять обсч..
Вот чёрт. Опять обсчитался! Разумеется у японцев было 5 и 1/3 полков пехоты - 26-й пехотный полк и 2-й батальон 28-го полка 7-й дивизии, 64-й, 71-й и 72-й пехотные полки 23-й дивизии и 8-й пограничный полк.
Разумеется у японцев было 5 и 1/3 полков пехоты - 26-й пехотный полк и 2-й батальон 28-го полка 7-й дивизии, 64-й, 71-й и 72-й пехотные полки 23-й дивизии и 8-й пограничный полк.
Отдельные роты забыли на правом фланге, тянет почти на батальон, сводный отряд еще непонятной структуры. Вам Игорь Куртуков сразу сказал - 1,5 дивизии, а Вы не поверили. В принципе, исходя из штата батальона, можно прикинуть численность японцев на 20.08.39 и, соответственно, число окруженных и примерные потери, не забывая о вышедших из и избежавших окружения [2 б-н 28 полка, часть 26 полка] и о потерях деблокирующей группы - 14 пбр). Не забывайте, рассматриваем отдельную операцию - наступление 1-й армгруппы 20-31.08. Данных о потерях по этому периоду нет.
цитата:
Относительно японских потерь: я не включил в них 2350 больных, без учета которых, но вместе с потерями авиации, общее число убитых, раненых, пропавших и пленных составляло 19149 чел. Однако даже с учетом больных урон японцев (по их официальным данным) был меньше, чем у советских войск (по нашим данным).
Это как считать:
убито___РККА__6472____Япония____8773
умерло от ран ___РККА___1152____Япония___неизвестно
по другим причинам___РККА___51___Япония___неизвестно
пропало без вести___РККА___2028___Япония___1201 (??? - окруженная потеряла меньше чем окружавшая! Вот не верю я в эту цифру, но это моя проблема, играть верю-не верю здесь ни к чему)
ранено___РККА___15251___Япония____9087 (Возможна разница в системе учета раненых).
Заполнение и уточнение (возможное) недостающих данных может изменить картину.
Кстати известно с какого числа стали японцы выкапывать трупы на нашей территории?
Отправлено: 14.07.09 11:20. Заголовок: В правофланговом от..
В правофланговом отряде ядро составляли две роты все того же 26-го пех. полка, который уже учтен. Что касается непривычного соотношения между убитыми, ранеными и пропавшими в структуре японских потерь, то оно, на мой взгляд, объясняется спецификой японской армии, бойцы которой предпочитали смерть плену, а потому и основная масса их "пропавших без вести" солдат относится к погибшим. Для сравнения - посмотрите на соотношение между убитыми и пленными в японских войсках, сражавшихся в 1942-45 гг. на Новой Гвинее и других островах Тихоокеанского региона, а также на Индо-Бирманском ТВД. Там у японцев и раненых почти не было, поскольку их просто нельзя было эвакуировать (в отличие от Номонханского фронта в Монголии). Во всяком случае, окруженные во время августовских боев 1939 г. японские подразделения именно уничтожались, или, точнее, геройски погибали до последнего человека, но не сдавались нашим войскам. В этом проявлялся дух "нации Ямато". Войска с западноевропейским менталитетом, да и с русским тоже, воевали несколько иначе, так как их солдаты стремились не только победить, но и выжить. Обычно, хотя и не всегда, требовались либо особые условия (например, неизбежность позорной гибели в случае пленения, прямая угроза их близким и т. п.), либо жестокие методы устрашения, чтобы заставить европейцев сражаться насмерть, как японцы.
Отправлено: 14.07.09 20:28. Заголовок: Хочу исправить свою ..
Хочу исправить свою ошибку. Писал по памяти и, отмечая стойкость британцев в сражении под Газалой, перепутал название опорного пункта, упорно обороняемого 150-й пехотной бригадой бригадира Сирила Уильяма Хэйдона. Он назывался Готт-Эль-Уалеб, а не "Найтсбридж" (последний занимала 201-я гвардейская бригада).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
! 
Я напишу , две. (7-я и 23-я если правильно помню) 
. Да я тоже старался об этом же периоде, а результаты разные. Неуказанные подразделения, что испарились, потерь не несли?. Карты 17-19 характеризуют боевые действия 2-го батальона 28 полка и не более.
- участник сейчас на форуме