Автор | Сообщение |
Второй модератор
|
| |
Пост N: 66
|
|
Отправлено: 13.07.09 21:05. Заголовок: Халкин Гол (Номонган)
| |
Профиль
|
Ответов - 149
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 21.07.09 19:09. Заголовок: Zouave пишет: Вами ..
Zouave пишет: цитата: | Вами работ Мощанского и Коломийца по данной теме в моей личной библиотеке нет. |
| Что же Вы молчали? М.Коломиец click here И.Мощанский click here Необходима регистрация. цитата: | Кстати, известен ли хотя бы приблизительный расклад численности советских и монгольских соединений и частей (дивизий, бригад, отдельных полков) на 20 августа 1939 г., так как Кривошеев дает только общую цифру в 57 тыс. чел. |
| См. Коломиеца.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.09 17:03. Заголовок: Снайпер пишет: Необ..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.07.09 15:09. Заголовок: http://s04.radikal.r..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.07.09 19:02. Заголовок: Уважаемый ну что вы ..
Уважаемый ну что вы затихли? Анализ операции когда будет? А то уже заждался о гении тов.Жукова узнать. Покажите нам на примере штурма и взятия Тобрука и разборок с японской пехотой Халхин-Гола класс. А последняя свежая табличка откуда - из Кукса?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.07.09 19:43. Заголовок: Ктырь пишет: А посл..
Ктырь пишет: цитата: | А последняя свежая табличка откуда - из Кукса? |
| Да.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.07.09 20:17. Заголовок: Снайпер пишет Да. Сп..
Снайпер пишет Спасибо кому говорить вам или Куртукову? Ну давайте хотя бы начнём с диспозиции что ли на 20 августа. Что и кто нам противостоял? Из этих 58 тысяч хотя бы тысяч 25 у японцев было? А то я смотрю Кукс даже водовозов подсчитал. Собственно возникает мысль. Раз у Кукса такая мощная документационная база то несомненно он даёт и диспозицию и все перетурбации в ходе боёв. Чую опять без Куртукова ничего не сможем.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.09 19:26. Заголовок: Ктырь пишет (как все..
Ктырь пишет (как всегда, не подумав, хотя - как сказать...) /// Уважаемый ну что вы затихли? Анализ операции когда будет? А то уже заждался о гении тов.Жукова узнать. Покажите нам на примере штурма и взятия Тобрука и разборок с японской пехотой Халхин-Гола класс. /// Роммель штурмовал изолированный гарнизон под командованием слабохарктерного - ну, типа вас - генерала Клоппера. При этом авиационной поддержки гарнизон Тобрука не имел. Жуков схлестнулсся с японской группировкой, имеющей отличные тыловые коммуникации и мощнейшую воздушную "подпорку". Ничего, справился. Это понятно или ещё надо разжёвывать? Пижонские выходки Роммеля возле Тобрка и рубилово Жукова на Халхин-Голе может сравнивать только балбес (сорри). Сергей Дунаев.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.09 23:31. Заголовок: Сергей Дунаев пишет ..
Сергей Дунаев пишет цитата: | Ктырь пишет (как всегда, не подумав, хотя - как сказать...) |
| Можно проверить мой уровень IQ, сообразительность, скорость реакции - всё что угодно - в сравнении с вашим. Предложите варианты как это можно сделать? цитата: | Роммель штурмовал изолированный гарнизон под командованием слабохарктерного генерала Клоппера. |
| Уровень характера замерен лично Сергеем Дунаевым. цитата: | При этом авиационной поддержки гарнизон Тобрука не имел. |
| цитата: | Жуков схлестнулсся с японской группировкой, имеющей отличные тыловые коммуникации и мощнейшую воздушную "подпорку". |
| "Коммуникации" этой группировки (20-25 тысяч японских пехотинцев и артиллеристов) состояли из группы водовозов и чутка грузовиков. Я бы тоже справился имея около тысячи единиц БТТ против нескольких японских танкеток. В Тобруке же к слову БТТ имелась способная на раз поражать немецкую технику. Был мощный гарнизон в том числе южноафриканцы (то есть буры), гуркхи (эти нехуже японцев будут ничуть) и шотландцы (к примеру 2-й батальон горцев Камерона - лучший батальон 8 Армии) - отличная во всех смыслах пехота. Все операции Роммеля до и после проходили при меньшем количестве БТТ чем у тов.Жюкова. А столкнулся он между тем с мощнейшей танковой группировкой превосходившей его существенно в численности (и исключительно сильно в инфраструктуре). Вот если бы против Жукова работали хотя бы 500-600 японских танков тогда да - было о чём говорить. цитата: | Это понятно или ещё надо разжёвывать? Пижонские выходки Роммеля возле Тобрка и рубилово Жукова на Халхин-Голе может сравнивать только балбес (сорри). |
| Я тебе сам разжую всё что угодно. А пока советую начать с изучения диспозиции и других аспектов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.07.09 02:30. Заголовок: Пару слов о том кому..
Пару слов о том кому все же было легче. Из книги Дейтон Л. Вторая мировая: ошибки, промахи, потери. — М.:2000.- 672 с.: цитата: | Несомненно, что Роммель своей репутацией полководца во многом обязан умелому использованию разведданных. Многие его тактические ходы основывались на сведениях, добытых действовавшей с высокой эффективностью «Службой дальнего радиоперехвата». Эти мобильные станции радиоперехвата прослушивали все, что им удавалось поймать: переговоры подразделений, ведущих боевые действия, связь одного танка с другим, приказы командования и донесения служб снабжения. Службы перехвата собирали Роммелю богатый урожай, ибо в 1941 году англичане еще не сознавали, сколько неприятностей доставляет плохая дисциплина радиопереговоров. В дополнение к данным тактической разведки Роммель получал нечто лучшее, чем вскрытые англичанами сообщения «Энигмы»: перехваты сообщений, передаваемых в Вашингтон американским военным атташе в Каире. В то время англичане показывали этому американцу все, что он желал видеть. Сообщения американского атташе содержали не только сведения о составе и местоположении английских бронетанковых частей, но и планы предстоящих операций, в частности рейдов подразделений коммандос. Вместо отрывочных сведений, получаемых англичанами в результате дешифровки сообщений, переданных с помощью «Энигмы», к услугам Роммеля была информация о воздушных, сухопутных и морских операциях британцев, причем об оперативности, с какой ему поступала эта информация, БП не мог даже мечтать. Самый сведущий в этих вопросах историк пишет: «И какая это была информация! Из всех военачальников держав «Оси» Роммель, несомненно, получал самую полную и четкую картину о действиях и планах неприятеля». |
| Японцы Жукову таких подарков не делали. Более того сами занимались активной радиоразведкой. цитата: | Задача облегчалась тем, что, как мы знали, японцы подслушивают наши телефонные разговоры и перехватывают радиограммы. Решено было этим воспользоваться. |
| Воротников М. Ф. Г. К. Жуков на Халхин-Голе. Дейтон Л: цитата: | В середине 1942 года штаб службы перехвата Роммеля был захвачен англичанами, а ее начальник убит. Из захваченных документов союзники узнали, как много информации Роммель получал из их беспечных радиопереговоров, в результате чего была введена строгая дисциплина радиосвязи. В повседневные переговоры вставлялись сообщения, зашифрованные с помощью новых шифров, а также дезинформация. Кроме того, летом 1942 года из Каира был отозван американский посол, и этот ни с чем не сравнимый источник информации также иссяк. Военному гению Роммеля предстояли серьезные испытания. |
| Что-то дела Роммеля как раз с этого момента пошли не очень. Ктырь пишет: цитата: | Был мощный гарнизон в том числе южноафриканцы (то есть буры), гуркхи (эти нехуже японцев будут ничуть) и шотландцы (к примеру 2-й батальон горцев Камерона - лучший батальон 8 Армии) - отличная во всех смыслах пехота. |
| Ф. де Лануа Африканский корпус : Ливийско-Египетская кампания (1941—1943). цитата: | В течение дня были подавлены последние искры сопротивления. 19 000 британцев, 8960 южноафриканцев европейского происхождения, 1760 черных южноафриканцев и 2500 индийцев попали в руки к немцам, в том числе шесть генералов, кроме этого, были захвачены огромные трофеи (2000 тонн топлива, 2000 автомобилей в полной исправности, 5000 тонн продовольственных запасов, значительные запасы воды и бесчисленное количество боеприпасов). |
| Там же цитата: | 21 июня Роммель вошел в долгожданный город. Вскоре после его прибытия сдалась 201-я гвардейская бригада. «Их начальник штаба решил, что они должны сдавать нам свои грузовики и танки в целости и сохранности, — пишет Бётхер, летописец танковой армии. — Бригада сдала нам тридцать танков в полной исправности. Справа и слева от шоссе пылали танки и автомобили, некоторые были подожжены снарядами, другие — самим неприятелем. Среди пленных южноафриканцев много пьяных черномазых. Они все очень радостны, машут руками и кричат: "Война закончилась!"». |
| Опять же, Жукову никто из японцев радостно ручками не махал, а сражались до последнего, пленных совсем ничего. А "мощный" гарнизон Тобрука 32 с лишним тысячи человек, имея боеприпасы и продовольствие, тут же сдался, едва их по-серьезному прижали. Дейтон: цитата: | В октябре 1941 года гарнизон Тобрука, состоявший в основном из австралийцев, отметил полгода осады. Странная жизнь защитников города стала темой многочисленных газетных статей в Англии и Австралии. Когда они наконец покинули Тобрук, причина этого была не в генерале Роммеле, а в генерале Блейми. Правительство Австралии пришло к выводу, что австралийцы слишком долго несли все тяготы борьбы на передовой, и потребовало сменить их. На смену австралийцам в Тобрук прибыли англичане и бойцы 1-й Карпатской польской бригады. |
| Ктырь пишет: цитата: | Я бы тоже справился имея около тысячи единиц БТТ против нескольких японских танкеток. |
| Основной враг танков - ПТО, куда много чего входит кроме собственно танков. Поэтому сравнение по числу БТТ некорректно. По А.Исаеву:
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.07.09 03:09. Заголовок: Пару слов о том кому..
Снайпер пишет цитата: | Пару слов о том кому все же было легче. Из книги Дейтон Л. Вторая мировая: ошибки, промахи, потери. — М.:2000.- 672 с.: |
| Не смешите. И так смешно. Легче тому у кого превосходство в силах и жиденький подвоз идёт не под ударами ПЛ и авиации в место где нельзя разгрузить больше определенной цифры. Вот тому легче. Вы хоть в курсе сколько всего танков прибыло в Африку с марта 1941 по май 1943? цитата: | Японцы Жукову таких подарков не делали. Более того сами занимались активной радиоразведкой. |
| Мало того их было меньше и у них не было танков. Из крупнокалиберной артиллерии один полк с морально устаревшими орудиями. Авиации меньше чем у нас. Да всего меньше. Один боевой дух только и был. А ваши инсинуации насчёт разведки и Энигмы имели бы смысл будь у японцев там танковая армия хотя бы машин в 500-600 чтобы вместе с подарками отреагировать на действия нашей группировки. А так они могли лишь тупо ждать когда их окружат - отреагировать НЕЧЕМ. Вы пехоту что ли гонять за танками будете? Или на танки пехоту погоните? Вот и сидели они там как утка подстреленная. цитата: | Что-то дела Роммеля как раз с этого момента пошли не очень. |
| Не смешите. А то щас историю перепишите. Вы для начала узнайте от чего у него дела плохо пошли (а они у него всегда на грани были - почему надо объяснять?), а потом предположения делайте. Изучите все маршруты грузоперевозок в Африку, объёмы перевозок, порты выгрузки, текущие пополнения и массу других факторов как я это сделал - потому что мне это интересно. Хотите обсуждать читайте о боях в Африке и побольше. цитата: | Опять же, Жукову никто из японцев радостно ручками не махал, а сражались до последнего, пленных совсем ничего. А "мощный" гарнизон Тобрука 32 с лишним тысячи человек, имея боеприпасы и продовольствие, тут же сдался, едва их по-серьезному прижали. |
| Уважаемый уверяю вас замени силы японцев на те что были у англичан Жуков бы утонул в крови и потерял бы всю технику ничего не добившись вообще. Прежде чем Роммель вошёл в Тобрук он вообще-то провёл блистательную операцию против превосходящих сил противника. В Тобруке он лишь так сказать добил остатки - объедки с его пиршества. цитата: | Основной враг танков - ПТО, куда много чего входит кроме собственно танков. Поэтому сравнение по числу БТТ некорректно. |
| Основной враг танков это орудия которые их могут поражать. В наступлении если вы интересуетесь историей ВМВ и немного так представаляете реалии хотя бы боёв в Испании должны понимать - 500 (а лучше 1000-1500 как против Роммеля) японских танков нам бы люлей могли навешать нанося контрудары, но увы их небыло. А вот Жуков имел против пехотной группы японцев около 1000 единиц БТТ. Это всё равно что армия которая имеет пехоту и мощнейшу кавалерию против армии чисто пехотной. К слову говоря у Роммеля танков было нефига не больше чем у Жукова, а противостояли ему мощнейшие силы БТТ превосходившие вообще-то его собственные. По поводу потерь от БТТ\ПТ орудий. Немцы в Африке как раз больше несли потерь от огня танков - к примеру сотни свеженьких танков Грант приехавших в Африку (у Роммеля к его 4 танкам с орудиями 75\L43) даже снарядов не было! Я вам могу массу примеров накинуть где танки играют ключевую роль в поражении своих собратьев. Просто у японцев не было ничегошеньки кроме сотни дерьмовых орудий калибра 37-мм. А вот закопай они скажем сотню Крусайдеров английских с 40-мм пушками (лучшее лёгкое танковое орудие до появления немецких 50-мм) - которым простите на огонь артиллерии без прямых попаданий тогда нам бы мало не показалось. Для Жукова куда более страшным врагом были бы те же австралийцы и новозеландцы с 1000 танков (и с подарками ). У японцев пехота хорошая, но связь, артиллерия, сапёры и инженерные части - полный капец. Танки тоже ужос полный. Да ещё их должно быть 500-1000 машин (по аналогии с операциями Роммеля), а было 12 единиц танкеток. Если учитывать только германские танки, то Роммель имел почти втрое меньше сил: 282 танка против 849 на момент начала боёв в мае 1942 года. В отношении личного состава силы противников были почти равны: 100000 человек в 8-й Армии против 90000 в Танковой армии. Но и здесь следует учитывать низкую боеспособность итальянских частей. Многие итальянцы потеряли веру в свое правительство и свое военное командование. Они совсем не намеревались участвовать в жестоких боях, которые начинал Роммель. Лису пустыни отчаянно не хватало людей в ключевых подразделениях — пехотных батальонах. Например, в 90-й легкой дивизии в середине мая численность пехотной роты составляла всего 50 человек — не более половины штатного состава. Некоторые итальянские пехотные дивизии тоже имели не более половины положенной численности. А у нас к примеру прям перед самыми боями 11ТБР получила на пополнение 155 танков БТ-7 (её Жуков угробил в июле). А вы "кому было сложнее". У Роммеля такие пополнения раз в год бывали порциями по 5 ложек. Союзники, кроме превосходства в танках, имели значительное численное превосходство практически во всех отношениях. В бронеавтомобилях они превосходили противника в 10 раз. В артиллерии соотношение составляло 8 : 5 в их пользу. Королевские ВВС имели 604 самолета против 542 итало-германских самолетов. И плюс резервы резервы и поток пополнений. Этого у Роммеля не было вообще. Вот скажите что можно о вас услышать было бы если сказать вот этот человек считает что Роммель побеждал по двум причинам - его враги трусы и у него был разведчик в штабе англичан. До такого бреда ещё никто не додумался. Довожу до сведения - Глубинная разведка и самые раскрутые резиденты вообще не могут влиять никаким образом на операции в таком темпе где-то далеко в пустыне. Там темп настолько бешеный, что всё будет приходить с запаздыванием и только путать штабы. Кроме того то что Роммель неоднократно попадал в тяжелейшее положение из-за совершенно внезапного подхода резервов англичан говорит о том что у него вообще не было НИКАКОЙ разведки в штабе у англичан ни плохой ни хорошей. Именно мониторинг резервов и их вливание в фронтовые части - это то что мог худо-бедно отслеживать резидент. Так и это невыполнялось безвестным придуманным кем-то Штирлицем. О стойкости солдат союзников немцы неоднократно высказывались. К примеру Меллентин: цитата: | Во второй половине дня юго-восточнее Сиди-Резег произошел танковый бой; перевес сил в нашу пользу был слишком велик и, несмотря на величайшую отвагу 9-го уланского полка |
| Танкисты не бежали не направляли на противника танк с включенным мотором (распространенная практика у симулянтов из РККА в период ВОВ) а воевали достойно. цитата: | Приказ прекратить огонь и уничтожить всю технику солдаты встретили с удивлением, особенно 4-я и 6-я южноафриканские бригады, которые практически не участвовали в бою. Когда один молодой солдат услышал крик: «Мы сдаемся!», он спросил: «Почему? Ведь мы их еще не разбили!» Южноафриканцы уничтожили большую часть техники и вооружения. Бронеавтомобили сбрасывали с обрыва в море, грузовики жгли, винтовки разбивали. В 5.00 Роммель прибыл в Тобрук. Он увидел, что почти все здания превратились в груды щебня, горящие автомобили лежат на обочинах дороги на Дерну. Через несколько минут он принял капитуляцию остатков 32-й армейской танковой бригады — штаба без войск. Роммель разместил свой штаб в Альберго Тобрук, где занялся выработкой условий капитуляции. Утром он встретился с генералом Клоппером, и в 9.40 капитуляция вступила в силу. Однако разрозненные части продолжали сопротивление. Гурки продолжали сражаться, и дорога на Бардию была открыта только в 10.30. Последним сдался 2-й батальон гайлендеров Камерона (201 бригада). Он отбивал атаки «Ариете» весь день 21 июня, и сдался лишь в 5.00 на следующий день немецкой 15-й танковой дивизии после того, как германские офицеры пообещали истребить батальон до последнего человека, если он не сложит оружие. Гайлендеры и так продержались на сутки больше, чем остальной гарнизон. Около 200 гайлендеров попытались спастись, но почти все были перехвачены в открытой пустыне немцами и итальянцами. |
| Вот так вот сдалась в плен "201 бригада". То что японцы в соответствии с кодексом продолжали сопротивлении после того как их окружили мало что меняет. Ну продолжили бы эти пехотинцы колдстримского батальона сопротивление - их накрыли бы артиллерией (а может ещё и штуками), а потом танками бы закопали и все дела. Чуток выше расход боеприпасов и только. Когда немцы выбили танки и артиллерию Тобрука всё уже было кончено. цитата: | 21 июня Роммель вошел в долгожданный город. Вскоре после его прибытия сдалась 201-я гвардейская бригада. |
| Да а я не знал что он там была. Вообще-то в Тобруке находился один батальон бригады - В действительности из первоначального состава бригады в крепости остались только штаб и 3-й Колдстримский гвардейский батальон. 2-й батальон шотландской гвардии понес такие огромные потери в живой силе и технике в боях на хребте Ригель, что был отправлен в Египет на переформирование. В целом при штурме Тобрука на многих участках немцы не смогли прорвать оборону на других смогли - массируя танки (у англичан было 50 машин и их нужно было ещё выбить) и ювелирно управляя боем своих войск. P.S. И пишите сами - у нас здесь не клуб копипастеров.
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2736
|
|
Отправлено: 30.07.09 04:26. Заголовок: Снайпер пишет: Дейт..
Снайпер пишет: Дейтон образованию художник-дизайнер. Работал стюардом на самолёте, оформлял книжки. Выпустил серию про кулинарию с собственными иллюстрациями. Писал беллетристику. Ну а заодно и несколько книг типа как по истории. Вы бы ещё на Широкорада или Тараса сослались...
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 30.07.09 10:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Дейтон образованию художник-дизайнер. Работал стюардом на самолёте, оформлял книжки. Выпустил серию про кулинарию с собственными иллюстрациями. Писал беллетристику. Ну а заодно и несколько книг типа как по истории. Вы бы ещё на Широкорада или Тараса сослались... |
| А А. Исаев по образованию кто? А В.Анфилов с военным образованием когда-то рассказывал в своих книгах с обильными цитатами из ЦАМО про 35- и 38-тонные танки. Тот же Ктырь недавно нахваливал Широкорада. Ваша логика верна, возможно, в отношении выводов ряда авторов, но не в отношении тех фактов, которые они представляют. То что они неверны (или ошибочны, не соответствуют действительности) это нужно еще доказать. Ктырь пишет: цитата: | P.S. И пишите сами - у нас здесь не клуб копипастеров. |
| Вы модератор? Мне что читать только книги из золотой коллекции Игоря Куртукова и писать так, как хочется Ктырю?
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2737
|
|
Отправлено: 30.07.09 13:35. Заголовок: Снайпер пишет: А А...
Снайпер пишет: цитата: | А А. Исаев по образованию кто? |
|
Исаев - самоучка. И в его книгах это сильно чувствуется. Ему очень недостаёт грамотного научного руководства. Дейтон же даже не самоучка. цитата: | А В.Анфилов с военным образованием когда-то рассказывал в своих книгах с обильными цитатами из ЦАМО про 35- и 38-тонные танки |
|
И у Мельтюхова в книгах достаточно ляпов. Это не отменяет ценности его книг. цитата: | Ваша логика верна, возможно, в отношении выводов ряда авторов, но не в отношении тех фактов, которые они представляют. |
|
Вот это: Несомненно, что Роммель своей репутацией полководца во многом обязан умелому использованию разведданных. Многие его тактические ходы основывались на сведениях, добытых действовавшей с высокой эффективностью «Службой дальнего радиоперехвата». - вывод автора, а не факт. цитата: | То что они неверны (или ошибочны, не соответствуют действительности) это нужно еще доказать. |
|
Нет. Не нужно. Если нет ссылки на источник, автор отправляется за ссылкой, а "факт" - в мусорную корзину.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.07.09 21:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Нет. Не нужно. Если нет ссылки на источник, автор отправляется за ссылкой, а "факт" - в мусорную корзину. |
| цитата: | Наша служба радиоперехвата – она сыграла немаловажную роль в победах Роммеля |
|
Ф. В. фон Меллентин. У него много примеров эффективной работы роты радиоперехвата. Так что факт, 100%. Все Ваши оценки книг субъективны, и не означает, что все остальные должны считать также.
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2763
|
|
Отправлено: 30.07.09 21:27. Заголовок: Снайпер пишет: Все ..
Снайпер пишет: цитата: | Все Ваши оценки книг субъективны |
|
Напротив. Все мои оценки книг объективны. Основаны на объективных критериях. цитата: | Наша служба радиоперехвата – она сыграла немаловажную роль в победах Роммеля Ф. В. фон Меллентин |
|
Вот и ссылались бы на Меллентина. Меллентин - источник. А Дейтон - беллетристика. С тем, что служба радиоперехвата сыграла немаловажную роль в победах Роммеля - не поспоришь. Много чего разного сыграло немаловажную роль в победах Роммеля. Но Дейтон на эту тему пишет фигню.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.07.09 21:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Напротив. Все мои оценки книг объективны. Основаны на объективных критериях. |
| У каждого свои критерии "объективные". Игорь Куртуков пишет: цитата: | Вот и ссылались бы на Меллентина. Меллентин - источник. А Дейтон - беллетристика. С тем, что служба радиоперехвата сыграла немаловажную роль в победах Роммеля - не поспоришь. Много чего разного сыграло немаловажную роль в победах Роммеля. Но Дейтон на эту тему пишет фигню. |
| У Дейтона все что по радиоперехватам уместилось в приводимой мной цитате и не более того. То есть все достаточно точно. Фигня - очередной ярлык, а не объективный критерий. Меллентин такая же беллетристика, характерная особенность мемуаров, потому и не сразу вспомнил о нем, Ктырь помог.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.07.09 21:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Ему очень недостаёт грамотного научного руководства. |
| Эээээ... а желающих не было?
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2764
|
|
Отправлено: 30.07.09 21:52. Заголовок: Снайпер пишет: У ка..
Снайпер пишет: цитата: | У каждого свои критерии "объективные". |
|
Я использую общенаучные критерии, а не свои. цитата: | Меллентин такая же беллетристика |
|
Нет, не такая же. Меллентин там с Роммелем был, Дейтон - не был. Поэтому Меллентин исторический источник, а Дейтон - беллетристика.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.07.09 22:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Поэтому Меллентин исторический источник, а Дейтон - беллетристика. |
| Вы совершенно правы, только это классификация. А разговор шел об оценках. Исаеву "недостаёт грамотного научного руководства". "И у Мельтюхова в книгах достаточно ляпов. Это не отменяет ценности его книг". Дейтон - фигня. Это все оценки. И критерии оценок у всех свои. У Вас - объективные общенаучные критерии, у других другие, и они (оценки) всегда будут субъективны. Да и не диссертацию здесь пишу, чтобы корректность приводимых источников соблюдать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.07.09 22:40. Заголовок: Фигня в военном деле..
Фигня в военном деле (в данном аспекте) определяется только двумя моментами в идеале - причастностью персонажа к событиям и уровнем квалификации самого персонажа. Вы серьёзно неспособны отличить одну книгу от другой по признаку фигня\фуфло\шлак\дрэк\СУПЕР книга и.т.д.? Я очень уважаю данные Меллентина. Но есть около миллиона (может чуть больше может чуть меньше) но. Он не приводит ни одной операции когда разведка сыграла какую-либо роль вообще (это понятно - такое попросту невозможно в тех условиях). Мало того все операции Роммеля говорят о том что он постоянно находился в либо полном информационном вакууме либо в почти полном. Не будь этого вакуума ряд его шагов был бы совсем иным. А уж то что резервы англичан постоянно появлялись совершенно внезапно это вообще полный цибус. Попытка показать что англичане воююя с 1939 года не понимали ценность бдительности и сохранности информации это просто амбец. Вообще-то у них не только это отлично понимали, но и предпринимали огромные усилия для взлома немецких кодов. В информационной войне и войне разведок они немцам ничуть не уступали, а позже стали превосходить напрочь читая все их переговоры. В общем всё выглядит мягко говоря не так как вы пытаетесь с помощью надерганных из вторяка источников показать. Как выглядит можно узнать из хода боёв в Африке. Когда войска Роммеля регулярно то влетали на полном ходу в укреплённые позиции которых там быть не должно в принципе , то их совершенно внезапно (откуда не возьмись) контратаковали крупные танковые формации. Это я ещё не касался действий английской агентуры в рядах немцев. цитата: | Вы модератор? Мне что читать только книги из золотой коллекции Игоря Куртукова и писать так, как хочется Ктырю? |
| Ну я же вас не забанил за излишнее копипастирование?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.07.09 22:55. Заголовок: Ктырь пишет: Он не ..
Ктырь пишет: цитата: | Он не приводит ни одной операции когда развекда сыграла какую-либо роль вообще. Мало того все операции Роммеля говорят о том что он постоянно находился в полном информационном вакууме. |
| Раз не забанили, то получите: Меллентин: В 10.30 командир роты радиоперехвата докладывает о радиопереговорах открытым текстом между 29-й индийской бригадой и 7-й бронетанковой дивизией, из которых явствует, что гарнизон опорного пункта Эль-Адем готовится к прорыву в ночь с 16 на 17 июня. Сообщение об этом немедленно передается Роммелю и 90-й дивизии. В сентябре прекрасно работавшей радиоразведкой было установлено, что 1-я южноафриканская и 2-я новозеландская дивизии переместились из дельты Нила в район Мерса-Матрух. 15 ноября наша радиоразведка донесла, что 1-я южноафриканская дивизия предположительно перемещается к западу от Мерса-Матрух, а на следующий день эти донесения подтвердились. 12 января в штабе танковой группы обсуждалась обстановка, и меня попросили дать подробную оценку противника. Благодаря отличной работе нашей роты радиоперехвата мне удалось дать довольно ясную картину расположения и намерений английских войск и обратить внимание на возможность нанесения успешного контрудара. Вечером 21 января воздушной разведкой и радиоперехватом было установлено, что англичане отходят в северо-восточном направлении и что главные силы 1-й бронетанковой дивизии сосредоточиваются восточнее и юго-восточнее Аджедабии. Наша служба радиоперехвата – она сыграла немаловажную роль в победах Роммеля – донесла, что «4-я бронетанковая бригада отказалась от проведения атаки в юго-восточном направлении» В полдень Роммель решил, что настал решающий момент, и приказал 21-й дивизии нанести удар по открытому флангу 7-й бронетанковой дивизии. Этот шаг сразу же принес успех, и вскоре наша служба радиоперехвата донесла, что английские танки «просят помощи». Днем мы перехватили разговор по радио между командиром 7-й бронетанковой дивизии генералом Мессерви и командиром 29-й индийской бригады Рейдом; они договаривались о возможном прорыве гарнизона Эль-Адема. Лиддел Гарт: К сожалению, нарушение секретности при радиопереговорах позволило немецкой службе перехвата узнать о плане Окинлека и предупредить Роммеля. 21-я танковая дивизия была оттянута назад для противодействия охвату, и этот контрманевр, возможно, стал одной из причин нерешительности, которую проявили английские командиры при осуществлении плана Окинлека. Вот уж вакуум, так вакуум.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 30.07.09 22:59. Заголовок: Меллентин: В 10.30..
цитата: | Меллентин: В 10.30 командир роты радиоперехвата докладывает о радиопереговорах открытым текстом между 29-й индийской бригадой и 7-й бронетанковой дивизией, из которых явствует, что гарнизон опорного пункта Эль-Адем готовится к прорыву в ночь с 16 на 17 июня. Сообщение об этом немедленно передается Роммелю и 90-й дивизии. В сентябре прекрасно работавшей радиоразведкой было установлено, что 1-я южноафриканская и 2-я новозеландская дивизии переместились из дельты Нила в район Мерса-Матрух. 15 ноября наша радиоразведка донесла, что 1-я южноафриканская дивизия предположительно перемещается к западу от Мерса-Матрух, а на следующий день эти донесения подтвердились. 12 января в штабе танковой группы обсуждалась обстановка, и меня попросили дать подробную оценку противника. Благодаря отличной работе нашей роты радиоперехвата мне удалось дать довольно ясную картину расположения и намерений английских войск и обратить внимание на возможность нанесения успешного контрудара. Вечером 21 января воздушной разведкой и радиоперехватом было установлено, что англичане отходят в северо-восточном направлении и что главные силы 1-й бронетанковой дивизии сосредоточиваются восточнее и юго-восточнее Аджедабии. Наша служба радиоперехвата – она сыграла немаловажную роль в победах Роммеля – донесла, что «4-я бронетанковая бригада отказалась от проведения атаки в юго-восточном направлении» В полдень Роммель решил, что настал решающий момент, и приказал 21-й дивизии нанести удар по открытому флангу 7-й бронетанковой дивизии. Этот шаг сразу же принес успех, и вскоре наша служба радиоперехвата донесла, что английские танки «просят помощи». Днем мы перехватили разговор по радио между командиром 7-й бронетанковой дивизии генералом Мессерви и командиром 29-й индийской бригады Рейдом; они договаривались о возможном прорыве гарнизона Эль-Адема. Лиддел Гарт: К сожалению, нарушение секретности при радиопереговорах позволило немецкой службе перехвата узнать о плане Окинлека и предупредить Роммеля. 21-я танковая дивизия была оттянута назад для противодействия охвату, и этот контрманевр, возможно, стал одной из причин нерешительности, которую проявили английские командиры при осуществлении плана Окинлека. Вот уж вакуум, так вакуум. |
| Именно вакуум поскольку радипереговоры открытым текстом используются в армии для введения в заблуждение врага и.т.д. Это стандартная практика. Вы наверно считаете, что весьма квалифицированные английские офицеры выпускники военных училищ (многие с боевым опытом в год или два, а то и более) не знали что нельзя балакать открытым текстом реальные данные? Или вы может считаете что я не читал книгу Меллентина? Вы тут кого за идиотов держите? Я так понял сначала англичан, а потом и меня с ними вместе. Кстати хотелось бы узнать, а сами немцы открытым текстом не разговоривали? У них хоть одно сообщение удалось за 2 года перехватить? Не подскажите? А то прям как в фантастической новелле - у одной армии кретины в штабах сидят (да целыми кучками), а у другой видимо и радиостанций нет. Я понимаю что Меллинтин так считает (он не знает что и как было на самом деле у англичан и о чём речь шла на самом деле в сеансах) но вы то должны фильтровать данные. цитата: | Вечером 21 января воздушной разведкой |
| Это реально она у немцев работала очень хорошо (впрочем как и у англичан тоже). У союзников ещё группы LRDG великолепно работали в рейдах по захвату языков и мониторингу флангов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.07.09 23:07. Заголовок: Ктырь пишет: Или вы..
Ктырь пишет: цитата: | Или вы может считает что я не читал книгу Меллентина? |
| Не знаю. У него прямо написано "Наша служба радиоперехвата – она сыграла немаловажную роль в победах Роммеля" Что Вам еще нужно? Вы очень много пишите, но приводите очень мало фактов, подтверждающих Вашу правоту, в основном домыслы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.07.09 23:11. Заголовок: Снайпер пишет Не зна..
Снайпер пишет цитата: | Не знаю. У него прямо написано "Наша служба радиоперехвата – она сыграла немаловажную роль в победах Роммеля" Что Вам еще нужно? |
| Вот когда я узнаю почему Роммель регулярно получал "подарки" в виде резервов (к примеру осенью 1941 были большие проблемы) появившихся из вакуума и почему всемогущая служба РЭБ Африка Корпс не смогла их выявить, то другое дело. А пока это просто немецкий наивняк считать что английские командиры беседуют с друг другом передавая данные как привет жене. И никаких шифровок и.т.д. цитата: | Вы очень много пишите, но очень мало аргументов, в основном домыслы. |
| Я хотя бы понимаю о чём пишу. И никаких домыслов - лишь железная логика. Вот как будут с вашей стороны моменты требующие вмешательства моих аргументов в виде сводок наличия\поставок\прибытия\потерь и.т.д., таблиц, боевых рапортов и.т.д. Тогда я их буду приводить. А пока я лишь вижу сплошные витания в облаках. Соответственно их можно отбрасывать в сторону не утруждая себя.
| |
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1417
|
|
Отправлено: 30.07.09 23:32. Заголовок: Ктырь у Вас отпуск с..
Ктырь, у Вас отпуск, согласно графика, до 06.08.09 22:55. Не стоит выходить на службу раньше времени.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.07.09 21:11. Заголовок: Проштудировав работы..
Проштудировав работы Мощанского и Коломийца о Халхин-Голе (особенно последнюю, как более объективную и фундированную), а также таблицы из книги Кукса, любезно выставленные ув. Снайпером, я попробовал подсчитать приблизительную численность сторон к началу наступления 1-й армейской группы 20 августа 1939 г. Состав и численность советских сухопутных войск приведены у Коломийца (в таблице на стр. 59) - 51950 чел. (без учета двух батальонов связи), 2155 пулеметов, 58 минометов, 225 гранатометов, 559 орудий, 438 танков, 385 бронеавтомобилей. У меня получилось, что японские войска генерал-лейтенанта Комацубары, подвергшиеся атаке трех советских ударных групп, насчитывали примерно 19-20 тыс. человек. Мои расчеты таковы: силы 23-й дивизии Комацубары, участвовавшие в Номонханском конфликте, - 15975 чел. (весь состав дивизии вместе с пополнениями), части 7-й дивизии (без деблокирующей группы) - 2602 чел. (26-й пех. полк - 1720 чел., 2-й б-н 28-го пех. полка - 882 чел.), 8-й пограничный гарнизон (полкового состава) - 4579 чел., 1-й тяжелый арт. полк (усиленный) - 2900 чел.; всего - 26056 чел. Из этой цифры надо вычесть японские потери, понесенные до августа 1939 г. (они составили 6222 чел. - 1860 убитых, 4275 раненых и 87 пропавших, но из них 160 чел. - 77 убитых и 83 раненых - приходились на танковый корпус, который после 9 июля уже не участвовал в боевых действиях; таким образом, из 26056 чел. мы вычитаем примерно 6400 (фактически следует вычесть еще больше, может быть даже 7000-7500 чел., поскольку в период 1-19 августа японцы тоже несли потери!). Уже в ходе советского наступления, в контратаках, проводившихся с целью деблокирования окруженных частей Комацубары, приняли участие дополнительные формирования из состава 7-й дивизии, а именно 25-й и 27-й пех. полки, 1-й и 3-й батальоны 28-го пех. полка (в сумме все они насчитывали около 4500 чел., что увеличивает численность задействованных японских войск до 23-24 тыс. чел.). Подразделения манчжурской армии, главным образом, конные, прикрывавшие крайние фланги группировки Комацубары, я в данном случае не учитываю, как и противостоявшие им 6-ю и 8-ю кавалерийские дивизии МНРА, поскольку действия этих фланговых отрядов практически не повлияли на исход операции.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.07.09 23:48. Заголовок: Ктырь пишет: Именно..
Ктырь пишет: цитата: | Именно вакуум поскольку радипереговоры открытым текстом используются в армии для введения в заблуждение врага и.т.д. Это стандартная практика. |
| Не менее стандартная практика - выход из строя шифратора (в т.ч. шифровальщика). Ктырь пишет: цитата: | Вы наверно считаете, что весьма квалифицированные английские офицеры выпускники военных училищ (многие с боевым опытом в год или два, а то и более) не знали что нельзя балакать открытым текстом реальные данные? |
| Вы же не приводите факты, что ВЕСЬ радиообмен велся открыто. Потом, Вы ведь не предполагаете, что упомянутые квалифицированные офицеры САМИ сидели за рациями? Вполне допускаю, что в цепи передачи существовало звено, которое в конкретный момент было более озабочено фактом НАЛИЧИЯ связи по сравнению с необходимостью шифрации... Ктырь пишет: цитата: | а сами немцы открытым текстом не разговоривали? У них хоть одно сообщение удалось за 2 года перехватить? |
| То, что об этом никто не рассказал, скорее говорит о дисциплине в службе радиоперехватов.... Ктырь пишет: цитата: | (он не знает что и как было на самом деле у англичан и о чём речь шла на самом деле в сеансах) |
| Дык - а тогда вообще о чем разговор?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.08.09 04:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Zouave пишет: цитата: | Проштудировав работы Мощанского и Коломийца о Халхин-Голе (особенно последнюю, как более объективную и фундированную), а также таблицы из книги Кукса, любезно выставленные ув. Снайпером, я попробовал подсчитать приблизительную численность сторон к началу наступления 1-й армейской группы 20 августа 1939 г. |
| цитата: | насчитывали примерно 19-20 тыс. человек. |
| Как-то уж совсем мало. Все-таки 14 пбр я думаю считать надо, или даже всю 7 пд. Плюс в таблицах фигурируют разного рода части и соединения, которые тоже, возможно, надо учитывать (например, hata artillery). Но больше 30 000 все-таки не набирается. Такой еще момент. Весь расчет основан на японской схеме, которая приводилась выше. Но верна ли она на 100%, это вопрос. На наших схемах, у того же Коломиеца, например, фигурирует некий левофланговый отряд непонятной структуры и численности. К примеру на этой схеме схема 27 полк (два батальона) указан как непосредственный участник . Хотя вопрос, конечно, на основе чего составлялась и эта схема.
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2792
|
|
Отправлено: 03.08.09 16:04. Заголовок: Zouave пишет: У мен..
Zouave пишет: цитата: | У меня получилось, что японские войска генерал-лейтенанта Комацубары, подвергшиеся атаке трех советских ударных групп, насчитывали примерно 19-20 тыс. человек. Мои расчеты таковы |
|
Давайте пересчитаем. Как вам справедливо указали, вы не учитываете некотрые части и подразделения. Есть у Coox'а боевое расписание японцев на 20 августа. Выглядело это так (перечисляя с правого фланга): - 23 разведбат - Отряд Ямагаты Токемицу (1 бат. 26 пп, 64 пп ) - Артгруппа (2 и 3 дн. 13 ап, 1 дн 1 тап, 2 дн 7 тап, отд.батарея) - Отряд Хасебе Риэй (2 бат. 28 пп, 8 погранотряд, 1 дн. 13 ап) - Отряд Мориты Тору ( 71 пп без батальона) - Отряд Кобаяси Коичи (1 бн. 71 пп, 72 пп) - Отряд Мориты Наримаса (26 пп без батальона, 28 пп без батальона) - Отряд Ёцуя Ивао (6 гарнизонный батальон) - Артгруппа (1 отд.ап, 2 дн. 1 тап, 1 дн. 2 тап, отд.батарея) Итого, как мы видим, в боевых порядках присутсвует 23 дивизия в полном составе, 26 и 28 пехотные полки полностью, 8 погранотряд, 6 гарнизонный батальон, 1 и 7 тап двухдивизионного состава, 1 отд.ап, и две отд.батареи. Кроме того, в боевом расписании не учтены тыловые части, такие как транспортный полк Квантунской армии, зенитные части, подразделения водоснабжения и проч. Дальше можно считать по вашей методе. Но вобщем порядок величины это не изменит. Жуков на момент начала наступления имел примерно двойное превосходство в живой силе и абсолютное в танках. По артиллерии стоит посчитать отдельно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.09 16:41. Заголовок: По-видимому, пр..
По-видимому, при изображении сил противника составители советских схем операции при Халхин-Голе (в том числе этой схемы, приложенной к официальной "Истории Второй мировой войны"), руководствовались нашими разведсводками, которые, как мы знаем, далеко не всегда были точны. Я не уверен, что 27-й пехотный полк 7-й дивизии находился на территории МНР уже 20 августа 1939 г. Во всяком случае, на той схеме плана советского наступления, которую приводит Dr. Edward J. Drea, 27-й полк не обозначен. К 20 августа он, вместе со штабом 14-й пехотной бригады 7-й дивизии, двумя батальонами 28-го пех. полка, и 25-м пех. полком 13-й бригады, еще не пересекал границу между МНР и Маньчжоу-Го. На одной из схем у Drea показан 1-й б-н 27-го пех. полка, но, судя по всему, его выдвинули в Монголию на помощь японским частям, сражавшимся севернее реки Хайластын-Гол, уже после того, как войска Жукова нанесли по ним удары, вследствие которых японские оборонительные позиции и опорные пункты были охвачены или окружены. Что касается Hata Artillery, указанной в сводной таблице у Кукса, то, по-моему, это как раз и есть отдельный 1-й тяжелый артиллерийский полк, отмеченный на некоторых схемах среди японских войск группы Комацубары (судя по потерям, он "попал под раздачу" вместе с другими частями, находившимися на территории МНР к 20 августа; исходя из этого я ранее учел его численность - 2900 чел.). С учетом пехотных подразделений 7-й дивизии, развернутых на манчжурской стороне границы и предпринимавших 21, 22, 24 и 25 августа безуспешные конратаки против советского заслона (80-го стрелкового полка 57-й СД), численность японских наземных сил, противостоявших наступлению Жукова, не могла превышать 24 тыс. чел. В целом потери 7-й японской дивизии, указанные в книге Кукса, включают урон, понесенный не только летом 1939 г., но и в первой половине сентября. Известно, что в сентябре японские войска трижды предпринимали атаки с маньчжурской стороны границы (4 и 13 сентября - силами до одного батальона, а 8 сентября - силами двух батальонов пехоты) и понесли в них немалый урон (особенно в ночь с 8-го на 9 сентября, когда, по советским данным, было убито 450 японцев и 4 взято в плен). К сентябрю, в частности, относятся и боевые потери 2-й японской пехотной дивизии (14 офицеров и 290 солдат).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.09 17:07. Заголовок: Большое спасибо за и..
Большое спасибо за информацию. Попробую пересчитать численность японцев исходя из нее, но, в принципе, Вы совершенно правы - примерное соотношение сил к 20 августа (по числу бойцов - 2 к 1 в пользу 1-й армейской группы) вряд ли существенно изменится. Несомненно, успех наступательной операции Жукова обеспечило абсолютное превосходство советских войск в бронетехнике, подкрепленное заметным превосходством в пехоте. По артиллерии превосходство тоже было у наступающей стороны, хотя и не такое впечатляющее, как в танках и бронеавтомобилях (согласно таблице, приведенной у Мощанского, советско-монгольские войска имели 216 орудий калибра 75 (76) мм и выше плюс 286 ПТО и орудий батальонного типа, а японцы - соответственно 135 и 142).
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 06.08.09 17:41. Заголовок: Добравшись до текста..
Добравшись до текста книги Элвина Д. Кукса (к сожалению, только до тех его страниц, которые доступны в интернете), я отчасти прояснил для себя вопрос о расположении японских войск генерал-лейтенанта М. Комацубары на монгольском фронте к 20 августа 1939 г. - Отряд Иоки, занимавший высоту Фуи ("Палец"). Командующий - подполковник Эиичи Иоки, командир 23-го разведывательного батальона. Состав: 23-й разведбатальон 23-й ПД- 1-я рота (конная), 2-я рота (моторизованная - на бронеавтомобилях); 1 стрелковая рота из 26-го пех. полка 7-й ПД; 1 саперная рота (из 23-го инженерного полка); 2 батареи 75-мм орудий (из 13-го полевого артполка); 8 орудий калибра 37 мм. Всего около 800 чел. Против этого отряда с советской стороны наступали основные силы Северной ударной группы полковника И. В. Шевникова - 601-й стрелковый полк (3 б-на) из 82-й СД, 2 танковых б-на 11-й ТБР и вся 7-я МББР (83 бронеавтомобиля), при огневой поддержке 82-го гаубичного артполка и 87-го противотанкового артдивизиона. - Отряд Ямагаты. Командующий - полковник Такемицу Ямагата, командир 64-го пех. полка. Состав: 1-й батальон 26-го пех. полка 7-й ПД (комбат - майор Икута); 64-й пех. полк 23-й ПД (3 б-на). - Отряд Кобаяси. Командующий - генерал-майор Коичи Кобаяси, начальник пехоты 23-й ПД. Состав: 26-й пех. полк 7-й ПД (2-й и 3-й батальоны; комполка - полковник Синичиро Суми); 72-й пех. полк (3 б-на; комполка - полковник Микио Сакаи). Против отрядов Ямагаты и Кобаяси, развернутых севернее реки Хайластын-Гол, с советской стороны действовала часть Центральной ударной группы комбрига Д. Е. Петрова - 24-й и 149-й мотострелковые полки 36-й МСД (в сумме 6 б-нов), 5-я стрелково-пулеметная бригада (3 б-на), при огневой поддержке 2-го и 3-го дивизионов 175-го артполка, артдивизиона 5-й СПБР и одной батареи 3-го дивизиона 185-го артполка. - Отряд Хасэбэ. Командующий - полковник Рией Хасэбэ, командир 8-го пограничного гарнизона. Состав: 8-й пограничный гарнизон (три участка, по составу равноценных батальонам); 2-й батальон 28-го пех. полка 7-й ПД (комбат- майор Каджикава); - Отряд Т. Мориты. Командующий - полковник Тору Морита, командир 71-го пех. полка. Состав: 71-й пех. полк 23-й ПД (3 б-на). Против отрядов Хасэбэ и Мориты, развернутых южнее реки Хайластын-Гол, наступали: часть Центральной ударной группы - 602-й и 603-й стрелковые полки 82-й СД (в сумме 6 б-нов), вся Южная ударная группа полковника М. И. Потапова - 80-й, 127-й и 293-й стрелковые полки 57-й СД (в сумме 9 б-нов), 11-я ТБР (без двух танковых б-нов), 8-я МББР (5 танков, 78 бронеавтомобилей) и 6-я ТБР (без одного танкового б-на; фактически эта бригада вступила в бой только 21 августа). Огневую поддержку всем этим войскам оказывали: 82-й артполк 82-й СД (3 дивизиона), 1-й дивизион и две батареи 3-го дивизиона 185-го артполка, 1-й дивизион 126-го артполка, 57-й легкий и 57-й гаубичный артполки 57-й СД, отдельная дальнобойная батарея 122-мм орудий (из 297-го артполка). У японцев артиллерия, поддерживавшая пехотные части группировки Комацубары, была разделена на две артгруппы, первую из которых возглавлял генерал-майор Юсабуро Хата (командир 3-й тяжелой артбригады), а вторую - полковник Такахиде Исэ (командир 13-го полевого артполка 23-й ПД). 3-я тяжелая артбригада генерал-майора Хаты включала 1-й тяжелый артполк (2 дивизиона = 16 гаубиц типа 98/калибра 15 см/; командир - полковник Гиичиро Мисима, раненый 9 августа), 7-й тяжелый артполк (2 дивизиона = 16 пушек типа 92/калибра 10 см/; командир - полковник Нобухиро Такацухаса) и Мулингский тяжелый артполк (2 батареи = 6 пушек типа 89/калибра 15 см/; командир- подполковник Ёсио Сомея). Кроме них имелись два полевых артполка - 13-й, входивший в состав 23-й ПД (3 дивизиона = 24 полевых 75-мм орудия типа 24 и 12 гаубиц типа 38 калибра 12 см; командир - полковник Т. Исэ), и 1-й отдельный (8 полевых 75-мм орудий типа 90; командир - полковник Мияо). Все вышеуказанные японские войска находились 20 августа на территории МНР. Позже, уже в ходе советского наступления, к ним присоединились: 6-й батальон Отдельной гарнизонной части (комбат - подполковник Ивао Ёцуя) - он прибыл 21 августа из Хайлара в Номонхан, откуда к вечеру 22 августа передислоцировался в район озера Узур-Нур; 14-я пехотная бригада 7-й ПД(командир -генерал-майор Норимаса Морита) - 27-й пех. полк (3 б-на; командир - полковник Мицуи Санномия) и 28-й пех. полк (1-й и 3-й б-ны), поддержанный одним дивизионом 7-го полевого артполка. Части 14-й пех. бригады только 24-27 августа были переброшены к манчжурско-монгольской границе из района Джинджин-Сумэ, причем 1-й б-н 27-го пех. полка (комбат- майор Каисуке Сакураи) был послан на помощь войскам, пытавшимся прорваться из окружения к северу от реки Хайластын-Гол, а 28-й пех. полк (без 2-го б-на) провел ряд контратак у границы против советского 80-го стр. полка. К утру 28 августа в район границы был переброшен также 25-й пех. полк (3 б-на) из состава 13-й пехотной бригады 7-й ПД. Таким образом, отряды Ёцуя и Н. Мориты, показанные ув. Игорем Куртуковым в составе японской группировки Комацубары на 20 августа, тогда еще не присоединились к ней. Фактически к 20 августа 1939 г. японцы могли противопоставить советским ударным группам только 16 батальонов пехоты (в том числе 3 пограничных) и 1 разведывательный батальон слабого состава. Советские войска, без учета резервов - трех батальонов 212-й авиадесантной бригады (впоследствии переброшенной на усиление Северной группы), и стрелково-пулеметного б-на из 9-й МББР (тоже введенной в дело позже), тогда имели на фронте 31 батальон пехоты (18 стрелковых, 6 мотострелковых и 7 стрелково-пулеметных). Надо отметить, что на направлениях главных ударов (на северном и южном флангах) соотношение в пехотных батальонах между наступающей и обороняющейся сторонами составляло соответственно 4 к 1 (против отряда Иоки) и 18 к 7 (против отрядов Хасэбэ и Т. Мориты). В сочетании с абсолютным превосходством в бронетехнике и значительным перевесом в артиллерии это обеспечивало успех всей наступательной операции советских войск.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.08.09 05:19. Заголовок: Просто потрясающе. Z..
Просто потрясающе. Zouave снимаю шляпу. И за всё это время в нашей великой исторической стране никто не удосужился написать ничего подобного. Позорище блин. Кукс он кто янки? Хотел задать много вопросов в частности по артгруппировке японцев, так и это вы уже разжевали. Задам оставшиеся. 1)С разведбатом действовали - 2 батареи 75-мм орудий (из 13-го полевого артполка). Тип орудий известен? цитата: | 1-й отдельный (8 полевых 75-мм орудий типа 90) |
| Этот дивизион единственный что имел на вооружении данные орудия? 2)Японцы отмечают очень эффективное действие 75-мм орудий тип 90 по БТТ при стрельбе фугасными снарядами. Пушка достаточно совершенная - лучше наших Ф-22 и УСВ хотя появилась куда раньше. Весьма мощная - н\с составляла 683 м\с при весе снаряда 6.56 кг. Производить начали ещё в 1932 году. Очень хотелось бы узнать сколько таких орудий приняло участие в боях в период июня-августа 1939. Это собственно самый самый совершенный образец артиллерии (не считая 70-мм пехотных гаубиц, 16 - 105-мм орудий тип 92 и шести крепостных (осадных) 150-мм пушек тип 89), что японцы там задействовали, но что-то уж совсем уж в пинцетных дозах. 8 стволов это вообще не к селу не к городу, особливо учитывая их дивизионный статус. Ах да чуть не забыл кому принадлежали "танкетки" (Ха-Го)? Разведбату что ли?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.08.09 13:36. Заголовок: Спасибо за комплимен..
Спасибо за комплимент, но вобще-то Халхин-Гол - не моя тема. Пришлось вникать в нее по ходу обсуждения на форуме. Я же занимаюсь в основном историей французской армии, начиная с эпохи Людовика XIV и заканчивая 1960-ми годами (то есть до развала колониальной империи Франции). Относительно японской артиллерии, применявшейся в "Номонханском инциденте", я уже писал, что на вооружении 13-го полевого артполка состояли 75-мм пушки Тип 38 (всего 24 единицы), а того же калибра пушки Тип 90 имелись только в 1-м отдельном полевом артполку (всего 8 единиц). В 7-м полевом артполку, один из дивизионов которого был придан 14-й пехотной бригаде 7-й ПД, тоже были 75-мм пушки, но к какому типу они относились - не знаю. Насчёт использования японцами в августовских боях 1939 г. легких танков (танкеток) у меня нет информации. Мне только известно, что во 2-й (моторизованной) роте 23-го разведбатальона были бронеавтомобили. Элвин Д. Кукс (Alvin D. Coox) - весьма серьёзный американский историк (бывший профессор Университета Сан-Диего), чья книга "Nomonhan: Japan against Russia, 1939", изданная в 1985 г., является самым лучшим исследованием японо-советского воруженного конфликта под Номонханом. Это очень солидная работа - двухтомник общим объемом 1276 страниц.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.08.09 13:46. Заголовок: Забыл упомянуть, что..
Забыл упомянуть, что в приложениях к работе Кукса даны подробные расписания 23-й и 7-й японских пехотных дивизий на 1939 г., с указанием всех штабных офицеров и строевых командиров (до уровня рот и батарей включительно).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.08.09 15:13. Заголовок: Zouave пишет а того ..
Zouave пишет цитата: | а того же калибра пушки Тип 90 имелись только в 1-м отдельном полевом артполку (всего 8 единиц). |
| Вы не в курсе этот дивизион в июне-июле работал у Халхи? цитата: | В 7-м полевом артполку, один из дивизионов которого был придан 14-й пехотной бригаде 7-й ПД, тоже были 75-мм пушки, но к какому типу они относились - не знаю. |
| Ясно. цитата: | Насчёт использования японцами в августовских боях 1939 г. легких танков (танкеток) у меня нет информации. Мне только известно, что во 2-й (моторизованной) роте 23-го разведбатальона были бронеавтомобили. |
| Ну я о тех что по нашим трофведомостям проходят. Либо взвод-рота там осталась зачем-то (маловероятно) либо эти машины куда-то по штату входили. цитата: | Элвин Д. Кукс (Alvin D. Coox) - весьма серьёзный американский историк (бывший профессор Университета Сан-Диего), чья книга "Nomonhan: Japan against Russia, 1939", изданная в 1985 г., является самым лучшим исследованием японо-советского воруженного конфликта под Номонханом. Это очень солидная работа - двухтомник общим объемом 1276 страниц. |
| Просто невероятно. У нас таких книг вероятно вообще нет не по одной битве, не говоря уже об уровне подачи информации.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.08.09 16:51. Заголовок: 1-й отдельный полево..
1-й отдельный полевой артиллерийский полк участвовал в боевых действиях на Халхе (Халхин-Голе), начиная с 2 июля 1939 г. Во время "Баин-Цаганского сражения" (2-3 июля) его батареи были распределены между двумя оперативно-тактическими группами, которыми командовали соответственно генерал-майор К. Кобаяси и генерал-лейтенант М. Ясуока. В частности, во время наступления японцев одна из батарей полка, входившая в состав группы Ясуока, поддерживала 3-й танковый полк полковника Ёсимару.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.08.09 16:59. Заголовок: Я так и думал! Раз в..
Я так и думал! Раз вы пишите что цитата: | Во время "Баин-Цаганского сражения" (2-3 июля) его батареи были распределены между двумя оперативно-тактическими группами |
| То всё сходится. Именно в этих боях отмечено мощное действие орудий тип 90 по БТТ. Спасибо за ответы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.08.09 16:29. Заголовок: Zouave пишет: Добра..
Zouave пишет: цитата: | Добравшись до текста книги Элвина Д. Кукса (к сожалению, только до тех его страниц, которые доступны в интернете), я отчасти прояснил для себя вопрос о расположении японских войск генерал-лейтенанта М. Комацубары на монгольском фронте к 20 августа 1939 г. |
| Спасибо, Zouave, за приведенный анализ соотношения сил на 20 августа, действительно, Вами проделан серьезный труд, как Вам только терпения хватило. Но есть ряд уточнающих вопросов. Игорь Куртуков приводил свои данные из Coox'a, и Вы ссылайтесь на него. Но при этом присутствуют некоторые несовпадения. Zouave пишет: цитата: | Отряд Иоки, занимавший высоту Фуи ("Палец"). Командующий - подполковник Эиичи Иоки, командир 23-го разведывательного батальона. Состав: 23-й разведбатальон 23-й ПД- 1-я рота (конная), 2-я рота (моторизованная - на бронеавтомобилях); 1 стрелковая рота из 26-го пех. полка 7-й ПД; 1 саперная рота (из 23-го инженерного полка); 2 батареи 75-мм орудий (из 13-го полевого артполка); 8 орудий калибра 37 мм. Всего около 800 чел. |
| Указанный состав приведен полностью из Coox'a или присутствуют вкрапления от Коломиеца? У Edward J. Drea Map 6 несколько другой. Zouave пишет: цитата: | Отряд Хасэбэ. Командующий - полковник Рией Хасэбэ, командир 8-го пограничного гарнизона. Состав: 8-й пограничный гарнизон (три участка, по составу равноценных батальонам); 2-й батальон 28-го пех. полка 7-й ПД (комбат- майор Каджикава) |
| Так сколько же было батальонов 8-го гарнизона в первой линии? Почему указана трехбатальонная структура? Общая численность 8-го гарнизона по разным данным 4.579 - 4.883 чел. На схеме Map 14 приведен штат батальона: три роты, в каждой 176 винтовок, 11 гранатометов, 9 легких и 8 тяжелых пулеметов, две батареи 37-мм ПТО + рота управления. Т.е. штатная численность как минимум 800 человек. Сравнивая с общей численностью получаем четырехбатальонную структуру. Интересно, правда, сколько из них было в первой линии. Косвенно, если судить по потерям 8-го гарнизона (1.354 человека) и по все той же схеме Map 14, то получается два батальона. Но схема Map 6 говорит, что в первой линии весь 8-й пограничный гарнизон. Zouave пишет: цитата: | Отряд Т. Мориты. Командующий - полковник Тору Морита, командир 71-го пех. полка. Состав: 71-й пех. полк 23-й ПД (3 б-на) |
| Зачем вводить новую структуру "отряд", если в ней только один полк? Должна входить еще какая-то часть. Федюнинский И.И. "На Востоке" цитата: | В течение 22 августа части Южной группы разгромили в районе Малых Песков и западнее их артиллерийские позиции и резервы противника (71-й пехотный полк) |
|
71-й полк указан как резерв, т.е. с ним сошлись во вторую очередь, а с кем в первую? Опять всплывает таинственный "сводный левофланговый отряд", некий аналог того, что на высоте Фуи. Zouave пишет: цитата: | причем 1-й б-н 27-го пех. полка (комбат- майор Каисуке Сакураи) был послан на помощь войскам, пытавшимся прорваться из окружения к северу от реки Хайластын-Гол |
| Опять же - это Ваш вывод, или данные Coox'a? Zouave пишет: цитата: | По-видимому, при изображении сил противника составители советских схем операции при Халхин-Голе (в том числе этой схемы, приложенной к официальной "Истории Второй мировой войны"), руководствовались нашими разведсводками, которые, как мы знаем, далеко не всегда были точны. |
| Есть еще один способ установления нумерации частей - осмотр и анализ документов убитых. Кстати, очень бы хотелось увидить наши разведсводки, хотя бы одну. Единственный документ, где хоть как-то можно оценить работу разведслужб, встретился у Федюнинского: цитата: | В результате героических боев частей нашего корпуса 21 и 22 августа японские части 71, 4, 26 и 72-го пехотных полков полностью окружены. Пути отступления отрезаны. Наши войска начали окончательное уничтожение японских захватчиков. |
| 4 полк- возможно ошибка при наборе текста - 64 полк. Zouave пишет: цитата: | 6-й батальон Отдельной гарнизонной части (комбат - подполковник Ивао Ёцуя) - он прибыл 21 августа из Хайлара в Номонхан, откуда к вечеру 22 августа передислоцировался в район озера Узур-Нур |
| Так он принял участие в боевых действиях или нет? Как его считать - в первой линии, в резерве или вообще не считать? Zouave пишет: цитата: | Насчёт использования японцами в августовских боях 1939 г. легких танков (танкеток) у меня нет информации. |
| Федюнинский в указанных мемуарах упоминает японскую атаку с участием танков в конце августа. И последнее, большая просьба к Вам, Zouave, если удастся (или уже удалось) выловить 696 стр. из Coox'a, где в таблице 32.1 приведено японское расписание сил на август, выложите здесь, я думаю многим будет интересно. У меня, что-то никак не получается.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.08.09 16:49. Заголовок: В свете недавней дис..
В свете недавней дискуссии о существовании поименных списков потерь на Халхин-Голе. В журнале "Мир России" за 1999, №4 опубликована статья М.В.Филимошина "Людские потери вооруженных сил СССР". Есть там такая табличка: В сноске указано: цитата: | * В ходе последующей работы над поименной Книгой Памяти межвоенного периода (5) были уточнены некоторые прежние данные о безвозвратных боевых потерях советских войск в 1923-1939 тт. (уточненные цифры отмечены в таблице звездочкой). В результате итоговое число потерь за этот период увеличилось (по сравнению с данными, указанными в книге "Гриф секретности снят") на 2 051 чел. |
| Книга Памяти. 1923-1939. М: Патриот, 1998. С. 44,77,97,122,189, 653. Таким образом, приведенные Кривошеевым в 2001 году потери на Халхин-Голе получены путем поименного учета, а не по войсковым донесениям. Формально сравнивать потери Японии (8632 убитых) с цифрой 9703 некорректно, т.к. цифры получены по разным методикам.
| |
Профиль
|
Ответов - 149
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|