Отправлено: 08.07.09 14:03. Заголовок: Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)
Alick пишет:
цитата:
На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.
Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень.
На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах
На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей)
Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера)
Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
почему же - если приказ относится к войскам - в нем везде упорно говорится "побег или перелет за границу", а не "побег или перелет к врагу"?
1. Потому что используется ещё довоенная нормативная лексика. 2. Почему приказ должен относиться только к войскам? Это не так. Yroslav пишет:
цитата:
Узнаете чем вызвано Постановление и о чем и о ком вообще речь:
Это понятно и так: народ бежит. Yroslav пишет:
цитата:
Ни постановление ни приказы к попавшим в плен или паникерам или дезертирам отношение не имеют.
НАРОД БЕЖИТ! - что непонятно? Yroslav пишет:
цитата:
Еще раз - Приказ о порядке выполнения Постановления, а не приказ о выполнении Постановления. Разницу между НКВД и СНК понимаете, кто законодатель, а кто исполнитель?
Не следует игнорировать мои вопросы: 1. Почему приказ вышел 28 июня? 2. Alick пишет:
цитата:
кто говорит, что военнослужащие перебегали и "перелетали", а гражданские свято блюли заповеди большевиков?
Прочитал. Всё настолько туманно, что мало имеет отношения к боевым операциям. Я смотрю у вас все посты о какой-то "бумажной войне". Реальные войска и реальная война они мягко говоря другие.
Жаль что я пропустил обсуждение немецкой\советской БТТ и применения артиллерии. Пока по указанным вами тезисам обсуждать мне лично нечего. Не очень "люблю" 1941 год.
В том то и дело, что "промежуточные" выводы сделаны.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В моём сценарии меняется ровно один фактор - отмобилизованность. И поэтому моё утверждение - корректно. Если бы все части встретили немецкий удар на тех же местах, только пополненные людьми и техникой и с развёрнутыми тылами, то эффективность их действий была бы выше. Сценарий Жукова меняет два фактора - отмобилизованность и сосредоточение. Тут уже действительно однозначно судить нельзя.
прибалт пишет:
цитата:
Модели еще пока нет. Есть предложение ее создать и обсудить.
Модель оконченная, основанная на одном факторе описана выше. Советские части остаются на тех же самых местах, но отмобилизованные, немцы наносят удар.
ВладиславС пишет
цитата:
Поправил изначальный пост. А Вы сами посчитайте. И что такое "центр фронта"? Мои расчеты: 4-ТГ (не главный удар) продвигается 3-ТГ (главный удар?) продвигается 2-ТГ (главный удар?) завязла 1-ТГ (не главный удар) разбита за 5-10 дней
Центр фронта это ГА "Центр". Неясно почему завязла 2 Тгр. C остальным согласен, ну м.б. с 1 Тгр слишком круто. Так вот получается ЗФ так же, как и в реале рушится, только с уничтожением уже всех войск до Днепра, немцы не находят вновь созданный фронт под Смоленском.
Отправлено: 30.07.09 23:44. Заголовок: Fan пишет: Хрущев ег..
Fan пишет:
цитата:
Хрущев его в следующем году убрал. Вероятно, Хрущев не считал как Вы насчет следования в курсе...
Вероятней всего в 1957 Хрущев уже крепко сидел на троне и помощь такой глыбы, как Жуков ему уже не требовалось. Мало ли куда Жуков решил бы переметнуться.
цитата:
Писать-то может и мог, а вот опубликовать свои мемуары без коррекции руководства не получилось.
Это не мемуары, а интервью Василевского с пометами Жукова.
цитата:
А зачем Вы их тогда уверенно приводите, как мнение Жукова?
Я не привожу, это вы решили, что я взял мнение Жукова из мемуаров.
цитата:
Расшифруйте, пожалуйста, с аргументацией, что за процесс "давления над разумом", по-Вашему, был у Жукова, когда он начался, в чем он выражался.
Политические игрища после смерти Сталина. Жуков сделал ставку на Хрущева и должен был следовать в русле его политики. Нужно говорить не то, что думаешь, а что хотят услышать.
цитата:
Я Вам не предлагаю померяться силами с агитпропом, а всего лишь опровергнуть (если, конечно, Вы с этим несогласны) следующее утверждение:
Молотов пишет, что войска в Прибалтике и на Юге были приведены в боевую готовность, а Павлов не привел. Опроверг? Дальше идут игры с послезнанием. Явный признак политизированности утверждений. Удар немцы готовили, но войскам не ставили задачу на его отражение. Немцы не сообщили, что они что-то готовили, соответсвенно и задачу на отражение конкретного удара не ставили. Ну, а на сколько у Сталина были исчерпывающие донесения в нужных объемах с достоверной информацией о немецких планах, вопрос до сих пор дискусионный. Вопрос разведки.
Потому, что на южный фас Белоскокского выступа подвезли дополнительно 7 сд (2, 44, 47-й СК, см. "Записку..." Ватутина). И 6-й МК тоже либо в 4-й (что вероятней), либо в 13-й А. И 6-й КК в 13-й армии. Еще вспомним Замбрувский, Брестский УР и реку Буг. С таким соотношением сил и с такими условиями определенно завязнет.
Еще можно вспомнить 5-ю армию ЮЗФ, которая должна была наносить удар на Люблин. В составе ее ударной группы было бы минимум 5 стрелковых дивизий и два мехкорпуса, против всего двух пехотных дивизий Вермахта. Эти две дивизии были бы очень быстро раздавлены, и удар 5-й армии пришлось бы чем-то парировать. 1-я ТГ была бы занята 6, 26, 21-й армиями (которых бы ей хватило "выше крыши"), и для отражения удара 5-й армии пришлось бы привлекать войска группы армий "Центр" (соединения 4-А или 2-й ТГ).
А если 2-я ТГ завязнет, то Западный фронт не будет разгромлен. Ибо одного Гота в Минске для этого недостаточно. Соответственно, новый фронт под Смоленском создавать не нужно.
Выводы: 1. Какую технику и вооружение не дай этим людям, осенью немцев надо ждать под Москвой; 2. и проблема тут не в нашем народе, а в тех, кто морил его голодом в колхозах и ГУЛАГе - ну не может нормальный человек защищать власть, которая представителей этого народа отправляла в лагеря по разнарядке!
С броневичка то слезьте, там и так не протолкнуться, и политизированные бездоказательные слоганы перестали бы пулять
1) Никто иной как Вы продвигали здесь тезис, что если бы РККА засела в глухую оборону, которую Вермахт якобы прорывать не умел, и не растрачивала силы на контрудары, то катастрофы 1941г. в таких масштабах не случилось. Что для обороны нашли бы каких-то других людей? Так что определитесь, уважаемый Alick , либо Ваш тезис про оборону-панацею, либо новый слоган про
цитата:
осенью немцев надо ждать под Москвой
по любому с этими людьми.
ЗЫ. Есть правда вариант способный объединить две Ваши исторические находки, сразу посадить этих людей в глухую оборону под Москвой (не дожидаясь осени), строго настрого запретив контрудары, по любому ведь немцы придут с этими людьми-то, какую технику им не дай. Правда опять же эти люди и под Москвой могут "сдаться и разбежаться" целыми дивизиями , чем подорвут Вашу концепцию спасительной обороны.
2) Защитники Бресткой крепости и пограничники на заставах по Вашему состояли сплошь из ненормальных. На примере нескольких конкретных, якобы по Вашему "сдавшихся и разбежавшихся" дивизий СЗФ, можете документально, подтвердить, без "орал хистори", что главная причина их поражения была результатом того, что
цитата:
ну не может нормальный человек защищать власть, которая представителей этого народа отправляла в лагеря по разнарядке!
а не внезапность нападения, ошибочные решения командования, численное превосходство противника и т.д.
Отправлено: 31.07.09 09:28. Заголовок: 50 cent пишет: Fan ..
50 cent пишет:
цитата:
Fan пишет: цитата: Хрущев его в следующем году убрал. Вероятно, Хрущев не считал как Вы насчет следования в курсе...
Вероятней всего в 1957 Хрущев уже крепко сидел на троне и помощь такой глыбы, как Жуков ему уже не требовалось. Мало ли куда Жуков решил бы переметнуться.
То есть Вы хотите сказать, что когда Хрущев снимал Жукова, он считал, что у него никогда не может быть никаких врагов для борьбы с которыми ему может понадобиться помощь Жукова???
Впрочем, даже из этих Ваших слов следует, что Хрущев, как минимум сомневался, что Жуков беспрекословно следует в русле его политики. Иначе зачем ему смещать не самого бестолкового министра обороны?
цитата:
цитата: Расшифруйте, пожалуйста, с аргументацией, что за процесс "давления над разумом", по-Вашему, был у Жукова, когда он начался, в чем он выражался.
Политические игрища после смерти Сталина. Жуков сделал ставку на Хрущева и должен был следовать в русле его политики. Нужно говорить не то, что думаешь, а что хотят услышать.
Раз он сделал ставку на Хрущева, значит их позиции были близки. Более того, он действия Сталина критиковал даже круче Хрущева: ++++++++++++++++++++++++++++++ http://history.machaon.ru/all/number_07/analiti4/ice/12/index.html Потребовалось уточнить самую норму - что такое культ личности Сталина, какую роль он сыграл в истории СССР. По этому поводу велась подготовка к специальному Пленуму ЦК. Центральным докладом на нем должно было стать выступление маршала Жукова с обстоятельнейшей критикой Сталина по тем вопросам, которые традиционно, после 1945 г. , оценивались как сильные стороны генералиссимуса - его роль в Великой Отечественной войне. 19 мая 1956 г. маршал направил Хрущеву по-военному короткое письмо. В нем он сообщал, что направил Хрущеву проект своего выступления на предстоявшем Пленуме ЦК КПСС и просил просмотреть и дать свои замечания92.
В выступлении Жукова содержалась развернутая критика культа личности Сталина. Выступление открывалось утверждением, что "во всей военно-идеологической работе у нас в стране до последнего времени являлось засилие в ней культа личности. Должен заметить, - констатировал маршал Жуков, - что у некоторых товарищей имеется мнение о нецелесообразности дальше и глубже ворошить вопросы, связанные с культом личности, так как, по их мнению углубление критики в вопросах, связанных с культом личности, наносит вред делу партии, нашим Вооруженным Силам, принижает авторитет советского народа и тому подобное".
Жуков не был согласен с такими оценками. Он дал развернутую оценку роли Сталина накануне и в годы войны. В зоне острой критики маршала оказался не только покойный генералиссимус, но и его сподвижники, здравствовавшие в составе высших органов государства и партии. ... Нетрудно сделать вывод, что Жуков был заинтересован в углублении критики Сталина, которая в его интерпретации становилась оправданием деятельности командного состава армии, профессионализации офицерского корпуса, непредвзятого изучения опыта войск потенциального противника, сокращения влияния партийного аппарата в войсках.
Однако политический ветер на Старой площади подул в другую сторону. Аргументированная и резкая критика маршала Жукова в адрес Сталина казалась уже ненужной. Проект доклада Жукова оказался спрятанным на 40 лет в архиве Политбюро, чему способствовали новый теоретик партии Д. Т. Шепилов и давний соперник Жукова, тоже маршал - Н. А. Булганин, очевидно, не без согласия самого Н. С. Хрущева.
Пленум не состоялся. Вместо него было решено подготовить письмо ЦК КПСС ко всем партийным организациям "Об итогах обсуждения решений ХХ сьезда". Это письмо должно было пресечь "идеологический разброд", дать четкие установки - что допустимо и недопустимо в критике культа личности Сталина. Письмо готовила комиссия во главе с секретарем ЦК Л. И. Брежневым. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ А вот что пишет Карпов о реакции Жукова на выступление Хрущева на 20 съезде: +++++++++++++++++++++++++++ http://militera.lib.ru/bio/karpov3/04.html Доклад Хрущева произвел ошеломляющее впечатление и в то же время будто все окна настежь открыли и стало легче дышать. Делегаты одобрили заявление Хрущева. Постановление по докладу Хрущева Н. С. «О культе личности и его последствиях» было принято единогласно и состояло всего из девяти строчек. Имя Сталина, как видите, ни в названии доклада, ни в постановлении не упоминается. Как отнесся к этому постановлению Жуков. Мне рассказал об этом бывший командующий Туркестанским военным округом генерал армии Ляшенко Н. Г.
— В перерыве, после доклада Хрущева, мы стояли — я и несколько маршалов — и возбужденно обсуждали только что услышанное. Одни одобряли, другие сомневались — не с плеча ли рубанули? Вдруг к нам подошел Жуков, веселый, глаза сияют и радостно говорит: «Наконец-то эту рябую... вывели на чистую воду!»
Я переспросил Николая Григорьевича, так ли сказал Жуков?
— Именно так, я точно помню. Да, он и другие, не менее крутые слова говорили про вождя народов. Всех уже не помню, а это запечатлелось точно. Я не сомневаюсь, что маршал мог так сказать, подобные слова были не редки в его лексиконе, как и другие строевые офицеры, он грешил этим. Но привожу я эту фразу потому, что это яркий штрих, без долгих слов и объяснений отражающий и настроение и оценку Жукова по поводу развенчания культа Сталина. [220] ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
цитата:
цитата: Я Вам не предлагаю померяться силами с агитпропом, а всего лишь опровергнуть (если, конечно, Вы с этим несогласны) следующее утверждение:
Молотов пишет, что войска в Прибалтике и на Юге были приведены в боевую готовность, а Павлов не привел. Опроверг?
Вообще-то надо бы хотя бы привести цитату Молотова, а потом и обсудим.
цитата:
Дальше идут игры с послезнанием. Явный признак политизированности утверждений. Удар немцы готовили, но войскам не ставили задачу на его отражение. Немцы не сообщили, что они что-то готовили, соответсвенно и задачу на отражение конкретного удара не ставили. Ну, а на сколько у Сталина были исчерпывающие донесения в нужных объемах с достоверной информацией о немецких планах, вопрос до сих пор дискусионный. Вопрос разведки.
Послезнание - это то, что было доступно выдающимся деятелям прошлого и любому человеку современности...
Эту часть Вашего ответа не очень понятна. Было бы странно, если бы немцы сообщили, что они готовят нападение.
Правильно ли я Вас понимаю, что Вы заявляете, что Жуков, как и Сталин, не считал возможным нападение Германии, скажем, в 1941г, а только потом стал заявлять о другом?
Отправлено: 31.07.09 10:43. Заголовок: Про Приказ Ставки № ..
Про Приказ Ставки № 270 (с выдержками):
цитата:
Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой — прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения
цитата:
Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен врагу. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам. Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам.
На самом деле генерал Качалов погиб. Окруженная в районе Рославля "группа Качалова" сражалась до последней возможности. Упрекать войска группы (две стрелковые и одна танковая дивизии) в трусости и дезертирстве просто несерьезно. Достаточно посмотреть, какое количество войск немцы стянули для ее ликвидации и как они описывают бои в районе Рославля.
цитата:
Генерал-лейтенант Понеделин, командовавший 12-й армией ... Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов
Это Умань. Там окруженные 6 и 12-я армии также сражались до последней возможности и их тоже не в чем упрекнуть.
цитата:
Приказываю: 1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров. ... 2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности ... 3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения
Хочу заметить, что о массовом дезертирстве, распаде и разложении в приказе речь не идет. Речь идет всего лишь о том, что части РККА, попавшие в трудное положение должны сражаться до последней возможности. И при "серьезных трудностях" (очевидно, имеется ввиду прежде всего окружение) не паниковать и не "срывать знаки различия". При том, что в приведенных в приказе "отрицательных" примерах войска и так сражались до последней возможности. Еще речь идет о командирах и политработниках, которые "прячутся в щелях". Но "прятаться в щелях" и "дезертировать" это, опять-таки, не одно и то же.
А теперь сравните этот приказ с приказом № 227 от 28 июля 1942 года. Только тогда проблема обозначилась со всей серьезностью. Только после катастрофы под Харьковым и начала операции "Блау" Красная Армия по-настоящему побежала. И только в приказе 1942 года мы найдем и заградотряды, и штрафные батальоны.
1. Потому что используется ещё довоенная нормативная лексика
Alick пишет:
цитата:
1. Почему приказ вышел 28 июня?
15 июня он вышел, по старому стилю
Alick пишет:
цитата:
НАРОД БЕЖИТ! - что непонятно?
Туда или оттуда?
цитата:
Среди всех данных, представленных в таблицах, поражает масштабом число арестованных за нелегальный переход границы — примерно 43,5 тысячи человек за весь период. Это еще один из тех весьма редких случаев, когда сведения из статистических данных НКВД по «характеру преступлений» имеют отношение не только к тенденциям карательной политики власти, но и к явлениям реальной жизни. Давление на границу, действительно, было громадное, причем с обеих сторон. Бежали в СССР из германской зоны оккупации опасавшиеся за свою жизнь евреи. Не желая жить «под немцами», бежали в СССР многие поляки из центральной Польши. Значительным был и встречный поток. Важным стимулом для нелегального перехода границы и в ту и в другую сторону было стремление к воссоединению семей. Вкусив в течение нескольких месяцев советской жизни, многие из благополучно перешедших границу в сторону СССР пытались пересечь ее вторично — в обратном направлении. Многочисленная категория нарушителей границы — люди, в результате войны лишившиеся постоянного заработка и промышлявшие мелкой контрабандой и торговлей по обе стороны границы. Поначалу границу было перейти довольно просто, но примерно с середины февраля 1940 г. с советской стороны была налажена плотная охрана и подавляющее большинство нарушителей стали арестовывать....
Хронологические рамки наших данных — с осени 1939 г. (подробней об этом — ниже) до 1 июня 1941 г. Статистические сведения за июнь 1941 г. в Москву из западных областей уже не поступили — началась война.
Гы, а Вам видения за июнь в виде таблицы приходят?
Модель оконченная, основанная на одном факторе описана выше. Советские части остаются на тех же самых местах, но отмобилизованные, немцы наносят удар.
По этой модели эффективность повысится незначительно. Что толку от отмобилизованной части, если офицеры в отпусках, л/с гуляет в увольнении, артиллерия на полигонах, техника разобрана для текущего ремонта, а на выделенном рубеже обороны конь не валялся. Вместо мобилизации куда эффективнее повышение боеготовности - то есть приказ вида "Через ... дней возможно нападение противника, примите необходимые меры для обороны выделенного вам рубежа наличным составом".
Потому, что на южный фас Белоскокского выступа подвезли дополнительно 7 сд (2, 44, 47-й СК, см. "Записку..." Ватутина).
Нужно "см." не записку Ватутина, а планы прикрытия, ибо в первые две недели войны должны были действовать по ним. И все глубинные корпуса округов выдвигались именно в районы предназначения по планам прикрытия.
Отправлено: 31.07.09 13:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нужно "см." не записку Ватутина, а планы прикрытия, ибо в первые две недели войны должны были действовать по ним. И все глубинные корпуса округов выдвигались именно в районы предназначения по планам прикрытия.
В данном случае рассматривается альтернатива "РККА развернута на ТВД". Можно рассмотреть другую альтернативу "За несколько дней до войны введены в действие планы прикрытия". По второй альтернативе я привел для Западного фронта причинно-следственную цепочку, можно рассмотреть ее.
Потому, что на южный фас Белоскокского выступа подвезли дополнительно 7 сд (2, 44, 47-й СК, см. "Записку..." Ватутина). И 6-й МК тоже либо в 4-й (что вероятней), либо в 13-й А. И 6-й КК в 13-й армии. Еще вспомним Замбрувский, Брестский УР и реку Буг. С таким соотношением сил и с такими условиями определенно завязнет.
1. Какой состав 2-го корпуса? Плиззз... 2. В какой связи с ТГр упомянут 64-й УР? 3. На каком основании 6-й КК и 6-й МК отнесены к 4-й армии? Или к 13-й?
1. Какой состав 2-го корпуса? Плиззз... 2. В какой связи с ТГр упомянут 64-й УР? 3. На каком основании 6-й КК и 6-й МК отнесены к 4-й армии? Или к 13-й?
1. 2-й СК - 100, 161 сд 44-й СК - 64, 108 сд 47-й СК - 55, 121, 143 сд Все эти сд по "Записке..." Ватутина должны были быть в составе 13-й и 4-й армий.
2. 64-й УР упомянут потому, что наступление 2-й ТГ и 4-й армии составляли одно неразрывное целое.
3. На основании "Записки..." Ватутина. Читаем: ЗА - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1; 10А - сд - 5; 13А - 11 дивизий, из них: сд - 6, тд - 2, мд - 1, кд - 2; 4А - 12 дивизий, из них: сд - 6, тд - 4, мд - 2; резерв фронта - 8 дивизий, из них: сд - 2, тд - 4, мд - 2.
В 3А мехкорпус очевидно 11-й Один из мехкорпусов 4А очевидно 14-й Резервные два мехкорпуса скорее всего 20-й и 17-й Остаются 6-й и 13-й мехкорпуса в реальности, один мехкорпус в 13А и второй мехкорпус в 4А по "Записке...". Все сходится. В 13А скорее всего 13-й мехкорпус (об этом говорится у Иванова). Соотвественно, в 4А - 6-й. А кавкорпус в ЗапОВО один, и по записке он в 13-й армии.
В данном случае рассматривается альтернатива "РККА развернута на ТВД". Можно рассмотреть другую альтернативу "За несколько дней до войны введены в действие планы прикрытия". По второй альтернативе я привел для Западного фронта причинно-следственную цепочку, можно рассмотреть ее.
В данном случае я либо закрою тему, либо одно из двух. Ибо альтернативы рассматриваются здесь и нигде больше.
В данном случае рассматривается альтернатива "РККА развернута на ТВД".
Развёртывание РККА было наступательным. Логичнее рассматривать альтернативу "развернулась и ударила", чем "развернулась и стала ждать пока по ней ударят".
Отправлено: 31.07.09 15:57. Заголовок: Fan пишет: То есть ..
Fan пишет:
цитата:
То есть Вы хотите сказать, что когда Хрущев снимал Жукова, он считал, что у него никогда не может быть никаких врагов для борьбы с которыми ему может понадобиться помощь Жукова???
Жуков сделал свое дело, Жуков может уходить. Именно так, вероятней всего, думал Хрущев. Кроме того в США президентом стал Эйзенхауэр, неприятный сигнал для Хрущева. Мало ли чего Жуков удумает.
Fan пишет:
цитата:
Впрочем, даже из этих Ваших слов следует, что Хрущев, как минимум сомневался, что Жуков беспрекословно следует в русле его политики.
Безусловно. Просто в данный момент (1956 год) Жуков сделал политическую ставку на Хрущева и пел в его русле. Пост министра обороны следовало отрабатывать. Позднее в мемуарах и различных интервью он пел уже от души, порой совершенно противоположное.
Fan пишет:
цитата:
Раз он сделал ставку на Хрущева, значит их позиции были близки. Более того, он действия Сталина критиковал даже круче Хрущева:
1) Нет. Позднейшие (пенсионные) выступления Жукова вторят хрущевским байкам, даже их опровергают. Как там в мемуарах он писал "в последнее время у нас говорили, что Сталин тра-та-та на самом деле тра-та-та". "У нас говорили" это как раз в адрес Хрущева уколы. 2) В середине 50-х не критиковал действия Сталина только ленивый и чем гуще, тем лучше. Жуков следовал в русле этой политики. Fan пишет:
цитата:
А вот что пишет Карпов о реакции Жукова на выступление Хрущева на 20 съезде:
Перепевы Карузо Рабиновичем. Скорей всего очередной миф, сколько их на свет повылезало. Скорей всего даже не Жуков сказал, просто приписали. Карпов еще тот шулер.
Fan пишет:
цитата:
Вообще-то надо бы хотя бы привести цитату Молотова, а потом и обсудим.
Классику нужно знать в лицо.
цитата:
Но если обвинять во всем одного Сталина, тогда он один построил социализм, один выиграл войну. И Ленин не один руководил, и Сталин не один был в Политбюро. Каждый несет ответственность. Конечно, положение у Сталина тогда было не из легких. Что не знали, неправда. Ведь Кирпонос и Кузнецов привели войска в готовность, а Павлов—нет... Военные, как всегда, оказались шляпы. Ну, конечно, мы тогда были очень слабы по сравнению с немцами. Конечно, надо было подтягивать лучше.
Кстати, еще пять копеек к вашим жуковским текстам с пленумов ЦК КПСС
цитата:
...Я говорю Молотову о том, как маршал Голованов рассказывал мне, что он лично был свидетелем разговора Павлова со Сталиным по телефону в кабинете Павлова, когда до начала войны оставались считанные недели. Сталин предупреждал о возможном нападении, но по разговору чувствовалось, что Павлов, находясь почти на границе, как ни парадоксально, не принимает всерьез это предупреждение.
опроверг "игнорирование"?
Fan пишет:
цитата:
Послезнание - это то, что было доступно выдающимся деятелям прошлого и любому человеку современности...
И что?
Fan пишет:
цитата:
Эту часть Вашего ответа не очень понятна. Было бы странно, если бы немцы сообщили, что они готовят нападение.
Действительно странно, а вот Жуков в отчетах пленума ЦК КПСС пишет, что все знали, что немцы готовились, знали куда бить будут, а "шляпа" Стални все прошляпил.
Fan пишет:
цитата:
Правильно ли я Вас понимаю, что Вы заявляете, что Жуков, как и Сталин, не считал возможным нападение Германии, скажем, в 1941г, а только потом стал заявлять о другом?
1) Он ничего не заявлял. Повторяю в надцатый раз. Тексты к пленуму ЦК КПСС это филькина грамота. Они писались не с целью выявить историческую правду и раскрыть ошибки руководства, а с целью сиюминутной политической конъюнктуры. Чем скорее вы это поймете, тем проще вам будет жить в дальнейшем. 2) Я этого не заявляю. Это вопрос дискуссионный до сих пор. В голову Жукова-41 и Сталина-41 не залезишь.
ИМХО по ошибкам будет или лавочка в конец прикрыта? Груздь не полез в кузов?
Отправлено: 31.07.09 16:22. Заголовок: Балтиец пишет: Как ..
Балтиец пишет:
цитата:
Как это соотносится с ПП ЗапОВО? Согласно ПП для управления 2-го СК выделялись 49-я и 113-я СДСД?
Никак не соотносится. Состав 2-го СК приведен по состоянию на 22 июня. Суть не в номерах СК (между ними дивизии в различных планах очень шустро перебрасывались), а в том, что по арифметике "Записки..." Ватутина три стрелковые дивизии (очевидно, 21-й СК) везутся на северных фас Белостокского выступа, а семь стрелковых дивизий (по состоянию на 22 июня объединены управлениями 2, 44 и 47-го СК) везутся на южный фас.
цитата:
И куда делась 155-я СД?
В "Записке..." Ватутина в резерве Западного фронта две стрелковые дивизии. Скорее всего, это 50 и 155-я.
Отправлено: 31.07.09 16:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Развёртывание РККА было наступательным. Логичнее рассматривать альтернативу "развернулась и ударила", чем "развернулась и стала ждать пока по ней ударят".
Альтернатива "Развернута на ТВД" самая бессмысленная (если ее рассматривать без всего остального). Потому как без мобилизации формируемые мехкорпуса и ПТАБРы до границы не доедут. Альтернатива "развернулась и ударила" действительно логичнее, но как будут "ударять" неотмобилизованные соединения, непонятно.
Кстати, альтернатива "мобилизация без развертывания" почти так же бессмысленна.
Поэтому лучше рассмотреть альтернативу "За несколько дней до войны введены в действие планы прикрытия" с одновременным "части и подразделения, находящиеся вне мест постоянной дислокации соединений (на полигонах и строительстве УР) собираются в места постоянной дислокации". Для этой альтернативы все более-менее понятно.
Можно также пообсуждать действия советского командования 22-24 июня - здесь тоже все более-менее понятно.
Человек с ружьем пишет:
цитата:
В данном случае я либо закрою тему, либо одно из двух. Ибо альтернативы рассматриваются здесь и нигде больше.
Видите ли, мы пока еще не определились, какую именно альтернативу будем рассматривать. Когда (и если) определимся, откроем соответствующую тему.
Отправлено: 31.07.09 19:10. Заголовок: 50 cent пишет: Fan ..
50 cent пишет:
цитата:
Fan пишет: цитата: То есть Вы хотите сказать, что когда Хрущев снимал Жукова, он считал, что у него никогда не может быть никаких врагов для борьбы с которыми ему может понадобиться помощь Жукова???
Жуков сделал свое дело, Жуков может уходить. Именно так, вероятней всего, думал Хрущев. Кроме того в США президентом стал Эйзенхауэр, неприятный сигнал для Хрущева. Мало ли чего Жуков удумает.
То есть в данном фрагменте Вашего текста Вы фактически утверждаете, что Хрущев побаивался Жукова, как человека, которого он не может контролировать. Предположим, что это так.
цитата:
Fan пишет: цитата: Впрочем, даже из этих Ваших слов следует, что Хрущев, как минимум сомневался, что Жуков беспрекословно следует в русле его политики.
Безусловно. Просто в данный момент (1956 год) Жуков сделал политическую ставку на Хрущева и пел в его русле. Пост министра обороны следовало отрабатывать. Позднее в мемуарах и различных интервью он пел уже от души, порой совершенно противоположное.
Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете, что Жуков был чуть ли не самым активным критиком сталинского руководста (даже круче Хрущева сталинское руководство критиковал!) только для того, чтобы понравиться Хрущеву, а сам считал совсем по-другому?
цитата:
Fan пишет: цитата: Раз он сделал ставку на Хрущева, значит их позиции были близки. Более того, он действия Сталина критиковал даже круче Хрущева:
1) Нет. Позднейшие (пенсионные) выступления Жукова вторят хрущевским байкам, даже их опровергают. Как там в мемуарах он писал "в последнее время у нас говорили, что Сталин тра-та-та на самом деле тра-та-та". "У нас говорили" это как раз в адрес Хрущева уколы.
Вы же сами написали, что мемуары за Жукова дописывали "негры" - а тут почему-то на них так уверенно ссылаетесь...
цитата:
2) В середине 50-х не критиковал действия Сталина только ленивый и чем гуще, тем лучше. Жуков следовал в русле этой политики.
Продемонстрируйте разгромную (на уровне Жукова) критику действий Сталина Молотовым образца 1956года.
цитата:
Fan пишет: цитата: А вот что пишет Карпов о реакции Жукова на выступление Хрущева на 20 съезде:
Перепевы Карузо Рабиновичем. Скорей всего очередной миф, сколько их на свет повылезало. Скорей всего даже не Жуков сказал, просто приписали. Карпов еще тот шулер.
Там даже переспрашивается, так ли сказал Жуков и подтверждается.
цитата:
Fan пишет: цитата: Вообще-то надо бы хотя бы привести цитату Молотова, а потом и обсудим.
Классику нужно знать в лицо.
цитата: Но если обвинять во всем одного Сталина, тогда он один построил социализм, один выиграл войну. И Ленин не один руководил, и Сталин не один был в Политбюро. Каждый несет ответственность. Конечно, положение у Сталина тогда было не из легких. Что не знали, неправда. Ведь Кирпонос и Кузнецов привели войска в готовность, а Павлов—нет... Военные, как всегда, оказались шляпы. Ну, конечно, мы тогда были очень слабы по сравнению с немцами. Конечно, надо было подтягивать лучше.
Вот видите, даже Молотов признает, что ошибки были не только у Сталина, но у советского руководства в целом.
В дальнейшем точки зрения Жукова и Молотова расходятся. Жуков считал, что виноват, в первую очередь, Сталин, а Молотов, что некие "военные" (даже не только или столько Павлов!). Теперь опубликовано гораздо больше данных и мы можем посмотреть, чье мнение ближе к истине. Возможно, что и остальные форумчане тут внесут свою лепту. Надеюсь, что Вы сами не откажетесь принять участие?
цитата:
Кстати, еще пять копеек к вашим жуковским текстам с пленумов ЦК КПСС
цитата: ...Я говорю Молотову о том, как маршал Голованов рассказывал мне, что он лично был свидетелем разговора Павлова со Сталиным по телефону в кабинете Павлова, когда до начала войны оставались считанные недели. Сталин предупреждал о возможном нападении, но по разговору чувствовалось, что Павлов, находясь почти на границе, как ни парадоксально, не принимает всерьез это предупреждение.
Просьба. Если что цитируете, то приводите интернет ссылку на источник публикации, а если его нет, так библиографическую ссылку. А то у Вас как-то очень все анонимно.
цитата:
опроверг "игнорирование"?
Не смешите. Если допустить, что этот разговор действительно имел место, то получается, что Сталин предупреждал Павлова о возможности нападения а сам не озаботился о том, чтобы его отразить... Да еще требовал не поддаваться на провокации!
цитата:
Fan пишет: цитата: Послезнание - это то, что было доступно выдающимся деятелям прошлого и любому человеку современности...
И что?
Только то, что некоторые современники Сталина не сомневались в нападении Германии. А Сталин не то, что сомневался, а просто был уверен в обратном. Опять-таки из уже частично процитированного текста Жукова для доклада на пленуме (1956г). ++++++++++++++++++++++++++++ 22 июня в 3 ч. 15 мин. немцы начали боевые действия на всех фронтах, на- неся авиационные удары по аэродромам с целью уничтожения нашей авиации, по военно-морским базам и по ряду крупных городов в приграничной зоне. В 3 ч. 25 м. Сталин был мною разбужен и ему было доложено о том, что немцы начали войну, бомбят наши аэродромы, города и открыли огонь по нашим войскам. Мы с тов. С. К. Тимошенко просили разрешения дать войскам приказ о соответствующих ответных действиях. Сталин, тяжело дыша в телефонную трубку, в течение нескольких минут ничего не мог сказать, а на повторные вопросы ответил: «Это провокация немецких военных. Огня не открывать, что- бы не развязать более широких действий. Передайте Поскребышеву, чтобы он вызвал к 5 часам Берия, Молотова, Маленкова, на совещание прибыть вам и Тимошенко». Свою мысль о провокации немцев Сталин вновь подтвердил, когда он при- был в ЦК. Сообщение о том, что немецкие войска на ряде участков уже ворва- лись на нашу территорию не убедило его в том, что противник начал настоящую и заранее подготовленную войну. До 6 часов 30 мин. он не давал разрешения на ответные действия и на открытие огня, а фашистские войска тем временем, уничтожая героически сражавшиеся части пограничной охраны, вклинились в нашу территорию, ввели в дело свои танковые войска и начали стремительно развивать удары своих группировок.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Видимо Сталин Павлова предупредил, а сам о возможности нападения позабыл... Или Вы будете опровергать приведенные Жуковым факты?
цитата:
Fan пишет: цитата: Эту часть Вашего ответа не очень понятна. Было бы странно, если бы немцы сообщили, что они готовят нападение.
Действительно странно, а вот Жуков в отчетах пленума ЦК КПСС пишет, что все знали, что немцы готовились, знали куда бить будут, а "шляпа" Стални все прошляпил.
Может быть Жуков не надеялся, что ему Гитлер напишет письмо с предупреждением о предстоящем нападении, поэтому свои выводы делал на основе других источников? Впрочем с тем, что Сталин прошляпил Вы согласны?
цитата:
Fan пишет: цитата: Правильно ли я Вас понимаю, что Вы заявляете, что Жуков, как и Сталин, не считал возможным нападение Германии, скажем, в 1941г, а только потом стал заявлять о другом?
1) Он ничего не заявлял. Повторяю в надцатый раз. Тексты к пленуму ЦК КПСС это филькина грамота. Они писались не с целью выявить историческую правду и раскрыть ошибки руководства, а с целью сиюминутной политической конъюнктуры. ...
Вообще-то в этих текстах он как раз заявлял. Если же Вы утверждаете, что Жуков врал в этих текстах, "с целью сиюминутной политической конъюнктуры", то по-Вашему, получается, что Жуков мелкий политический подхалим-конъюнктурщик, да еще и врун! А ведь чуть ранее Вы Жукова называете "глыбой"....
цитата:
2) Я этого не заявляю. Это вопрос дискуссионный до сих пор. В голову Жукова-41 и Сталина-41 не залезишь.
Это уже хорошо, что Вы допускаете, что Жуков мог писать правду.
цитата:
ИМХО по ошибкам будет или лавочка в конец прикрыта? Груздь не полез в кузов?
Мы же только приступили к перечню ошибок советского руководства, а Вы уже в кусты? Жуков ведь там целый перечень их привел. Вдруг он написал не, как Вы пишите, "филькину грамоту" "с целью сиюминутной политической конъюнктуры", а правду? Чуть выше Вы ведь не отрицаете такую возможность?
Отправлено: 02.08.09 18:32. Заголовок: Fan пишет: Вы же са..
Fan пишет:
цитата:
Вы же сами написали, что мемуары за Жукова дописывали "негры" - а тут почему-то на них так уверенно ссылаетесь...
"Неграми" в местах выезда маршалов к политработникам мелкого значения. Ну и в местах восхваления партии и пр.
Fan пишет:
цитата:
Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете, что Жуков был чуть ли не самым активным критиком сталинского руководста (даже круче Хрущева сталинское руководство критиковал!) только для того, чтобы понравиться Хрущеву, а сам считал совсем по-другому?
Ну, понравиться это как-то по части женской. Скорее всего не слишком выделяться и плыть со всеми по новому курсу партии. Так живется проще и спокойней.
Fan пишет:
цитата:
Продемонстрируйте разгромную (на уровне Жукова) критику действий Сталина Молотовым образца 1956года.
Не продемонстрирую. Молотов был сталинистом и коммунистом до мозга костей и оставался таковым до конца своих дней. Посему проиграл борьбу за власть, был исключен из партии и изгнан на госдачу навечно.
Fan пишет:
цитата:
Вот видите, даже Молотов признает, что ошибки были не только у Сталина, но у советского руководства в целом.
В надцатый раз, мы не про ИМХО Жукова, не про ИМХО Молотова и не про ИМХО других ответсвенных лиц, мы про ваше ИМХО, ваш анализ, вашу оценку. Выкладывайте или до зимы таки ждать придется? Чего испугались? Я вас не съем, обещаю.
Fan пишет:
цитата:
В дальнейшем точки зрения Жукова и Молотова расходятся. Жуков считал, что виноват, в первую очередь, Сталин, а Молотов, что некие "военные" (даже не только или столько Павлов!).
Это у вас от скудных знаний. И Молотов и Жуков, как здравомыслящие люди считали, что виноваты все, вся верхушка и военные и политическое руководство, Жуков даже себя обвиняет. В мемуарах берет на себя часть ответственности. Советую кончать изучать историю по текстами с пленумов ЦК КПСС и сходить в книжный магазин, ну или в библиотеку на худой конец.
Fan пишет:
цитата:
Теперь опубликовано гораздо больше данных и мы можем посмотреть, чье мнение ближе к истине.
Мнение обоих верно. Если политические шоры скинуть.
Fan пишет:
цитата:
Просьба. Если что цитируете, то приводите интернет ссылку на источник публикации, а если его нет, так библиографическую ссылку. А то у Вас как-то очень все анонимно.
Чуев. Молотов. На милитера лежит, поищите. Думал вы в курсе.
Fan пишет:
цитата:
Не смешите. Если допустить, что этот разговор действительно имел место, то получается, что Сталин предупреждал Павлова о возможности нападения а сам не озаботился о том, чтобы его отразить... Да еще требовал не поддаваться на провокации!
1) Что значит не озаботился? А военные приготовления весны-лета 1941 происходили в тайне от Сталина? Войска выдвигали к границе по совершенно секретным директивам генштаба без разрешения сверху? Вам еще много матчасти надо асилисть. 2) Правильно, войну должна развязать Германия, а не СССР.
Fan пишет:
цитата:
Только то, что некоторые современники Сталина не сомневались в нападении Германии. А Сталин не то, что сомневался, а просто был уверен в обратном.
1) А некоторые сомневались. 2) Это вам лично дух Сталина во сне явился и сказал? Или чертенок Хрущев нашептал?
Fan пишет:
цитата:
Опять-таки из уже частично процитированного текста Жукова для доклада на пленуме
Опять-таки из пустого места. Я в курсе.
shutt пишет:
цитата:
Может быть Жуков не надеялся, что ему Гитлер напишет письмо с предупреждением о предстоящем нападении, поэтому свои выводы делал на основе других источников? Впрочем с тем, что Сталин прошляпил Вы согласны?
1) Выводы Жукова спустя 15 лет конечно ценный источник, да еще на пленуме ЦК КПСС. Где выводы Жукова и его абсолютная уверенность в 1941? Есть у вас они? 2) Нет, я согласен с Жуковым и Молотовым, прошляпили все. С вас разбор, в чем конкретно.
Fan пишет:
цитата:
Если же Вы утверждаете, что Жуков врал в этих текстах, "с целью сиюминутной политической конъюнктуры", то по-Вашему, получается, что Жуков мелкий политический подхалим-конъюнктурщик, да еще и врун!
Это детские обиняки, к политическим дрязгам не применимы. Скорее пытался искуссно лавировать. Как известно, не получилось, хреновый из него лавировщик вышел. Сделал бы ставку на Молотова и К, может и лучше все кончилось бы для него.
Fan пишет:
цитата:
А ведь чуть ранее Вы Жукова называете "глыбой"....
Он и есть. Политик из него плохенький, а так глыба.
Fan пишет:
цитата:
Это уже хорошо, что Вы допускаете, что Жуков мог писать правду.
Ессно.
Fan пишет:
цитата:
Мы же только приступили к перечню ошибок советского руководства, а Вы уже в кусты?
От вас я только "27 миллионов" услышал. Так что вы еще ни к чему не приступали.
Fan пишет:
цитата:
Жуков ведь там целый перечень их привел.
Вы каким местом к Жукову?
Fan пишет:
цитата:
Вдруг он написал не, как Вы пишите, "филькину грамоту" "с целью сиюминутной политической конъюнктуры", а правду? Чуть выше Вы ведь не отрицаете такую возможность?
"Вдруг как в сказке скрипнула дверь. Все мне ясно стало теперь.." (с) Кончайте со сказками с пленумов ЦК КПСС и выкладывайте свое ИМХО. Заждались.
Отправлено: 03.08.09 01:35. Заголовок: 50 cent пишет: Что ..
50 cent пишет:
цитата:
Что в вашем понимании категория "государственный человек" в СССР?
Не только в СССР, но и в России. Жуков -- в фарватере у Хрущева, Жуков -- на поводу у линии партии... Думал он, конечно, о себе, но не в такой степени, чтобы ронять себя перед страной ради личной карьеры.
Ошибаетесь: я занят, и не горю желанием продолжать дискуссию в таком тоне. ВладиславС пишет:
цитата:
Хочу заметить, что о массовом дезертирстве, распаде и разложении в приказе речь не идет. Речь идет всего лишь о том, что части РККА, попавшие в трудное положение должны сражаться до последней возможности. И при "серьезных трудностях" (очевидно, имеется ввиду прежде всего окружение) не паниковать и не "срывать знаки различия". При том, что в приведенных в приказе "отрицательных" примерах войска и так сражались до последней возможности. Еще речь идет о командирах и политработниках, которые "прячутся в щелях". Но "прятаться в щелях" и "дезертировать" это, опять-таки, не одно и то же.
Вы вольны интерпретировать этот приказ, как душе угодно - я же опираюсь на ФАКТ самого этого приказа. Если бы подобные случаи были "отдельными", они бы и решались где-то на уровне "отдельного" фронта, какой-нибудь "отдельной" армии или "отдельной" дивизии. ВладиславС пишет:
цитата:
А теперь сравните этот приказ с приказом № 227 от 28 июля 1942 года. Только тогда проблема обозначилась со всей серьезностью. Только после катастрофы под Харьковым и начала операции "Блау" Красная Армия по-настоящему побежала. И только в приказе 1942 года мы найдем и заградотряды, и штрафные батальоны
Директива №35523 (3-е управление НКО СССР):
цитата:
Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов на дорогах, железнодорожных узлах, для прочистки лесов и т.д., выделяемых командованием, с включением в их состав оперативных работников органов Третьего управления с задачами:
а) задержания дезертиров; б) задержания всего подозрительного элемента, проникшего на линию фронта; в) предварительного расследования, производимого оперативными работниками органов Третьего управления НКО (1–2 дня) с последующей передачей материала вместе с задержанными по подсудности
Отправлено: 03.08.09 10:20. Заголовок: 50 cent пишет: В на..
50 cent пишет:
цитата:
В надцатый раз, мы не про ИМХО Жукова, не про ИМХО Молотова и не про ИМХО других ответсвенных лиц, мы про ваше ИМХО, ваш анализ, вашу оценку. Выкладывайте или до зимы таки ждать придется? Чего испугались? Я вас не съем, обещаю.
Вообще-то тема не про Ваше или мое ИМХо, а про ошибки советского руководства, о чем я Вам уже тоже не в первый раз пишу. Я Вам привел мнение Жукова. Вы сказали, что Жуков так писал, потому так подстраивался под Хрущева, а вроде как сам Жуков считал иначе. Я Вам привел примеры, что Жуков в критике действий Сталина Жуков даже шел круче Хрущева, а Вы все поете свою песню про человека-глыбу, следующего в русле хрущевской политики. Какая же это тогда глыба? Впрочем, если Вы считаете Хрущева супер-глыбой, тогда "да" - глыба-Жуков вполне мог бы быть в русле супер-глыбы Хрущева, так сказать, подавленный его силой воли и авторитетом. Возможно, в рвении, даже забегая вперед Хрущева.
Но суть даже не в этом. Жуков привел конкретные примеры ошибок. Только по одному из них Вы привели другое мнение Молотова, да и то, какое-то половинчатое.
Остальные, приведенные Жуковым, ошибки Вы не отрицаете? Кстати, он их там привел еще больше. Если отрицаете, то просьба приводить конкретные опровержения, а не только свое ИМХО.
Отправлено: 03.08.09 14:01. Заголовок: Пленум это внутрипар..
Пленум это внутрипартийный междусобойчик . А не общегосударственный. Так что речи на нем расчитаны на создание мнения и ,в конечном итоге, получения необходимых пряников . Естественно, что носителю соломенной шляпы не нужна была сильная фигура , способная подвинуть НСХ с вожделенного олимпа ,который с таким трудом был вырван у Берии . И армия нужна была лояльная . А закрепился , отвлёк массы грандиозным "нацпроектом" , так и подвинул ГКЖ.
Отправлено: 03.08.09 15:57. Заголовок: assaur пишет: Не то..
assaur пишет:
цитата:
Не только в СССР, но и в России. Жуков -- в фарватере у Хрущева, Жуков -- на поводу у линии партии...
А "линия партии" в СССР это что? Мелкий негодник, который всем мешает жить?
assaur пишет:
цитата:
Думал он, конечно, о себе, но не в такой степени, чтобы ронять себя перед страной ради личной карьеры.
Что значит "ронять перед страной" в контексте разоблачения культа личности? Страна была в курсе всего и вся, а тут вдруг Жуков понес всякую несусветицу?
Fan пишет:
цитата:
Вообще-то тема не про Ваше или мое ИМХо, а про ошибки советского руководства, о чем я Вам уже тоже не в первый раз пишу.
А ошибки советского руководства они не через личное ИМХО доводятся до общественности? У вас, есть свое ИМХО (пример "27 миллионов"), ваше ИМХО по некоторым пунктам, возможно, пересекаются с ИМХО Жуковым, Молотовым и пр. Так в чем проблема? Озвучьте по пунктам 1,2...10. Разберем.
Fan пишет:
цитата:
Но суть даже не в этом. Жуков привел конкретные примеры ошибок. Только по одному из них Вы привели другое мнение Молотова, да и то, какое-то половинчатое.
Мнение не половинчатое, а целое. Кузнецов, Кирпонос привели войска в боевую готовность, Павлов нет. Что вам еще надо? Слово Жукова на пленуме ЦК КПСС против слова второго человека в государстве на склоне лет. Кому хотите, тому и верьте. Я лишь озвучил существование противоположных мнений по одному и тому же вопросу. Т.е. где там у кого ошибка (либо сознательная ложь) нужно разбираться.
Fan пишет:
цитата:
Остальные, приведенные Жуковым, ошибки Вы не отрицаете? Кстати, он их там привел еще больше. Если отрицаете, то просьба приводить конкретные опровержения, а не только свое ИМХО.
По поводу "уверен, что не нападут" я привел иную версию, свидетельства маршала Голованова. Мнение опять таки противоположные. По остальному Жуков возмущается как сугубо военный, без оглядки на политическое положение СССР в 1941. Тут опровергать не нужно, нужно объяснять. Я вам еще раз советую, разложите все по пунктам. Мне ваше личное мнение больше интересно, чем мнение Жукова и пр., я их все знаю. Вот ваши "27 миллионов" меня очень заинтересовали, что-то новенькое.
Отправлено: 03.08.09 18:58. Заголовок: 50 cent пишет: Что ..
50 cent пишет:
цитата:
Что значит "ронять перед страной" в контексте разоблачения культа личности? Страна была в курсе всего и вся, а тут вдруг Жуков понес всякую несусветицу?
Я думаю что критика Жуковым Сталина не была коньюктурным явлением. Жуков в этом деле имел свою, а не навязанную Хрущевым, точку зрения. Разоблачениям Хрущева многие не поверили, возможно не доверяя ему полностью. Нужны были подтверждения человека с большим, чем у Хрущева, авторитетом. Вот так и совпало, что своим выступлением Хрущев "лил воду на мельницу" Хрущева и это Вами понято как слабость Жукова.
Отправлено: 03.08.09 19:05. Заголовок: Дк, полностью боегот..
Дк, полностью боеготовых экипажей в СССР было около 6 тыс. Так что вполне возможно. По сотношению боеспособной (во всех смыслах) боевой техники, а не в брутто-тоннах.
Жуков в этом деле имел свою, а не навязанную Хрущевым, точку зрения.
Разумеется имел, только в будущем он ее несколько подкорректировал. Так что точка зрения Жукова-56 не в точности отражает его видение ситуации. Она скорее в русле хрущевского доклада. Многие выдержки из него же. Позже он их же и опровергал.
assaur пишет:
цитата:
Вот так и совпало, что своим выступлением Хрущев "лил воду на мельницу" Хрущева и это Вами понято как слабость Жукова.
Дк, полностью боеготовых экипажей в СССР было около 6 тыс. Так что вполне возможно. По сотношению боеспособной (во всех смыслах) боевой техники, а не в брутто-тоннах.
Ну до чего же Вам хочется РККА в грязь втоптать... Все танки были неисправны, а на те, которые исправны, не было экипажей... Откуда такая ненависть?
Отправлено: 03.08.09 19:37. Заголовок: Не пойму, почему ист..
Не пойму, почему истерика?
Авторы вроде не скрывают общего соотношения сил. А то, что ведут учет еще и по боеспособным машинам, это только плюс. А то, что вы не в курсе сколько было боеготовых экипажей на 22.06. это минус вам.
Отправлено: 03.08.09 21:21. Заголовок: 50 cent пишет: Это ..
50 cent пишет:
цитата:
Это вами понято, что мною понято, как слабость.
Вы же написали, что Жуков должен был отрабатывать полученную от Хрущева должность. А должность уже отработана участием в аресте Берии.
Участие военных в политической жизни вообще вопрос интересный. Вот что, например, писал Арбатов в книге «Свидетельство современника»:
цитата:
Потом мне рассказывали, что к группе Шелепина был близок тоже посвященный в планы смещения Хрущева маршал Бирюзов – тогдашний начальник Генерального штаба (Бирюзов и Миронов буквально через несколько дней после октябрьского Пленума погибли в авиационной катастрофе на территории Югославии, куда были приглашены на торжества по случаю двадцатилетия освобождения Белграда). Словом, особая забота была проявлена именно о том, чтобы загодя прибрать к рукам контроль за всеми «внепарламентскими» и «внепартийными» рычагами силы и власти.
Не могу судить, насколько активно Бирюзов и тогдашний министр обороны Р. Я. Малиновский поддерживали заговорщиков (хотя много позже узнал, через кого Брежнев попытался установить первый контакт с Бирюзовым). В общем, после смерти Сталина военные, как правило, участвовали в такого рода внутренних делах. Особенно было это заметно в момент ареста Берии: не говоря уж о группе генералов, которые непосредственно осуществляли арест, в Москву были введены воинские части, занявшие казармы подразделений КГБ и разоружившие их, – но также и в дни июньского (1954 г.) Пленума ЦК, когда Хрущеву непосредственно помогал маршал Г. К. Жуков.
А потом Хрущев отплатил ему черной неблагодарностью, подвергнув на очередном Пленуме ЦК, притом заочно (Жуков был в командировке за рубежом), жестокой критике, обвинив его в «бонапартизме» и политических амбициях. Таким образом, он лишь повторил Сталина. Оба они опасались столь влиятельного соперника, за которым вдобавок ко всему стояла вооруженная сила. Здесь, однако, одно с другим тесно связано. Если военные хотят или соглашаются участвовать во внутриполитической борьбе, а политическое руководство хочет или соглашается на них в этой борьбе опираться, те и другие должны считаться с последствиями: военные – с тем, что их будут опасаться и пытаться обезвредить, а политики – с тем, что придется опасаться военных. И главное – обществу всегда приходится опасаться нежелательного поворота событий.
Именно поэтому нельзя развивать демократию, сохраняя прежнее положение вещей, не поставив Вооруженные Силы под контроль политической (в том числе представительной) власти. И на каком-то этапе, естественно, встает вопрос о деполитизации армии. С этим нам пришлось столкнуться много позже – уже в годы перестройки.
То есть как я понимаю, Хрущев понимал, что армию надо было поставить под политический контроль. Это очень хорошо перекликается с официальными мотивами снятия Жукова. Дело не только в одном очень популярном маршале, а о недопущении возможных повторений вообще.
Авторы вроде не скрывают общего соотношения сил. А то, что ведут учет еще и по боеспособным машинам, это только плюс.
Авторы не указали, каким это образом они насчитали 70% небоеспособных машин. Мельтюхов дает следующие соотношения советских/германских танков: - в Прибалтике (ПрибОВО) - 1,8:1; - в Белоруссии (ЗапОВО и части 11-й армии ПрибОВО) - 1,9:1; - на Украине (КОВО и ОдВО) - 6,8:1; - на границе с Финляндией - 9,7:1. При этом 77,5% советских танков были исправные (у Вермахта исправные 92,5%) Но чего добиваются авторы, которым Вы поставили плюс, понятно: "причина поражения РККА в том, что у немцев было больше солдат, больше боевой техники, и вообще они были сверхчеловеки". Вам этот миф, похоже, тоже душу греет.
50 cent пишет:
цитата:
А то, что вы не в курсе сколько было боеготовых экипажей на 22.06. это минус вам.
Хорошо, давайте совместно ликвидируем этот мой минус. Укажите, пожалуйста, сколько было боеготовых экипажей на 22.06.41, и дайте ссылки на источники.
Отправлено: 04.08.09 07:33. Заголовок: 50 cent пишет: Fan ..
50 cent пишет:
цитата:
Fan пишет: цитата: Вообще-то тема не про Ваше или мое ИМХо, а про ошибки советского руководства, о чем я Вам уже тоже не в первый раз пишу.
А ошибки советского руководства они не через личное ИМХО доводятся до общественности? У вас, есть свое ИМХО (пример "27 миллионов"), ваше ИМХО по некоторым пунктам, возможно, пересекаются с ИМХО Жуковым, Молотовым и пр. Так в чем проблема? Озвучьте по пунктам 1,2...10. Разберем.
Не вижу в этом смысла, когда есть ИМХО таких извстных людей, как Жуков. Да не просто ИМХО, а зачастую еще и с фактами. Так, что придется Вам иметь дело с Жуковым. Впрочем, я же Вас не уговариваю отвечать - это дело добровольное.
цитата:
Fan пишет: цитата: Но суть даже не в этом. Жуков привел конкретные примеры ошибок. Только по одному из них Вы привели другое мнение Молотова, да и то, какое-то половинчатое. [quote]
Мнение не половинчатое, а целое. Кузнецов, Кирпонос привели войска в боевую готовность, Павлов нет. Что вам еще надо?
Даже из этого текста однозначно не следует ответ на вопрос, кто виноват, что Павлов не успел привести (максимум, намек).
цитата:
Слово Жукова на пленуме ЦК КПСС против слова второго человека в государстве на склоне лет. Кому хотите, тому и верьте. Я лишь озвучил существование противоположных мнений по одному и тому же вопросу. Т.е. где там у кого ошибка (либо сознательная ложь) нужно разбираться.
А я разве против того, чтобы Вы разобрались и опровергли Жукова?
цитата:
Fan пишет: цитата: Остальные, приведенные Жуковым, ошибки Вы не отрицаете? Кстати, он их там привел еще больше. Если отрицаете, то просьба приводить конкретные опровержения, а не только свое ИМХО.
По поводу "уверен, что не нападут" я привел иную версию, свидетельства маршала Голованова. Мнение опять таки противоположные.
Было бы интересно услышать не, как Вы писали, Карузо в исполнении Рябиновича, а самого Голованова, тем более, что тот выпустил свои мемуары. Кроме того, то, что уже утром 22 июня.т.е. после начала широкомасштабных действий, после БОМБЕЖЕК ГОРОДОВ(!) Сталин все еще твердил "а может это провокация немецких генералов?", хорошо характеризует уровень его ожидания войны.
цитата:
По остальному Жуков возмущается как сугубо военный, без оглядки на политическое положение СССР в 1941. Тут опровергать не нужно, нужно объяснять.
Ну так объясните. Просьба, желательно конкретно, "с цифрами и фактами".
Но чего добиваются авторы, которым Вы поставили плюс, понятно: "причина поражения РККА в том, что у немцев было больше солдат, больше боевой техники, и вообще они были сверхчеловеки". Вам этот миф, похоже, тоже душу греет.
Опять истерика, странно. Германская армия была объективно сильнее РККА, это факт, всем (ну или почти всем) известный. Можно конечно танки и самолеты в живом весе сравнивать, от этого мало что изменится.
Интересующийся пишет:
цитата:
Мельтюхов дает следующие соотношения советских/германских танков: - в Прибалтике (ПрибОВО) - 1,8:1; - в Белоруссии (ЗапОВО и части 11-й армии ПрибОВО) - 1,9:1; - на Украине (КОВО и ОдВО) - 6,8:1; - на границе с Финляндией - 9,7:1. При этом 77,5% советских танков были исправные (у Вермахта исправные 92,5%)
Исправные, это полностью боеспособные. Мельтюхов затащил все танки, требующие легкого и среднего ремонта в категорию исправных и таким образом сравнил. Как говорит нам стат. сборник №1 на самом деле полностью исправных танков в западных округах было 2 157 из 13 981 общего количества. Остальные требовали того или иного ремонта. Кстати, больше половины танков в приграничных сражениях потеряли по техническим причинам, т.е. попали в категорию небоевые потери. Это тоже говорит о том, что в западных округах было далеко не 80% исправных танков.
Отправлено: 04.08.09 14:43. Заголовок: 50 cent пишет: Как г..
50 cent пишет:
цитата:
Германская армия была объективно сильнее РККА, это факт, всем (ну или почти всем) известный.
А вот забалтывать тему и уходить в сторону не надо. Табличка, которую я привел, ничего не говорит нам о качестве германской армии. Она сравнивает количество железа с обеих сторон, не более того. Вот о железе и давайте говорить.
50 cent пишет:
цитата:
Как говорит нам стат. сборник №1 на самом деле полностью исправных танков в западных округах было 2 157 из 13 981 общего количества.
Укажите пожалуйста номер таблички и страницу, из которых Вы почерпнули эти данные. Я проверю Ваше утверждение.
И, пожалуйста, не забудьте о моей просьбе:
цитата:
Укажите, пожалуйста, сколько было боеготовых экипажей на 22.06.41, и дайте ссылки на источники.
Отправлено: 04.08.09 14:48. Заголовок: Fan пишет: Не вижу ..
Fan пишет:
цитата:
Не вижу в этом смысла, когда есть ИМХО таких извстных людей, как Жуков.
Сдача позиций зафиксирована.
Fan пишет:
цитата:
Даже из этого текста однозначно не следует ответ на вопрос, кто виноват, что Павлов не успел привести (максимум, намек).
Следует однозначно, что Павлов и его штаб. На фоне Кирпоноса и Кузнецова. Войска приводили в готовность по всей западной границе, а не по отдельным приграничным округам.
Fan пишет:
цитата:
А я разве против того, чтобы Вы разобрались и опровергли Жукова?
Я опроверг Жукова Молотовым и Головановым. Что вам еще надо? Вас что-то зациклило. Если думаете, что Молотов и Голованов откровенно врут, так и говорите, если не уверены, значит что-то в этом деле не так и надо разбираться. По крайней мере слова Жукова, как минимум, повисают в воздухе. Далее дело за историками, нельзя же их хлеба лишать.
Fan пишет:
цитата:
Было бы интересно услышать не, как Вы писали, Карузо в исполнении Рябиновича, а самого Голованова, тем более, что тот выпустил свои мемуары.
Мне бы тоже. Нам остается только доверять Чуеву. Если хотите узнать общее мнение Голованова, советую прочесть "Несписочный маршал". Вот, кстати, любопытное мнение Голованова.
цитата:
Не раз мы говорили о Генеральном штабе. Особенно после книг Штеменко и Василевского. Однажды я заметил: — Василевский пишет, что Сталин не придавал значения роли Генштаба... — А как он мог придавать, — откликнулся Голованов,— если до Сталинграда Генштаб был такая организация, которая неспособна была действовать и работать? Какое значение можно было придавать этому аппарату, который не в состоянии был собрать даже все необходимые материалы! Все основные предложения о ведении войны были от Сталина — я там каждый день бывал, а иногда и по нескольку раз в день. Генеральный штаб войну проморгал — вот что такое Генеральный штаб! И я, между прочим, пишу так: «Генеральный штаб и первый год войны особой роли не сыграл».
Такое на пленуме ЦК КПСС не скажешь. Так же интересно, что мнение Молотова (политика) и Голованова (военного) по вопросу кто прошляпил войну совпадают.
А вот забалтывать тему и уходить в сторону не надо.
По сторонам вы гуляете, сгребая все в кучу, сранивая исправную и поломанную техику с полностью исправной. Если у противника 5 полностью боеготовых танков, а у вас 15 танков из которых 11 требуют ремонта, то глупо говорить, что РККА в чем-то превосходила Вермахт. 11 так и останутся поломаными (вскоре их бросят) и только 4 смогут вступить в бой.
Интересующийся пишет:
цитата:
Табличка, которую я привел, ничего не говорит нам о качестве германской армии.
Это все, что вам известно о германской армии? Табличка с количеством бронетехники
Интересующийся пишет:
цитата:
Она сравнивает количество железа с обеих сторон, не более того. Вот о железе и давайте говорить.
Я сказал, с чем вы не согласны? Авторы провели корректное сравнение, по общему количеству и по полностью исправным. И сравнивают они не количество, но и качество, что немаловажно в контексте первых сражений.
Интересующийся пишет:
цитата:
Укажите пожалуйста номер таблички и страницу, из которых Вы почерпнули эти данные. Я проверю Ваше утверждение.
У меня в электронном виде таблицы. Группировка по бронетехники РККА-Запад. Если у вас есть сборник, то к чему балаган разводите?
стат. сборник №1 на самом деле полностью исправных танков в западных округах было 2 157 из 13 981 общего количества. Остальные требовали того или иного ремонта
Этот лохотрон в приличных обществах уже давно не вспоминают. Фальсификаторы в число исправных занесли танки, идущие по 1-й категории - не бывшие в эксплуатации А 2-ю категорию (находящееся в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению) мило "забыли". Н.П.Золотов и С.И.Исаев:
цитата:
На 1 июня 1941 года в Красной Армии состояло на вооружении 23106 танков и САУ. Из них боеготовыми следует считать 18691 боевую машину, или 80,9%. В западных приграничных округах насчитывалось 12782 танка, из них боеготовых - 10540 единиц, или 82,5%
50 cent пишет:
цитата:
в западных округах было далеко не 80% исправных танков
Фальсификаторы в число исправных занесли танки, идущие по 1-й категории - не бывшие в эксплуатации. А 2-ю категорию (находящееся в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению) мило "забыли".
Вобщем-то при сравнение сил сторон нас интересует простой вопрос - сколько танков могли командиры мехкорпусов вывести из пунктов постоянной дислокации по тревоге? И тут система категорий помогает слабо. Например, 2-я категория объединяет как исправные, так и неисправные машины. Скажем танк со сломанной гусеницей попадает во 2-ю категорию. Но для социализма (кто жил тот помнит) характерно хроническое отсутствие запчастей. В частности, для Т-26 имел место хронический недостаток гусеничных пальцев. В итоге, танк по тревоге вывести из ППД невозможно, хотя поломка на полчаса работы. Не лучше дело обстоит и с первой категорией - туда (если правильно помню) попадали машины на консервации, а расконсервирование дело небыстрое.
Поэтому для того чтобы представить себе картину исправности танкового парка, лучше ориентироваться на отчёты командиров корпусов и дивизий - сколько танков они вывели в поле по тревоге, а сколько оставили. Полных цифр таким способом не получить, но представление о порядке величины oн даст.
Авторы провели корректное сравнение, по общему количеству и по полностью исправным.
Мне всё понятно. Вы считаете исправными и боеготовыми только танки 1-й категории. Танки 2-й категории Вы считаете полностью неисправными и небоеготовыми.
Тогда Вам следует от общего количества исправных и боеготовых танков отнять еще 504 КВ (так как для них нет обученных экипажей) и 892 Т-34 (по той же причине). И тогда Вы получите (2599-504-892=)1203 исправных и боеготовых танка в РККА против 5821 исправного танка у Вермахта. Причина поражения ясна - у Вермахта практически в 5 раз больше танков.
Отправлено: 04.08.09 17:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вобщем-то при сравнение сил сторон нас интересует простой вопрос - сколько танков могли командиры мехкорпусов вывести из пунктов постоянной дислокации по тревоге? И тут система категорий помогает слабо. Например, 2-я категория объединяет как исправные, так и неисправные машины. Скажем танк со сломанной гусеницей попадает во 2-ю категорию. Но для социализма (кто жил тот помнит) характерно хроническое отсутствие запчастей. В частности, для Т-26 имел место хронический недостаток гусеничных пальцев. В итоге, танк по тревоге вывести из ППД невозможно, хотя поломка на полчаса работы. Не лучше дело обстоит и с первой категорией - туда (если правильно помню) попадали машины на консервации, а расконсервирование дело небыстрое.
Всё так, но думаю, сводить вопрос к "2 157" исправных в зап. округах - это не только, мягко говоря, не соответствует истине, но и мало общего имеет просто со здравым смыслом. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Поэтому для того чтобы представить себе картину исправности танкового парка, лучше ориентироваться на отчёты командиров корпусов и дивизий - сколько танков они вывели в поле по тревоге, а сколько оставили. Полных цифр таким способом не получить, но представление о порядке величины oн даст.
Мне всё понятно. Вы считаете исправными и боеготовыми только танки 1-й категории. Танки 2-й категории Вы считаете полностью неисправными и небоеготовыми.
Опять истерика. Авторы разбили танки на исправные, требующие капитального и среднего ремонта. Как не трудно догадаться танки, требующие среднего ремонта не являются "полностью неисправными и небоеготовыми". Просто в контексте скоротечного приграничного сражения они не успели сыграть своей роли. Были быстро потеряны по причине своей неисправности.
Интересующийся пишет:
цитата:
Причина поражения ясна - у Вермахта практически в 5 раз больше танков.
продолжайте...
Alick пишет:
цитата:
Н.П.Золотов и С.И.Исаев:
Те же самые цифры, что и я привел, только без учета бронированных машин на базе танков и танкеток. Следовательно ваше заявление
Alick пишет:
цитата:
Этот лохотрон в приличных обществах уже давно не вспоминают.
полная туфта. "Лохотрон" идет на ура в кругу историков.
Отправлено: 04.08.09 18:35. Заголовок: Alick пишет: Всё та..
Alick пишет:
цитата:
Всё так, но думаю, сводить вопрос к "2 157" исправных в зап. округах - это не только, мягко говоря, не соответствует истине, но и мало общего имеет просто со здравым смыслом.
Рассуждение о здравом смысле в вашем исполнении не совсем верно. По-вашему получается "здравого смысла" лишены многие уважаемые историки, что конечно же не верно. Получается вы что-то не доглядели и "здравый смысл" здесь не при чем.
Отправлено: 04.08.09 18:51. Заголовок: 50 cent пишет: Те ж..
50 cent пишет:
цитата:
Те же самые цифры, что и я привел,
Сейчас посмотрим. Вы:
цитата:
Исправные, это полностью боеспособные. Мельтюхов затащил все танки, требующие легкого и среднего ремонта в категорию исправных и таким образом сравнил. Как говорит нам стат. сборник №1 на самом деле полностью исправных танков в западных округах было 2 157 из 13 981 общего количества.
Н.П.Золотов и С.И.Исаев:
цитата:
В западных приграничных округах насчитывалось 12782 танка, из них боеготовых - 10540 единиц,
Вы:
цитата:
в западных округах было далеко не 80% исправных танков.
Отправлено: 05.08.09 07:46. Заголовок: 50 cent пишет: Fan ..
50 cent пишет:
цитата:
Fan пишет: цитата: Не вижу в этом смысла, когда есть ИМХО таких извстных людей, как Жуков.
Сдача позиций зафиксирована.
Каких позиций-то, подскажите?
цитата:
Fan пишет: цитата: Даже из этого текста однозначно не следует ответ на вопрос, кто виноват, что Павлов не успел привести (максимум, намек).
Следует однозначно, что Павлов и его штаб. На фоне Кирпоноса и Кузнецова. Войска приводили в готовность по всей западной границе, а не по отдельным приграничным округам.
Нет, не следует. Надо учесть, что против Павлова 22 июня действовала гораздо более мощная группировка немцев,чем против Кирпоноса, поэтому даже минутное опоздание в передаче распоряжения может привести к тому, что войска не успеют привести в состотяние боеготовности (разрушение противником узлов и линий связи и т.п.)
Кузнецов же (находившийся в Москве) встречался с Тимошенко и Жуковым вечером 21 июня и узнавший от них лично о возможности нападения, по собственной инициативе решил привести флот в боевую готовность, причем сам обзванивал флоты для ускорения процедуры.
цитата:
Fan пишет: цитата: А я разве против того, чтобы Вы разобрались и опровергли Жукова?
Я опроверг Жукова Молотовым и Головановым. Что вам еще надо? Вас что-то зациклило. Если думаете, что Молотов и Голованов откровенно врут, так и говорите, если не уверены, значит что-то в этом деле не так и надо разбираться. По крайней мере слова Жукова, как минимум, повисают в воздухе. Далее дело за историками, нельзя же их хлеба лишать.
Молотов сам признал, что войска Павлова не успели привести в боевую готовность. Но он не сказал прямо, что виноват Павлов. Что касается Голованова - то см. ниже. Но в любом случае - это только вопрос о приведении в боевую готовность, поэтому еще раз для Вас придется привести текст Жукова: +++++++++++++++++++++++++++++++++++ ... Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз, наши Вооруженные Силы не были своевременно приведены в боевую готовность, к моменту удара противника не были развернуты и им не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника, чтобы, как говорил Сталин, «не спровоцировать немцев на войну». ... ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ То есть: не были развернуты и не ставилась задача отразить... чтобы не спровоцировать. Жду Ваших опровержений!
Судя по тому, что Вы предпочли проигнорировать вот это утверждение Жукова: ++++++++++++++++++++++++++++++++++ В 3 ч. 25 м. Сталин был мною разбужен и ему было доложено о том, что немцы начали войну, бомбят наши аэродромы, города и открыли огонь по нашим войскам. Мы с тов. С. К. Тимошенко просили разрешения дать войскам приказ о соответствующих ответных действиях. Сталин, тяжело дыша в телефонную трубку, в течение нескольких минут ничего не мог сказать, а на повторные вопросы ответил: «Это провокация немецких военных. Огня не открывать, что- бы не развязать более широких действий. +++++++++++++++++++++++++++++++ Вы согласны, что Сталин прошляпил нападение немцев?
цитата:
Fan пишет: цитата: Было бы интересно услышать не, как Вы писали, Карузо в исполнении Рябиновича, а самого Голованова, тем более, что тот выпустил свои мемуары.
Мне бы тоже. Нам остается только доверять Чуеву. Если хотите узнать общее мнение Голованова, советую прочесть "Несписочный маршал". Вот, кстати, любопытное мнение Голованова.
цитата: Не раз мы говорили о Генеральном штабе. Особенно после книг Штеменко и Василевского. Однажды я заметил: — Василевский пишет, что Сталин не придавал значения роли Генштаба... — А как он мог придавать, — откликнулся Голованов,— если до Сталинграда Генштаб был такая организация, которая неспособна была действовать и работать? Какое значение можно было придавать этому аппарату, который не в состоянии был собрать даже все необходимые материалы! Все основные предложения о ведении войны были от Сталина — я там каждый день бывал, а иногда и по нескольку раз в день. Генеральный штаб войну проморгал — вот что такое Генеральный штаб! И я, между прочим, пишу так: «Генеральный штаб и первый год войны особой роли не сыграл».
Начнем со слов Чуева, то ему сказал Голованов, что он слышал, как Сталин предупреждал Павлова.
Я так понимаю, что в мемуарах Голованова Вы этого найти не смогли? А ведь странно! Голованов пишет о Сталине весьма благожелательно, а почему-то такой важнейший факт не упомянул. Более того, поведение Сталина утром 22 июня ("это провокация немецких военных") позволяет вообще подвергнуть сильному сомнению, что Сталин предупреждал Павлова именно как о войне. А вот предупреждение им о возможных провокациях вполне удовлетворяет всему вышеизложенному: "Павлов, будь наготове! В ближайшие дни возможны провокации с немецкой стороны - не поддавайся!"
Насчет Генштаба: если Генштаб на протяжении продолжительного времени неэффективен - то это еще одна из ошибок советского руководства.
цитата:
Такое на пленуме ЦК КПСС не скажешь. Так же интересно, что мнение Молотова (политика) и Голованова (военного) по вопросу кто прошляпил войну совпадают.
Опять-таки, о мнении как Молотова, так и Голованова информация только от вторых лиц. Кстати, в любом случае, мнение Голованова о том, кто прошляпил начало войны не имеет большого веса, в силу его низкой должности на время начала войны.
Отправлено: 05.08.09 09:56. Заголовок: Fan пишет: Начнем с..
Fan пишет:
цитата:
Начнем со слов Чуева, то ему сказал Голованов, что он слышал, как Сталин предупреждал Павлова.
Зачем ссылаться на слова Чуева, если можно сослаться на самого Голованова? Из мемуаров "Дальняя бомбардировочная":
цитата:
Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.
— Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин...
Он положил трубку.
— Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе.
Дату этого разговора Голованов не приводит, но возможно, что этой "сволочью" был нарком Тимошенко, который по словам Жукова:
цитата:
13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И.В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывание первых эшелонов по планам прикрытия. И.В. Сталин сказал: -- Сейчас этого делать не следует, мы готовим сообщение ТАСС и завтра его опубликуем.
Кстати, претензии Голованова к Генеральному штабу он обосновывает так:
цитата:
Однако, располагая неопровержимыми на сей счет сведениями, Генеральный штаб не смог суммировать и доложить руководству страны наличие бесспорных объективных данных, получаемых не только из-за кордона, но подтверждающихся уже и непосредственными действиями гитлеровского военного командования, которые, несомненно, указывали на прямую подготовку войны на Востоке.
Вместо такого документа руководству страны представлялись материалы, получаемые из-за границы, с комментариями, которые сводили на нет правдивость этих сведений. Нет ни одного документа, представленного в правительство Генеральным штабом или наркомом обороны, где были бы изложены получаемые от наших товарищей из-за кордона сведения о готовящейся войне, подтвержденные непосредственными данными о концентрации немецких войск вблизи наших границ, где бы делались выводы о готовившемся нападении и вносились бы соответствующие предложения. Наоборот, как уже упоминалось в самом начале повествования, даже в получаемых нами в частях разведывательных бюллетенях Генштаба говорилось о том, что, сосредоточивая свои войска недалеко от наших границ, немцы объясняют это отводом их на отдых. И все. Никаких выводов, никаких предложений. Надо прямо сказать, что Генеральный штаб не сыграл своей роли в принятии надлежащих мер, направленных на предотвращение возможного внезапного нападения. Он мог и был обязан путем объективных письменных докладов правительству сосредоточить внимание последнего на всей серьезности положения.
Откуда подполковник Голованов мог знать о разговоре Тимошенко со Сталиным? А ведь свою просьбу Тимошенко должен был обосновать, зничит приводил серьезные аргументы. Но мнения своего о том, что Генштаб прошляпил начало войны, Голованов так и не изменил даже много лет спустя во время написания своих мемуаров (1969-1972).
Похоже, что Вы правы. Скорее всго, что Чуев имел в виду этот разговор. Правда, в отличие от пересказа Чуева, в оригинальной версии оказалось, что никаких предупреждений Павлову о предстоящем нападении Сталин не делал.
Группа армий «Центр» — самая мощная из трёх групп армий нацистской Германии, сосредоточенных для нападения на СССР по плану «Барбаросса». Развёртывалась на центральном участке наступления. По первоначальному плану должна была разгромить советские войска в Белоруссии, затем танковым ударом пробить путь на Москву.
Отправлено: 05.08.09 11:30. Заголовок: Не в танках сила, бр..
Не в танках сила, брат. (с) Сила, это когда дивизия полного состава с укомплектованными штатами, развернутой связью , с поддержкой авиации и артиллерии грамотно выполняет директиву. А когда из дивизии наскребают танчегов на 1 полк, экипажей на полтора, а снаряды только ОФ (осколочно-фугасные) , нет зенитных снарядов,шрапнели , проблема со связью и управлением то это уже не сила . И выбьют эти танки ПТО и дивизионно-корпусная артиллерия . Танчег всего лишь стальной самоходный гроб , который хоть и бронирован и вооружен, но слеп и неповоротлив . Справедливо и по сейчас.
Отправлено: 05.08.09 15:02. Заголовок: Fan пишет: Нет, не ..
Fan пишет:
цитата:
Нет, не следует. Надо учесть, что против Павлова 22 июня действовала гораздо более мощная группировка немцев,чем против Кирпоноса, поэтому даже минутное опоздание в передаче распоряжения может привести к тому, что войска не успеют привести в состотяние боеготовности (разрушение противником узлов и линий связи и т.п.)
Самая мощная группировка по соотношению сил действовала против ПрибОВО. 3Тгр в первых операциях против Павлова участия не принимала.
Fan пишет:
цитата:
Кузнецов же (находившийся в Москве) встречался с Тимошенко и Жуковым вечером 21 июня и узнавший от них лично о возможности нападения, по собственной инициативе решил привести флот в боевую готовность, причем сам обзванивал флоты для ускорения процедуры.
цитата:
Командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник (подпись) КУЗНЕЦОВ
Член военного совета ПрибОВО корпусной комиссар (подпись) ДИБРОВА
Начальник штаба ЗапОВО генерал-лейтенант (подпись) КЛЕНОВ
Про супер-героя адмирала флота Кузнецова, который по собственной инициативе что-то там привел в готовность разговор отдельный.
Fan пишет:
цитата:
Опять-таки, о мнении как Молотова, так и Голованова информация только от вторых лиц.
Молотов и Голованов давали интервью Чуеву и эти интервью можно прочесть. Так что от первых.
Fan пишет:
цитата:
Кстати, в любом случае, мнение Голованова о том, кто прошляпил начало войны не имеет большого веса, в силу его низкой должности на время начала войны.
Зато в войну он занимал высокую должность и подчинялся только Верховному и мог оценить эффективность работы ГШ.
Fan пишет:
цитата:
Правда, в отличие от пересказа Чуева, в оригинальной версии оказалось, что никаких предупреждений Павлову о предстоящем нападении Сталин не делал.
Вообще-то там не сказано, что Сталин не делеал никаких предупреждений о возможном нападении (не предстоящем). По ходу видно, что Сталин проинформировал Павлова о том, что немцы возможно сосредотачивают на границе войска и готовятся нанести удар. В ответ Павлов сказал
цитата:
Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин...
Так что пересказ Чуева вполне корректен.
И еще интересно.
цитата:
13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И.В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывание первых эшелонов по планам прикрытия. И.В. Сталин сказал: -- Сейчас этого делать не следует, мы готовим сообщение ТАСС и завтра его опубликуем.
Т.е. на 13 июня 1941 Сталин не исключал возможности немецкого нападения, т.к. не запрещал категорически приводить войск в БГ, а лишь временно воспрещал. Скорей всего это связано как раз с последней попыткой политического зондажа Германии через сообщение ТАСС. 18 июня Молотов проинформировал германский МИД о том, что желает встретиться с Гитлером, но ответа не последовало.
Отправлено: 06.08.09 08:50. Заголовок: Змей,а куда тогда пр..
Змей,а куда тогда прикажете прилепить завывания про прэступлэния крававаго рыжыма ? Так то выходит закономерно - сильный бьет слабого и никаких тебе сенсаций.
Отправлено: 06.08.09 10:31. Заголовок: 50 cent пишет: Fan ..
50 cent пишет:
цитата:
Fan пишет: цитата: Нет, не следует. Надо учесть, что против Павлова 22 июня действовала гораздо более мощная группировка немцев,чем против Кирпоноса, поэтому даже минутное опоздание в передаче распоряжения может привести к тому, что войска не успеют привести в состотяние боеготовности (разрушение противником узлов и линий связи и т.п.)
Самая мощная группировка по соотношению сил действовала против ПрибОВО. 3Тгр в первых операциях против Павлова участия не принимала.
Вообще-то Павлов сравнивается с Кирпоносом. Кроме того, в обсуждаемом случае (кто и почему успел привести войска в боеготовность), для разрушений узлов связи роль авиации будет, пожалуй, поважнее, чем танков. 2-й воздушный флот, поддерживавший группу армий "Центр" имел 1680 самолетов, а 4-й воздушный флот(поддерживавший "Юг") - 800. Правда еще Румыния отправила на фронт 423 из 504 своих самолетов (http://www.airpages.ru/ro_main.shtml ) , но они значительно уступали немецким в качественном отношении.
цитата:
Fan пишет: цитата: Кузнецов же (находившийся в Москве) встречался с Тимошенко и Жуковым вечером 21 июня и узнавший от них лично о возможности нападения, по собственной инициативе решил привести флот в боевую готовность, причем сам обзванивал флоты для ускорения процедуры.
цитата: Командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник (подпись) КУЗНЕЦОВ
Член военного совета ПрибОВО корпусной комиссар (подпись) ДИБРОВА
Начальник штаба ЗапОВО генерал-лейтенант (подпись) КЛЕНОВ
Про супер-героя адмирала флота Кузнецова, который по собственной инициативе что-то там привел в готовность разговор отдельный.
В данном случае важнее,что он лично из Москвы обзвонил флоты для ускорения процедуры.
цитата:
Fan пишет: цитата: Опять-таки, о мнении как Молотова, так и Голованова информация только от вторых лиц.
Молотов и Голованов давали интервью Чуеву и эти интервью можно прочесть. Так что от первых.
Из вторых. Ни Молотов ни Голованов не являются авторами чуевского текста. Можно только надеяться на честность Чуева. Вон, Карпову в отношении слов Жукова о Сталине Вы верить отказались, а тут Вы такой доверчивый...
цитата:
Fan пишет: цитата: Кстати, в любом случае, мнение Голованова о том, кто прошляпил начало войны не имеет большого веса, в силу его низкой должности на время начала войны.
Зато в войну он занимал высокую должность и подчинялся только Верховному и мог оценить эффективность работы ГШ.
Вообще-то обсуждается тема про 22 июня 1941г., а не про деятельность Генштаба в последующие годы.
цитата:
Fan пишет: цитата: Правда, в отличие от пересказа Чуева, в оригинальной версии оказалось, что никаких предупреждений Павлову о предстоящем нападении Сталин не делал.
Вообще-то там не сказано, что Сталин не делеал никаких предупреждений о возможном нападении (не предстоящем). По ходу видно, что Сталин проинформировал Павлова о том, что немцы возможно сосредотачивают на границе войска и готовятся нанести удар. В ответ Павлов сказал
цитата: Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин...
Так что пересказ Чуева вполне корректен.
Процитирую, что Вы написали чуть раньше: ++++++++++++++++++++++++++++ цитата: ...Я говорю Молотову о том, как маршал Голованов рассказывал мне, что он лично был свидетелем разговора Павлова со Сталиным по телефону в кабинете Павлова, когда до начала войны оставались считанные недели. Сталин предупреждал о возможном нападении, но по разговору чувствовалось, что Павлов, находясь почти на границе, как ни парадоксально, не принимает всерьез это предупреждение. ++++++++++++++++++++++++ Из текста же самого Голованова не следует, что Сталин предупреждал о возможном нападении. Судя по ответам Павлова речь шла о сосредоточении немецких сил. А теперь представьте себе сцену: Сталин предупреждает Павлова о возможности нападения немцев, а Павлов ему в ответ:"Нет, товарищ Сталин, это неправда!" ...
assaur предложил на мой взгляд, разумную интерпретацию этого звонка Сталина.
цитата:
И еще интересно. цитата: 13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И.В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывание первых эшелонов по планам прикрытия. И.В. Сталин сказал: -- Сейчас этого делать не следует, мы готовим сообщение ТАСС и завтра его опубликуем.
Т.е. на 13 июня 1941 Сталин не исключал возможности немецкого нападения, т.к. не запрещал категорически приводить войск в БГ, а лишь временно воспрещал. Скорей всего это связано как раз с последней попыткой политического зондажа Германии через сообщение ТАСС. 18 июня Молотов проинформировал германский МИД о том, что желает встретиться с Гитлером, но ответа не последовало.
Еще раз прошу приводить источники цитирования.
Вполне допускаю, что Сталин мог много каких не исключать возможностей (неожиданного прилета Гитлера в Москву, объявление Китаем войны Аргентине, да мало ли чего,вплоть до нападения марсиан). Как Вы уже раньше заметили, в его голову не влезешь. Важен результат - то есть, не то, что он мог думать (или думал), а то, что он сделал.
Отправлено: 06.08.09 13:07. Заголовок: Fan пишет: когда до..
Fan пишет:
цитата:
когда до начала войны оставались считанные недели
Fan пишет:
цитата:
Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо
За "считанные недели" никакой концентрации войск на границе, которая могла бы быть вскрыта разведкой округа, не было.
Отправлено: 06.08.09 13:56. Заголовок: Fan пишет: В данном..
Fan пишет:
цитата:
В данном случае важнее,что он лично из Москвы обзвонил флоты для ускорения процедуры.
Вы не въехали, что вы Кузнецовых перепутали?
Fan пишет:
цитата:
Из вторых.
Когда Путин дает интервью газете от какого лица он его дает?
Fan пишет:
цитата:
Ни Молотов ни Голованов не являются авторами чуевского текста.
Вы снова не въехали. Чуев журналист. Журналист не является автором текста интервьюированого.
Fan пишет:
цитата:
Вон, Карпову в отношении слов Жукова о Сталине Вы верить отказались, а тут Вы такой доверчивый...
Потому-что там Рабиновичи, а здесь интервью. Жуков на старости лет тоже давал интервью и такого хамского поведения себе никогда не позволял. Поэтому, скорей всего, Карпов для эмоциональной нагрузки высосал из пальца слова Жукова.
Fan пишет:
цитата:
Из текста же самого Голованова не следует, что Сталин предупреждал о возможном нападении. Судя по ответам Павлова речь шла о сосредоточении немецких сил. А теперь представьте себе сцену: Сталин предупреждает Павлова о возможности нападения немцев, а Павлов ему в ответ:"Нет, товарищ Сталин, это неправда!" ...
Вы, скорей всего, не правильно поняли текст, либо поняли его "в лоб". Голованов (в персказе Чуева) говорит не о том, что Сталин знал о нападении и предупреждал Павлова, а о том, что немцы возможно сосредотачиваются на границе и могут (как следствие) нанести удар. Павлов ничего подобного не заметил. Было бы странно, если бы Сталин точно знал о нападении и ограничился бы только обзвоном командующих приграничных округов.
Вот продолжение вышеприведенной цитаты из мемуаров Голованова. Там и про героя-одиночку адмирала флота Кузнецова пять копеек.
цитата:
На этом мы и расстались. Кто из нас мог тогда подумать, что не пройдет и двух недель, как Гитлер обрушит свои главные силы как раз на тот участок, где во главе руководства войсками стоит Павлов? К этому времени и у нас в полку появились разведывательные данные, в которых прямо указывалось на сосредоточение немецких дивизий близ нашей границы. Но упоминалось, что немецкий генштаб объясняет это переброской войск на отдых в более спокойные места. Так обстояло дело в то время{30}- так думал, в частности, и я.
Как мог Павлов, имея в своих руках разведку и предупреждения из Москвы, находиться в приятном заблуждении, остается тайной. Может быть, детально проведенный анализ оставшихся документов прольет свет на этот вопрос...
Почему войска не были приведены в боевую готовность, хотя уже накануне стало очевидно, что завтра может грянуть война и, как известно, были отданы на сей счет определенные указания? Кто виноват в том, что эти, хотя и запоздалые, указания, пусть оставлявшие на подготовку самые что ни на есть считанные часы, не были сразу доведены до войск? По укоренившейся за многие годы версии, все как будто упирается в Сталина, а так ли это?! Ведь, как известно, после полученных из Москвы распоряжений Военно-Морской Флот был приведен в боевую готовность до наступления регулярных войск фашистской Германии. Является ли один Сталин виной этой, надо прямо сказать, катастрофы?
Fan пишет:
цитата:
Вполне допускаю, что Сталин мог много каких не исключать возможностей (неожиданного прилета Гитлера в Москву, объявление Китаем войны Аргентине, да мало ли чего,вплоть до нападения марсиан).
Без бредовых идеи никак нельзя?
Fan пишет:
цитата:
Важен результат - то есть, не то, что он мог думать (или думал), а то, что он сделал.
И что же он сделал (а может не сделал)? Не объявил первым войну Германии? Жуковские претензии уже обсудили, они не прокатывают. Опять вернулись к вашему ИМХО по ошибкам. Вы перешли от прямого ответа к намекам. Сейчас будем выяснять, что же он такого не сделал. Говорил же я вам, составьте список.
Насчет интервью: как видно даже из названия книги - это беседы.
Вы же не утверждаете, что Вы сейчас берете у меня интервью (да еще в письменном виде) или наоборот... Более того! В случае публикации интервью, особенно с ВИПами, интервьюируемый визирует свой текст на предмет разрешение на публикацию (что мои слова приведены в тексте правильно, публикацию разрешаю). А Молотов даже не знал, что Чуев записывает их беседы! ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Молотов,_Вячеслав_Михайлович ) Какое уж там интервью...
цитата:
Fan пишет: цитата: Вон, Карпову в отношении слов Жукова о Сталине Вы верить отказались, а тут Вы такой доверчивый...
Потому-что там Рабиновичи, а здесь интервью.
Насчет интервью Я Вам уже выше пояснил. Карпов такой же Рабинович, как и Чуев.
цитата:
Жуков на старости лет тоже давал интервью и такого хамского поведения себе никогда не позволял. Поэтому, скорей всего, Карпов для эмоциональной нагрузки высосал из пальца слова Жукова.
Ну в 1956г году для Жукова, еще относительно молодого да перспективного, был праздник! Вот и сказал, что думает, без оглядки на политес...
Кстати, не могу себе представить, ситуацию, когда такие слова Жукова могли были бы быть опубликованы в брежневские времена. Даже если бы он во время интервью через слово ругался матом в адрес всех и вся...
цитата:
Fan пишет: цитата: Из текста же самого Голованова не следует, что Сталин предупреждал о возможном нападении. Судя по ответам Павлова речь шла о сосредоточении немецких сил. А теперь представьте себе сцену: Сталин предупреждает Павлова о возможности нападения немцев, а Павлов ему в ответ:"Нет, товарищ Сталин, это неправда!" ...
Вы, скорей всего, не правильно поняли текст, либо поняли его "в лоб". Голованов (в персказе Чуева) говорит не о том, что Сталин знал о нападении и предупреждал Павлова, а о том, что немцы возможно сосредотачиваются на границе и могут (как следствие) нанести удар. Павлов ничего подобного не заметил. Было бы странно, если бы Сталин точно знал о нападении и ограничился бы только обзвоном командующих приграничных округов.
Придется еще раз привести Вашу цитату: ++++++++++++++++++++++++++++++++ .Я говорю Молотову о том, как маршал Голованов рассказывал мне, что он лично был свидетелем разговора Павлова со Сталиным по телефону в кабинете Павлова, когда до начала войны оставались считанные недели. Сталин предупреждал о возможном нападении, но по разговору чувствовалось, что Павлов, находясь почти на границе, как ни парадоксально, не принимает всерьез это предупреждение. +++++++++++++++++++++++++ Чуев (со ссылкой на Голованова) не пишет ни о каком сосредоточении. Он утверждает, что: "Сталин предупреждал о возможном нападении". Вот и верь после этого поэту, прозаику и публицисту Чуеву!
цитата:
Вот продолжение вышеприведенной цитаты из мемуаров Голованова. Там и про героя-одиночку адмирала флота Кузнецова пять копеек.
цитата: На этом мы и расстались. Кто из нас мог тогда подумать, что не пройдет и двух недель, как Гитлер обрушит свои главные силы как раз на тот участок, где во главе руководства войсками стоит Павлов? К этому времени и у нас в полку появились разведывательные данные, в которых прямо указывалось на сосредоточение немецких дивизий близ нашей границы. Но упоминалось, что немецкий генштаб объясняет это переброской войск на отдых в более спокойные места. Так обстояло дело в то время{30}- так думал, в частности, и я.
Как мог Павлов, имея в своих руках разведку и предупреждения из Москвы, находиться в приятном заблуждении, остается тайной. Может быть, детально проведенный анализ оставшихся документов прольет свет на этот вопрос...
Почему войска не были приведены в боевую готовность, хотя уже накануне стало очевидно, что завтра может грянуть война и, как известно, были отданы на сей счет определенные указания? Кто виноват в том, что эти, хотя и запоздалые, указания, пусть оставлявшие на подготовку самые что ни на есть считанные часы, не были сразу доведены до войск? По укоренившейся за многие годы версии, все как будто упирается в Сталина, а так ли это?! Ведь, как известно, после полученных из Москвы распоряжений Военно-Морской Флот был приведен в боевую готовность до наступления регулярных войск фашистской Германии. Является ли один Сталин виной этой, надо прямо сказать, катастрофы?
Даже благожелательно относящийся к Сталину Голованов не сомневается в виновности Сталина в катастрофе. Он только вопрошает, был ли он один виноват...
цитата:
Fan пишет: цитата: Важен результат - то есть, не то, что он мог думать (или думал), а то, что он сделал.
И что же он сделал (а может не сделал)? Не объявил первым войну Германии? Жуковские претензии уже обсудили, они не прокатывают. Опять вернулись к вашему ИМХО по ошибкам. Вы перешли от прямого ответа к намекам. Сейчас будем выяснять, что же он такого не сделал. Говорил же я вам, составьте список.
` Из Жуковских претензий Вы только попробовали опровергнуть с помощью слов Молотова (в свою очередь, со слов Чуева), то, что не приведение вовремя войск в боевую готовность (на примере Павлова)- это вина военных. Я же Вам, в том числе, в предыдущем посте, привел аргументы (на которые, Вы не ответили), что вина Павлова в этом не очевидна. А ведь в моих постах уже были приведены и многие другие претензии Жукова, однако, Вы их почему-то не замечаете... Если Вы хотите список, так кто же Вам мешает его самому составить - посмотрите мои предыдущие посты - там цитат Жукова с озвучкой претензий набирается достаточно. Но Вы их, почему-то, не замечаете.
Отправлено: 06.08.09 16:33. Заголовок: Fan пишет: Поясните..
Fan пишет:
цитата:
Поясните Вашу мысль.
Был командующий адмирал флота СССР Кузнецов, а был командующий ПрибОВО Кузнецов.
Fan пишет:
цитата:
От своего конечно.
А чем Молотов и Голованов хуже Путина?
Fan пишет:
цитата:
Он поэт,прозаик,публицист
Поэт, прозаик, публицист не может быть журналистом?
цитата:
Влади́мир Алексе́евич Гиляро́вский (8 декабря (26 ноября) 1855, имение в Вологодской губернии — 1 октября 1935, Москва) — писатель, журналист, бытописатель Москвы.
Fan пишет:
цитата:
Насчет интервью: как видно даже из названия книги - это беседы.
Етить...
Fan пишет:
цитата:
Насчет интервью Я Вам уже выше пояснил. Карпов такой же Рабинович, как и Чуев.
От того, что вы что-то там пояснили Чуев не перестанет быть в том числе и журналистом.
Fan пишет:
цитата:
Ну в 1956г году для Жукова, еще относительно молодого да перспективного, был праздник! Вот и сказал, что думает, без оглядки на политес...
Это Жуков вам опять таки во сне сказал?
Fan пишет:
цитата:
Чуев (со ссылкой на Голованова) не пишет ни о каком сосредоточении. Он утверждает, что: "Сталин предупреждал о возможном нападении". Вот и верь после этого поэту, прозаику и публицисту Чуеву!
Ясно, не поняли. Оставим.
Fan пишет:
цитата:
Даже благожелательно относящийся к Сталину Голованов не сомневается в виновности Сталина в катастрофе. Он только вопрошает, не было ли у того сообщников...
В катастрофе виновато руководство СССР политическое и военное. Обо всем этом пишет Голованов. Не нужно кастрировать мысли маршала авиации, это жалкий приемчик.
Fan пишет:
цитата:
А ведь в моих постах уже были приведены и многие другие претензии Жукова, однако, Вы их почему-то не замечаете...
Про боевую готовность, про "не верил" все выяснили. Нужно еще разбираться и копать. Претензии "не разрешил первым ударить" (т.е. провести мобилизацию) отпадают за бессмысленностью. Претензия Жукова с перепевом Карпова про "рябого" не актуальна. Что еще?
Fan пишет:
цитата:
Если Вы хотите список, так кто же Вам мешает его самому составить - посмотрите мои предыдущие посты - там цитат Жукова с озвучкой претензий набирается достаточно. Но Вы их, почему-то, не замечаете.
Маленький лирический оффтоп. В штате Флорида имеется центр по наблюдению за ураганами . Были ли оповещены люди о визите Катрины ? Конечно были . Наблюдали и прогнозировал маршрут ? Наблюдали и информировали население и власти. Ураган не самолет , движется медленно, не смотря на скорость воздушного потока вокруг эпицентра. А теперь споем, что во всем виноваты президент США и кровавые АНБ, АТФ и ФБР? Или т-щ Сталин должен отдуваться за тех , кто обязан был по должности и положению если не предотвратить , то минимизировать потери?
Отправлено: 06.08.09 21:32. Заголовок: shutt пишет: Или т-..
shutt пишет:
цитата:
Или т-щ Сталин должен отдуваться за тех , кто обязан был по должности и положению если не предотвратить , то минимизировать потери?
Если поставленные задачи выполнимы, то не должен отдуваться, а если невыполнимы, то должен отдуваться сам. Если не доводит до военных важную информацию, то тоже должен отдуваться сам.
Вот, например, не отходя далеко от темы ветки: ГРУ -- подчиняется Генштабу. Тогда почему начальник ГРУ докладывает сведения через голову ГШ? И они только через 20 лет узнают о донесениях Зорге из газет и кинофильмов?
Отправлено: 06.08.09 22:39. Заголовок: assaur пишет: ГРУ -..
assaur пишет:
цитата:
ГРУ -- подчиняется Генштабу. Тогда почему начальник ГРУ докладывает сведения через голову ГШ? И они только через 20 лет узнают о донесениях Зорге из газет и кинофильмов?
Версии ровно две: 1) выдумывают с целью снять с себя всякую ответственность 2) настолько безалаберно относились к своим обязанностям на посту, что многие разосланные донесения просто не читались. Те самые "шляпы" и "ротозейство"
цитата:
АГЕНТУРНОЕ СООБЩЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 17 ИЮНЯ 1941 г.
Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии
..............................
ЦА МО РФ. Оп.24120. Д.2. Л.453. Пометы: "НО-4, НО-9: дать в 4 адреса. Голиков. 18.06.41 г.", "Выслано Сталину, Молотову, Тимошенко, Жукову". Заверенная копия.
цитата:
АГЕНТУРНОЕ СООБЩЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 6 МАЯ 1941 г.
Начальнику Разведуправления
Генштаба Красной Армии .................
ЦА МО РФ. Оп.24127. Д.2. Лл.340-341. Пометы: "НО-9. Дать в 5 адресов (без вычеркнутого). Голиков. 6.05.41 г.", "НО-9. Включить в выписки. Голиков". Разослано согласно резолюции. 7.05.41 г. Заверенная копия.
Хотя да, еще возможна третья версия. Они не знали, кто скрывался под псевдонимом "Рамзай". Но делать удивительные лица в 60-х уже как-то глуповато. Так что версия, скорей всего, исключается.
Ну это, по-моему, огрызки с барского стола. Ничего "забойного".
Ваше утверждение
цитата:
Тогда почему начальник ГРУ докладывает сведения через голову ГШ? И они только через 20 лет узнают о донесениях Зорге из газет и кинофильмов?
ничтожно.
А что там "забойного" "незабойного" это тема отдельной ветки. Кстати, это лишний раз подтверждает, что не стоит учить историю по мемуарам. Вы наверно этот рассказ из Голованова взяли?
цитата:
На этот вопрос Жуков ответил, что он сам хотел спросить по этому поводу Семена Константиновича, почему он, нарком обороны, получив от начальника Главного разведывательного управления, подчиненного начальнику Генерального штаба, такие сведения, не поставил об этом его, Жукова, в известность. Такой обмен информацией вызвал у всех нас явное удивление. Решив, что Зорге являлся разведчиком ВМС, обратились к Н. Г. Кузнецову, который сказал, что Зорге на службе в Военно-Морских Силах не состоял и он ничего о нем не знает.
Кстати, Голованов правильные задает вопросы.
цитата:
Нет ответа и на то, как могло получиться, что ни начальник Генерального штаба, ни нарком обороны не знали о существовании таких документов в подчиненном им Главном разведывательном управлении, которое возглавлял тогда Ф. И. Голиков............ Однако, располагая неопровержимыми на сей счет сведениями, Генеральный штаб не смог суммировать и доложить руководству страны наличие бесспорных объективных данных, получаемых не только из-за кордона, но подтверждающихся уже и непосредственными действиями гитлеровского военного командования, которые, несомненно, указывали на прямую подготовку войны на Востоке....... Нет ни одного документа, представленного в правительство Генеральным штабом или наркомом обороны, где были бы изложены получаемые от наших товарищей из-за кордона сведения о готовящейся войне, подтвержденные непосредственными данными о концентрации немецких войск вблизи наших границ, где бы делались выводы о готовившемся нападении и вносились бы соответствующие предложения. Наоборот, как уже упоминалось в самом начале повествования, даже в получаемых нами в частях разведывательных бюллетенях Генштаба говорилось о том, что, сосредоточивая свои войска недалеко от наших границ, немцы объясняют это отводом их на отдых. И все. Никаких выводов, никаких предложений. Надо прямо сказать, что Генеральный штаб не сыграл своей роли в принятии надлежащих мер, направленных на предотвращение возможного внезапного нападения. Он мог и был обязан путем объективных письменных докладов правительству сосредоточить внимание последнего на всей серьезности положения.
А тем, что они не давали интервью. Я же Вам уже расписал, почему.
цитата:
Fan пишет: цитата: Он поэт,прозаик,публицист
Поэт, прозаик, публицист не может быть журналистом?
цитата: Влади́мир Алексе́евич Гиляро́вский (8 декабря (26 ноября) 1855, имение в Вологодской губернии — 1 октября 1935, Москва) — писатель, журналист, бытописатель Москвы.
Журналист — человек, занимающийся журналистикой в качестве своего основного рода занятий, способствующий информационному наполнению СМИ путём сбора, осмысления и изложения для аудитории информации о значимых фактах, событиях, людях, явлениях. http://ru.wikipedia.org/wiki/Журналист
цитата:
Fan пишет: цитата: Насчет интервью: как видно даже из названия книги - это беседы.
Етить...
Очень убедительно...
цитата:
Fan пишет: цитата: Насчет интервью Я Вам уже выше пояснил. Карпов такой же Рабинович, как и Чуев.
От того, что вы что-то там пояснили Чуев не перестанет быть в том числе и журналистом.
Он мог так же быть и маляром и плотником. Выше я уже привел определение журналиста. Попробуйте показать, что Чуев подпадает под это определение в части публикации книги о Молотове. Хотя не понимаю, что это изменило бы, но раз для Вас это так важно, то Вам и флаг в руки.
цитата:
Fan пишет: цитата: Ну в 1956г году для Жукова, еще относительно молодого да перспективного, был праздник! Вот и сказал, что думает, без оглядки на политес...
Это Жуков вам опять таки во сне сказал?
Ну так про его настроение того периода у Карпова на основе его бесед с очевидцами достаточно написано. А Вы с этим не согласны?
цитата:
Fan пишет: цитата: Чуев (со ссылкой на Голованова) не пишет ни о каком сосредоточении. Он утверждает, что: "Сталин предупреждал о возможном нападении". Вот и верь после этого поэту, прозаику и публицисту Чуеву!
Ясно, не поняли. Оставим.
Чуев пишет про одно, а Вы утверждаете, что его надо понимать совсем по-другому.
Чуев Вам во сне явился и объяснил?
Но это даже не главное, главное то, что нет оснований утверждать, ссылаясь на Чуева, что Сталин якобы предупреждал Павлова о возможном нападении немцев.
цитата:
Fan пишет: цитата: Даже благожелательно относящийся к Сталину Голованов не сомневается в виновности Сталина в катастрофе. Он только вопрошает, не было ли у того сообщников...
В катастрофе виновато руководство СССР политическое и военное. Обо всем этом пишет Голованов. Не нужно кастрировать мысли маршала авиации, это жалкий приемчик.
Я их не кастрировал, я их привел такими, как их описал Голованов. Насчет виновности катастрофы - согласен. Более того, я об ошибках советского руководства и пишу, цитируя Жукова, а Вы почему-то со мной пытаетесь спорить...
цитата:
Fan пишет: цитата: А ведь в моих постах уже были приведены и многие другие претензии Жукова, однако, Вы их почему-то не замечаете...
Про боевую готовность, про "не верил" все выяснили. Нужно еще разбираться и копать.
Так Вы признали, что даже утром 22 июня Сталин все еще не верил?
цитата:
Претензии "не разрешил первым ударить" (т.е. провести мобилизацию) отпадают за бессмысленностью. Претензия Жукова с перепевом Карпова про "рябого" не актуальна. Что еще?
А хотелось бы подробнее, почему "не разрешил провести мобилизацию" отпадают за бессмысленностью. Хотелось бы услышать, мнения специалистов.
Насчет "рябой ..."- это не претензия. Каждый вправе иметь свое мнение о ком-то.
Давайте сперва доуточним позиции, попытаемся подвести промежуточный итог, а потом и двинемся дальше.
Ваше утверждение цитата: Тогда почему начальник ГРУ докладывает сведения через голову ГШ? И они только через 20 лет узнают о донесениях Зорге из газет и кинофильмов?
ничтожно.
А что там "забойного" "незабойного" это тема отдельной ветки. Кстати, это лишний раз подтверждает, что не стоит учить историю по мемуарам. Вы наверно этот рассказ из Голованова взяли?
Это не мое утверждение, а Жукова и Василевского. Василевский:
цитата:
В чем причины столь крупного просчета этого опытного и дальновидного государственного деятеля? Прежде всего в том, что наши разведорганы, как справедливо отмечает в своих воспоминаниях Г. К. Жуков, не смогли в полной мере объективно оценивать поступавшую информацию о военных приготовлениях фашистской Германии и честно, по-партийному, докладывать ее И. В. Сталину. Я не буду касаться всех аспектов такого положения, они в основном известны. Остановлюсь лишь на том, что в этом, видимо, сыграла свою роль и некоторая обособленность разведуправления от аппарата Генштаба. Начальник разведуправления, являясь одновременно и заместителем наркома обороны, предпочитал выходить с докладом о разведданных непосредственно на Сталина, минуя начальника Генштаба. Если бы Г. К. Жуков был в курсе всей важнейшей развединформации, при его положении и характере, он, наверное, смог бы делать более точные выводы из нее и более авторитетно представлять эти выводы И. В. Сталину и тем самым в какой-то мере повлиять на убеждение [109] И. В. Сталина, что мы в состоянии оттянуть сроки начала войны, что Германия не решится воевать на два фронта — на Западе и на Востоке.
Жуков:
цитата:
Знало ли руководство Наркомата обороны и Генерального штаба об информации, которую И. В. Сталин получал по этой линии? Маршал С. К. Тимошенко после войны уверял меня, что он лично ничего не знал. Как начальник Генерального штаба, я также свидетельствую, что не был поставлен об этом в известность.
Вы привели днесение о шифрограмме Рамзая с адресами рассылки. Она единична? Если да, то Ваше утверждение бездоказательно.
50 cent пишет:
цитата:
Кстати, Голованов правильные задает вопросы.
При всем моем уважении к Голованову я думаю что он многого не знал. В рассматриваемый период он был лишь случайным свидетелем разговора Сталина с Павловым ( и к тому же это был "испорченный телефон" -- вопросов Сталина он не слыщал), в войну, видимо, было не о разговорах об ошибках разведки, а после войны он выпал из обоймы.
Отправлено: 07.08.09 13:33. Заголовок: assaur пишет: Это н..
assaur пишет:
цитата:
Это не мое утверждение, а Жукова и Василевского.
Это ваше утверждение, после прочтения мемуаров.
assaur пишет:
цитата:
Вы привели днесение о шифрограмме Рамзая с адресами рассылки. Она единична? Если да, то Ваше утверждение бездоказательно.
Я привел два донесения, которые можно идентифицировать как точно разосланные в ГШ и НКО. На еще одном указана рассылка "Молотову, Сталину", на еще 4-5 рассылка не указана, только комментарии Голикова. Т.е. только из тех донесения, которые опубликованы в малиновке около полудюжины были разосланы в ГШ и НКО, следовательно Жуков и Тимошенко их: 1) прочли и валяют дурака 2) не прочли из-за ротозейства. Можно предположить, что донесений от "Рамзая" в центр были десятки. Если даже предположить, что некоторые "ушли" наверх поверх голов ГШ и НКО, то и в этом случае весьма большое количество донесений таки дошли до адресатов в лице начальника ГШ и наркома обороны. Вот и все докозательство.
assaur пишет:
цитата:
При всем моем уважении к Голованову я думаю что он многого не знал.
Тут важно другое. Голованов часто крутился у Сталина. Сталин был его непосредственным начальником и только ему он отчитывался. Он видел всю эту "кухню" на самом верху. ГШ он критикует не потому что не любит Жукова или хочет выгородить Сталина, а потому, что он видел, как все это работало.
O'Bu пишет:
цитата:
И четвёртая: самые точные и "забойные" донесения Зорге сочинили через 20 лет.
Тут речь о том, что ГШ и НКО и слыхать не слыхивали ни о каких рамзаях и вообще Сталин им не давал никаких разведданных. Оппонировать такими "аргументами" сегодня, когда открыты архива по крайней мере глупо.
Отправлено: 07.08.09 13:46. Заголовок: Alick пишет: Если б..
Alick пишет:
цитата:
Если бы подобные случаи были "отдельными", они бы и решались где-то на уровне "отдельного" фронта, какой-нибудь "отдельной" армии или "отдельной" дивизии.
Случаи были "отдельными", но встречались на разных фронтах, в разных армиях и в разных дивизиях. Поэтому была необходимость в издании единого документа.
цитата:
Директива №35523 (3-е управление НКО СССР): Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов на дорогах, железнодорожных узлах, для прочистки лесов и т.д.,
Речь не идет о "заградительных отрядах" в смысле оборонительной линии позади линии фронта, которая не давала отступать (именно такая суть была у заградительных отрядов образца 1942 года). А "заградительные отряды" образца 1941 года в основном собирали красноармейцев, отставших от своих частей по различным причинам. Во вторую очередь - ловили диверсантов, и только в третью - дезертиров. Что подтверждается статистикой (см., например, Пыхалова).
Вы так и не вкурили. Молотов говорил не про Кузнецова адмирала флота, а про Кузнецова командующего ПрибОВО.
Fan пишет:
цитата:
Ну так про его настроение того периода у Карпова на основе его бесед с очевидцами достаточно написано. А Вы с этим не согласны?
С Рабиновичами нет.
Fan пишет:
цитата:
Чуев пишет про одно, а Вы утверждаете, что его надо понимать совсем по-другому. Чуев Вам во сне явился и объяснил?
Чуев пишет о том, о чем ему сказал Голованов. Голованов в мемуарах утверждает ровно тоже самое (даже слово одно и тоже используют предупреждение). Но видать не в коня корм.
Fan пишет:
цитата:
Я их не кастрировал, я их привел такими, как их описал Голованов.
Нет, вы их кастрировали. Для этого достаточно ознакомиться всего-навсего с вышеприведенными цитатми из мемуаров Голованова.
Fan пишет:
цитата:
Насчет виновности катастрофы - согласен. Более того, я об ошибках советского руководства и пишу, цитируя Жукова, а Вы почему-то со мной пытаетесь спорить...
Жуков пишет об ошибках Сталина в угоду политконъюнктуре и никого более. Не передергивайте.
Fan пишет:
цитата:
А хотелось бы подробнее, почему "не разрешил провести мобилизацию" отпадают за бессмысленностью. Хотелось бы услышать, мнения специалистов.
Потому что Германия не давала политического повода. Простое проведение мобилизации по собственной хотелки означает нападение СССР на Германию. Войну должна была развязать Германия, а не СССР.
Отправлено: 07.08.09 14:25. Заголовок: Как я понимаю, альте..
Как я понимаю, альтернативки рассматривать никто не хочет. Пишут, что это "голая теория, к действительности не имеющая отношения".
Применим эту "голую теорию" к бою 5-й танковой дивизии 3-го МК 22 июня.
5-я тд по штату укомплектована не была. Тяжелых танков не было, средних было 80 штук, общее количество танков также меньше штатного. 22 июня 5-я тд вела бой с двумя танковыми дивизиями - 7 и 20-й. Танков в этих дивизиях было около 500.
Итог боя - 90 потерянных советских танков и, по данным советской стороны, порядка 170 подбитых немецких единиц бронетехники. Цифра 11 потерянных танков (по данным Гота), как уже выяснили, есть цифра безвозвратных потерь, которая к цифре подбитых танков не имеет отношения (подбитые танки ремонтировались и вновь вводились в строй). Даже если разделить цифру 170 пополам, все равно получим, что количество подбитых танков с обеих сторон как минимум одинаково.
Однако немецкая сторона имела преимущество как в количестве танков, так и (что особенно важно) в количестве артиллерии и особенно противотанковых орудий. Кроме того, с подходом 20-й танковой дивизии немцы выиграли позицию.
Исходя из этих исходных данных теория говорит нам, что немцы (7, 20 тд) должны были понести мЕньшие потери, чем советская 5-я тд. То, что потери были как минимум равны, говорит о том, что 5-я тд воевала лучше, чем противостоящие ей немецкие 7 и 20-я тд. Жду возражений.
И еще один вопрос по балансу танков (когда (Было - Потери) >Стало на примере как раз 5-й тд). Если какая либо часть/подразделение дивизии потерялось (отстало, отрезано противником) данные о составе этого подразделения в сводки дивизии попадать уже не могут. В то же время эта часть/подразделение может свои сводки не давать либо давать их не от имени дивизии. Пример - 10 танковый полк 5-й тд. Он целиком (либо его отдельные подразделения) 23 или 24 июня были отрезаны от основных сил дивизии. Вопрос - учитывались ли танки 10-го танкового полка в общем числе танков 5-й тд в ее сводках?
Отправлено: 07.08.09 15:52. Заголовок: ВладиславС пишет Исх..
ВладиславС пишет
цитата:
Исходя из этих исходных данных теория говорит нам, что немцы (7, 20 тд) должны были понести мЕньшие потери, чем советская 5-я тд. То, что потери были как минимум равны, говорит о том, что 5-я тд воевала лучше, чем противостоящие ей немецкие 7 и 20-я тд.
Ах да всё забываю вам сказать. В Вермахте практически нет понятия танковые дивизии там или сям. Все действия строились исходя из организации всевозможных боевых групп - в частности бронегрупп. То есть типичное советское выражение "против нас действовало то или те" на поверку означает - что с немецкой стороны работали подразделения из указанных соединений. Не в какой фантастической новелле 500 немецких танков (а их там поболее было) эту несчастную 5ТД не атаковали. Основной бой 22 числа нашей 5ТД шёл у мостов в Алитусе с бронегруппой 7ТД которая внезапно столкнулась с атакующим советскими танками. Пострадал от огня Т-34(?) один из танковых батальонов 25 танкового полка. Матчасть обеих дивизий - это танки 38(t) - как средство ПТО против Т-34 чуть лучше колотух будут. В лоб стрелять - бессмысленно, в борт только с близких дистанций.
Обе немецкие дивизии надо сказать старались использовать в ударных отрядах прежде всего танки Pz IV которые обладали существенно большими возможностями во всех отношениях чем чехи, несмотря на свой противопехотный окурок.
Вообще прежде чем что-то подобное вбрасывать советую запасаться картами и данными по диспозиции и.т.д. Тема Алитуса уже обсуждалась кстати - читайте для начала её. Там и переводы есть и.т.д.
"Хорошо действующая дивизия" это примерно как LSSAH под Прохоровкой которая играючи отбила удар двух танковых корпусов потеряв 6 танков общими и угробив массу техники и л\с у противника. Ясень пень сохранив полностью боеспособность. В то время как наша 5ТД была выбита от Алитуса с тяжелейшими потерями (не менее 80 машин - немцы заявили 82 советских танка что хорошо бъётся с нашими данными об 90) в тот же день и 23 июня по сути добита у Вильнюса. О каких "превосходствах" вы говорите уму непостижимо.
цитата:
порядка 170
Это возможно явная дезинформация или дикая ошибка (описка). Немцы в 1943 от массированного и неплохо организованного огня ПТО не часто столько теряли повреждёнными. Другой вариант это советские данные. Тогда их сразу в сортир.
Отправлено: 07.08.09 16:22. Заголовок: 50 cent пишет: Это ..
50 cent пишет:
цитата:
Это ваше утверждение, после прочтения мемуаров.
Я тексты Жукова и Василевского не редактировал. Это то, что они сами написали.
50 cent пишет:
цитата:
Тут важно другое. Голованов часто крутился у Сталина. Сталин был его непосредственным начальником и только ему он отчитывался. Он видел всю эту "кухню" на самом верху. ГШ он критикует не потому что не любит Жукова или хочет выгородить Сталина, а потому, что он видел, как все это работало.
Голованов видел "кухню" уже совершенно другого Генштаба. Сравните сами.
цитата:
ТЕРРА. Генеральный штаб в годы Великой Отечественной войны. Документы и материалы 1941 год.
Предисловие
Великая Отечественная война стала тяжелым испытанием и суровой проверкой способности Генерального штаба Красной Армии выполнять свои функциональные обязанности. Начало войны показало его явную неготовность к решению сложных задач планирования военных действий и управления войсками в ходе их ведения. Положение об организации управления вооруженными силами разработано не было. Структура, место, роль и функции Генштаба в системе управления армией и флотом в ходе войны были определены в общих чертах.
С созданием Ставки Главного Командования Генеральный штаб должен был стать ее основным оперативным рабочим органом. Однако в первые дни войны И. В. Сталин, недооценивая его значение в руководстве фронтами, практически не опирался на него. Он направлял ответственных работников Генштаба во фронты, чтобы помочь тем остановить быстрое продвижение противника в глубь страны. В результате крайне ослаблялся этот важный орган управления действующей армией, который в ответственный момент оказывался, по существу, предоставленным самому себе. Все важные решения принимались в самой высокой инстанции без Генштаба, а он практически осуществлял функции передаточного звена.
Справедливости ради следует подчеркнуть, что у Верховного Главнокомандующего были основания для неудовлетворенности деятельностью Генштаба. Особенно за неполноту и несвоевременность сбора и обработки данных о положении войск противодействующих сторон. На сбор информации уходило слишком много времени, что приводило к принятию решений, которые, как правило, уже не соответствовали быстро менявшейся обстановке, и постановке войскам нереальных задач.
Становление Генерального штаба, как основного планирующего, организующего и руководящего органа Верховного Главнокомандования происходило уже в ходе войны.
Прежде всего были внесены изменения в его структуру. Постановлением ГКО № 300 от 28 июля 1941 г. из Генштаба передавались в другие органы: организационное и мобилизационное управления, управления укомплектования и устройства войск, военных сообщений, автодорожное, устройства тыла и снабжения войск, а также узел связи. Оставалось шесть управлений: оперативное, разведывательное, военно-топографическое, устройства оперативного тыла, строительства укрепленных районов, шифровальное и три отдела – военно-исторический, кадров и общий. В оперативном управлении на каждый фронт были созданы направления в составе до 10 сотрудников. Проводились и другие организационные изменения, в основном связанные с созданием войск связи РГК, поскольку отсутствие собственного узла связи отрицательно сказывалось на решении задач управления войсками.
В начале августа 1941 г. утверждается «Положение о Генеральном штабе». В соответствии с ним Генштаб определялся как центральный орган управления Наркомата обороны по подготовке и использованию Вооруженных Сил для обороны страны. Ему вменялось:
– разработка директив и приказов Ставки ВГК по оперативному использованию вооруженных сил и планов войны на театрах военных действий; – организация и руководство деятельностью всех видов разведки; и т.д.
50 cent пишет:
цитата:
Оппонировать такими "аргументами" сегодня, когда открыты архива по крайней мере глупо.
Приведите доказательства того, что содержательные шифрограммы Зорге были отосланы руководству Генштаба и я Вам поверю. Кто поручится что со стороны Сталина не было устного запрета Голикову в плане ограничения информации для ГШ?
Основной бой 22 числа нашей 5ТД шёл у мостов в Алитусе с бронегруппой 7ТД которая внезапно столкнулась с атакующим советскими танками
Это любимый немецкий писательский прием - от несметных орд большевиков мы отмахнулись одной дивизией/полком/батальоном, в то время как все оставшиеся наверное где-то по лесам и по полям бродят. Так Гудериан берет Смоленск одной дивизией ("одной левой"), но потом очень скоро последний резерв (роту охраны штаба) в бой бросает.
цитата:
Тема Алитуса уже обсуждалась кстати - читайте для начала её.
Читал. Попытался на основе этого обсуждения и своих "голых теорий" сделать вывод.
цитата:
"Хорошо действующая дивизия" это примерно как LSSAH под Прохоровкой
Отпять же исходя из "голых теорий" я пытаюсь доказать, что в тактическом отношении РККА образца 1941 была лучше, чем образца 1943. Побеждала же РККА в 1943 благодаря превосходству в силах. И поэтому результаты действий элитного соединения Вермахта удивления не вызывают.
цитата:
Это возможно явная дезинформация или дикая ошибка (описка). Другой вариант это советские данные. Тогда их сразу в сортир.
Это действительно советские данные. "Сразу в сортир" - я лично не отмечал значительного преувеличения немецких потерь в сводках советских соединений в июне 1941 года. Все вполне адекватно. В отношении данной конкретной цифны (170) рекомендую книгу Егорова (с выводом в которой я лично совершенно согласен). Можете поспорить (с Егоровым или со мной).
цитата:
О каких "превосходствах" вы говорите уму непостижимо
О том, что из результатов боя 5-й тд 22 июня следует, что если бы она в полном составе (в частности, с мотострелковым полком) столкнулась с одной-единственной немецкой 7-й тд, и в воздухе не было бы ничьей авиации, то немецкая 7-я тд была бы разбита.
Отправлено: 07.08.09 16:32. Заголовок: Вы плохо тему знаете..
То Ктырь
Вы плохо тему знаете. У Алитуса был не батальон, а весь 25-й ТП Ротенбурга плюс 7-й МЦБ плюс дивизион 78-го АП плюс 37-й ОРБ (Панары) плюс мотопехота и саперы. Так что 5-й ТД было что бить. Считать ли подбитым танк с перебитой гусеницей и поврежденным ленивцем, который не может быть починен экипажем без помощи ремлетучки? И про сортир я бы поостерегся... Выбирайте выражения.
Отправлено: 07.08.09 16:54. Заголовок: Балтиец пишет Вы пло..
Балтиец пишет
цитата:
Вы плохо тему знаете. У Алитуса был не батальон, а весь 25-й ТП Ротенбурга плюс 7-й МЦБ плюс дивизион 78-го АП плюс 37-й ОРБ (Панары) плюс мотопехота и саперы. Так что 5-й ТД было что бить. С
Я отлично тему знаю. Во всякому случае лучше вас. Так вот столкновение произошло с одним из батальонов 25 ТП. Далее шли перемещения уже по ходу окружения части сил 5ТД. Естественно немцы это делали не одним танковым батальоном при поддержке мотоциклистов и разведбата. Там позже и мотострелки обеих полков подошли и.т.д.
цитата:
читать ли подбитым танк с перебитой гусеницей и поврежденным ленивцем, который не может быть починен экипажем без помощи ремлетучки?
Вы сами поняли что пишите? Я что по вашему не понимаю что такое поврежденный танк?
цитата:
И про сортир я бы поостерегся... Выбирайте выражения.
И тем не менее раз бывший президент России - очень уважаемый мной лично Владимир Владимирович Путин так говорил (по другому поводу) то и мне можно. Советские данные без раздумий в самый глубокий полевой сортир. Естественно речь идёт не об архивных данных.
Отправлено: 07.08.09 17:03. Заголовок: Балтиец пишет Месье ..
Балтиец пишет
цитата:
Месье хвастун? Если нет, отвечайте за свои слова, обрушьте на меня свой массив знаний по бою за Алитус.
Я не прост о хвастун, а супер-ультра-убер-экстра--мега-хвастун. Но не месье. Господин.
Так что вас интересует? Вы как-то не особо сильно показали себя в прошлой теме. Я бы сказал вообще никак. Вот участник прибалт действительно шарит в этой теме - это да. И он это показал.
цитата:
А остальные части/подразделения 7 танковой дивизии в это время что делали?
Кто через мосты переправлялся кто что. Задача у дивизии, тьфу у боевых групп были у каждой свои. Вроде в прошлой теме это разжёвывали частично. Надо смотреть. Советую почитайте - много познавательных моментов.
Отправлено: 07.08.09 17:10. Заголовок: ВладиславС пишет О т..
ВладиславС пишет
цитата:
О том, что из результатов боя 5-й тд 22 июня следует, что если бы она в полном составе (в частности, с мотострелковым полком) столкнулась с одной-единственной немецкой 7-й тд, и в воздухе не было бы ничьей авиации, то немецкая 7-я тд была бы разбита.
Тем не менее немцы за неполные сутки разнесли её сопротивление в клочья, а на следующий день догнали бегущих и добили.
цитата:
Это любимый немецкий писательский прием - от несметных орд большевиков мы отмахнулись одной дивизией/полком/батальоном, в то время как все оставшиеся наверное где-то по лесам и по полям бродят. Так Гудериан берет Смоленск одной дивизией ("одной левой"), но потом очень скоро последний резерв (роту охраны штаба) в бой бросает.
Это не немецкий приём это данные карт и диспозиция. От них надо плясать, а не от мемуаров. Там напишут ещё не то. Так вот если по диспозиции Смоленск взял один батальон или скажем одна Группа Армий то другое дело. А так говорить не о чем.
цитата:
Отпять же исходя из "голых теорий" я пытаюсь доказать, что в тактическом отношении РККА образца 1941 была лучше, чем образца 1943. Побеждала же РККА в 1943 благодаря превосходству в силах. И поэтому результаты действий элитного соединения Вермахта удивления не вызывают.
Если там есть опытные командиры которые участвовали в боях на Халхе и в Финляндии - то лучше в теории - местами. Но в общем и целом это Земля и Небо. То что знает РККА обр.1943 армии обр.1941 ещё предстоит выучить. В общем чудеса фантастики.
Отправлено: 07.08.09 17:21. Заголовок: Ктырь пишет: Кто че..
Ктырь пишет:
цитата:
Кто через мосты переправлялся кто что.
А на этих мостах никого случайно из 5-й тд не было? А то 5-я тд на фронте как бы не 30 км разворачивалась.
цитата:
Надо смотреть. Советую почитайте - много познавательных моментов.
Уже читал. Там кто-то поначалу считал, что в 5-й тд были танки КВ, а атаковала ее с флангов немецкая 1-я тд. Кто бы это мог быть, не напомните?
цитата:
Тем не менее немцы за неполные сутки разнесли её сопротивление в клочья, а на следующий день догнали бегущих и добили.
Насчет "разнесли в клочья" это правда. Так и должно было быть в теории. Но в теории немцы при этом не должны были потерять более 100 единиц бронетехники (которая вся была бы советскими трофеями, оставь 5-я тд поле боя за собой). А вот насчет "догнали бегущих и добили" неправда. И посопротивлялись еще, и к своим вышло несколько тысяч человек (см. Дрига).
цитата:
В общем чудеса фантастики
Тогда объясните мне, почему потери Вермахта в 3 кв. 1941 года и в 3 кв. 1943 года практически равны? При том, что численность действующей Красной Армии в 3 кв. 1943 примерно в два раза больше, чем в 3 кв. 1941.
Отправлено: 07.08.09 17:33. Заголовок: ВладиславС пишет А ..
ВладиславС пишет
цитата:
А на этих мостах никого случайно из 5-й тд не было? А то 5-я тд на фронте как бы не 30 км разворачивалась.
Немцы выбросили вперёд группу спецназа из Бранденбурга. Там вообще дело тёмное - "мостовое". У мостов якобы некая артиллерия вроде была с нашей стороны и части НКВД.
цитата:
Уже читал. Там кто-то поначалу считал, что в 5-й тд были танки КВ, а атаковала ее с флангов немецкая 1-я тд. Кто бы это мог быть, не напомните?
Это я был - с дуру перепутал бой 6ТД с нашей 2ТД. Вас что-то смущает?
цитата:
Насчет "разнесли в клочья" это правда. Так и должно было быть в теории. Но в теории немцы при этом не должны были потерять более 100 единиц бронетехники (которая вся была бы советскими трофеями, оставь 5-я тд поле боя за собой).
Это вообще всё в теории. Насчёт как в жизни я там приводил потери на 27 июня и на 4 сентября 1941 года по 7ТД это первое. Второе. Немцы калькулируемых вами на пустом месте потерь не несли НИКОГДА в ходе всей ВМВ. Особливо в бою против подслеповатых танков управляемых идущими первый раз в бой экипажами. Вы что думаете они все эти 11 машин от огня танков потеряли? Они и в самом Алитусе бой вели и.т.д. Да и собственно подбить 38(t) задача весьма несложная - чешская броня куда хуже немецкой. Эти чешские танки вообще абсолютный рекордсмен по потерям в 1941 году.
цитата:
А вот насчет "догнали бегущих и добили" неправда. И посопротивлялись еще, и к своим вышло несколько тысяч человек (см. Дрига).
И тем не менее и бегущие там были - быстренько так отлетели к Вильнюсу. Бегущие и паникёры это неизбежный факт в тех условиях.
цитата:
Тогда объясните мне, почему потери Вермахта в 3 кв. 1941 года и в 3 кв. 1943 года практически равны?
Давайте по месяцам данные и я вам всё объясню что к чему.
цитата:
При том, что численность действующей Красной Армии в 3 кв. 1943 примерно в два раза больше, чем в 3 кв. 1941.
А ваши варианты это про умельцев из 1941 года и всё на этом?
Отправлено: 07.08.09 17:38. Заголовок: Ктырь пишет: тем не..
Ктырь пишет:
цитата:
тем не менее немцы за неполные сутки разнесли её сопротивление в клочья, а на следующий день догнали бегущих и добили.
Еще один пример приведу - как немецкие 8-ю тд и 3-ю мд тоже за одни сутки (14 июля) "разнесли в клочья". Догнать и добить, правда, не получилось, т.к. дивизия "Мертвая голова" некстати нарисовалась. Но в целом довольно похоже, прежде всего соотношением сил - примерно 2:1 в обоих случаях.
Отправлено: 07.08.09 17:45. Заголовок: Еще один пример прив..
ВладиславС пишет
цитата:
Еще один пример приведу - как немецкие 8-ю тд и 3-ю мд тоже за одни сутки (14 июля) "разнесли в клочья". Догнать и добить, правда, не получилось, т.к. дивизия "Мертвая голова" некстати нарисовалась.
Кого разнесли-то?
цитата:
Но в целом довольно похоже, прежде всего соотношением сил - примерно 2:1 в обоих случаях.
Вы имена и явки давайте кто, где, когда, с картами и таблицами наличия сил. Диспозицию обязательно. А то какие-то общие фразы. Раз вы всё больше о тактических боях говорите (сам я их тоже обожаю) то проше пан на ниву изыскания информации по НИМ.
Отправлено: 07.08.09 17:50. Заголовок: Ктырь пишет: Там во..
Ктырь пишет:
цитата:
Там вообще дело тёмное - "мостовое". У мостов якобы некая артиллерия вроде была с нашей стороны и части НКВД.
А пока "дело темное" и непонятное (некая артиллерия - она чья?) будем продолжать считать, что под Алитусом 22 июня столкнулась советская 5-я тд (без отдельных подразделений, в частности, уничтожавших десант) с немецкими 7 и 20-й тд (тоже, возможно, без отдельных подразделений).
цитата:
Насчёт как в жизни я там приводил потери на 27 июня и на 4 сентября 1941 года по 7ТД это первое.
Из того, что на 27 июня немцы не досчитались 116 танков следует, что в бою под Алитусом они потеряли больше. Специально выделю, поскольку в том обсуждении это не прозвучало/не обсуждалось. 116 танков - это то, что они НЕ успели отремонтировать к 27 июня (т.к. значимых боев до встречи с 100-й дивизией у 7-й тд не было). А вот сразу после боя 22 июня потери были больше, чем 116 танков. Приводимая в обсуждении цифра потерь как "половина от общего количества" более похожа на правду. А теперь добавьте потери 20-й тд у южного моста и вполне приходим к цифре 170.
цитата:
Особливо в бою против подслеповатых танков управляемых идущими первый раз в бой экипажами.
А такие вещи я бы не советовал говорить. И танки были ничего, и танкисты тоже. Танкисты получше, чем в 1943 году. И танки (если брать относительно немецких) тоже.
цитата:
Бегущие и паникёры это неизбежный факт в тех условиях.
С этим согласен.
цитата:
Давайте по месяцам данные и я вам всё объясню что к чему.
По РККА только поквартальные (Кривошеев). По немцам можно взять М.-Г. Там по месяцам все более-менее ровненько (только июль побольше - Курская битва).
цитата:
А ваши варианты это про умельцев из 1941 года и всё на этом?
Отправлено: 07.08.09 17:55. Заголовок: Ктырь пишет: Кого р..
Ктырь пишет:
цитата:
Кого разнесли-то?
Видимо, неточно выразился. Именно 8-ю тд и 3-ю мд и разнесли. Под Сольцами. История известная, включая карты и диспозицию.
Также могу напомнить бои 21-го мк (в котором только легкие танки и сили которого под Двинском не превышали одной расчетной дивизии) с теми же 8-й тд и 3-й мд. Когда "дело принимало серьезный оборот".
А как Вы думаете, что бы случилось с 56-м корпусом Манштейна, если бы он одновременно встретился с теми силами РККА, которые ему под Сольцами наваляли, и с 21-м мк? Если пришлось бы не по частям соединения РККА бить, а столкнуться с мощной сосредоточенной группировкой?
Отправлено: 07.08.09 17:58. Заголовок: ВладиславС пишет Ви..
ВладиславС пишет
цитата:
Видимо, неточно выразился. Именно 8-ю тд и 3-ю мд и разнесли. Под Сольцами. История известная, включая карты и диспозицию.
Можно данные по потерям немцев. По дивизиям. Жду.
цитата:
Также могу напомнить бои 21-го мк (в котором только легкие танки и сили которого под Двинском не превышали одной расчетной дивизии) с теми же 8-й тд и 3-й мд. Когда "дело принимало серьезный оборот".
Опять детский сад. Вы вообще данные будете приводить?
цитата:
А как Вы думаете, что бы случилось с 56-м корпусом Манштейна, если бы он одновременно встретился с теми силами РККА, которые ему под Сольцами наваляли, и с 21-м мк? Если пришлось бы не по частям соединения РККА бить, а столкнуться с мощной сосредоточенной группировкой?
Да ничего бы не случилось. Вермахт и не такие удары выдерживал и ничего.
Закордонная агентура на то имеется. Вы прям первый день в разведки.
И она, конечно, подчиняется лично Павлову?
50 cent пишет:
цитата:
Потому что Германия не давала политического повода. Простое проведение мобилизации по собственной хотелки означает нападение СССР на Германию
Ну, естественно, потом нападение, и что? Так изначально и задумывалось и вся РККА под такое начало войны затачивалась.
50 cent пишет:
цитата:
Войну должна была развязать Германия, а не СССР
Откуда это следует и на что это влияет? СССР вполне себе нападал на другие страны как до (Финляндия, 1939), так и после (Япония, 1945), и ничуть не комплексовал по этому поводу. Отмазку придумать при желании было нетрудно, благо "большие дяди" уже воевали с Германией и с удовольствием ее приняли бы.
Отправлено: 07.08.09 18:10. Заголовок: Ктырь пишет: Можно ..
Ктырь пишет:
цитата:
Можно данные по потерям немцев. По дивизиям. Жду.
Видел я эти данные (в статье В.Гончарова). Нереальные они какие-то. Получается как с дивизией "Мертвая голова" - потери вроде как и небольшие, но три полка приходится сводить в два. Фактом является то, что 8-ю тд пришлось отвести с фронта.
цитата:
Да ничего бы не случилось. Вермахт и не такие удары выдерживал и ничего.
Под Сольцами однозначно выдержал . Автомашины, технику, секретные инструкции к химическим минометам побросали, километров на 40 драпанули, дивизией "Мертвая голова" прикрылись, а в остальном прекрасно выдержали.
Отправлено: 07.08.09 18:19. Заголовок: Ктырь пишет: Так чт..
Ктырь пишет:
цитата:
Так что вас интересует? Вы как-то не особо сильно показали себя в прошлой теме.
Я на форумах не для того, чтобы красоваться и показывать себя, какой я, дескать, крутой перец. Я ищу факты и проверяю версии. Прошлые обсуждения ничего нового мне не дали, уж не обессудьте. Интересует же меня многое: 1. какие силы 5-й ТД встретили противника на левом берегу Немана; 2. когда это произошло; 3. кто взял южный мост; 4. кто взял северный мост; 5. что известно по уходу 10-го ТП на Варену и его дальнейших действиях; 6. потери 7-й и 20-й ТД (все, и возвратные тоже). Насчет артиллерии у Алитуса - про батарею 5-го МСП, 5-й ОЗАД и 5-й ГАП что можете поведать?
Отправлено: 07.08.09 18:29. Заголовок: Cat пишет: И она, к..
Cat пишет:
цитата:
И она, конечно, подчиняется лично Павлову?
Вся информация через приграничные округа проходит.
Cat пишет:
цитата:
Ну, естественно, потом нападение, и что? Так изначально и задумывалось и вся РККА под такое начало войны затачивалась.
РККА под нападение на Германию не затачивалась.
Cat пишет:
цитата:
Откуда это следует и на что это влияет?
На политику. СССР не собирался нарушать пакт о ненападении.
Cat пишет:
цитата:
СССР вполне себе нападал на другие страны как до (Финляндия, 1939), так и после (Япония, 1945), и ничуть не комплексовал по этому поводу.
СССР не нападал ни на Финляндию, ни на Японию.
Cat пишет:
цитата:
Отмазку придумать при желании было нетрудно, благо "большие дяди" уже воевали с Германией и с удовольствием ее приняли бы.
Как интересы "больших дядей" пересекаются с интересами СССР? СССР заинтересован в том, чтобы Германия воевала с "большими дядями" подольше без своего участия. "Большие дяди" заинтересованы, чтобы СССР поскорее был втянут в войну.
Отправлено: 07.08.09 18:54. Заголовок: Хэлдир пищет И ничег..
Хэлдир пищет
цитата:
И ничего... И ничего... И ничего... Ё-ё-ё-ё!!! Берлин!
Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0
После этого ее- мы до сих пор кости лапатами гребём и их ещё надолго хватит. Чтобы ёкнуть понадобилось угробить тучи народа и привлечь половину мира - в том числе самую мощную державу США. Так что вы ёкайте в другом месте.
Отправлено: 07.08.09 19:00. Заголовок: Балтиец пишет на фор..
Балтиец пишет
цитата:
на форумах не для того, чтобы красоваться и показывать себя, какой я, дескать, крутой перец. Я ищу факты и проверяю версии. Прошлые обсуждения ничего нового мне не дали, уж не обессудьте. Интересует же меня многое: 1. какие силы 5-й ТД встретили противника на левом берегу Немана; 2. когда это произошло; 3. кто взял южный мост; 4. кто взял северный мост; 5. что известно по уходу 10-го ТП на Варену и его дальнейших действиях; 6. потери 7-й и 20-й ТД (все, и возвратные тоже). Насчет артиллерии у Алитуса - про батарею 5-го МСП, 5-й ОЗАД и 5-й ГАП что можете поведать?
Вы где были раньше? Когда эти вопросы обсуждались? Приводились рапорты, потери и.т.д. ДАЖЕ КУСОК ИЗ БП 20ТД ПЕРЕВЕЛИ. Он очнулся чрез полгода.
Но где вам нужно было быть (всё-таки советую побывать рано или поздно) я вам могу сказать. Между книгами по боевому пути 7 ТД и 20 ТД. Вот там. Понимаете даже если я самый глупый человек в мире (это помимо самого хвастливого) и хуже всех в мире представляю что там (у Алитуса) и как происходило для вас это ничего не меняет.
Будь по другому вы бы уже в ответ набросали диспозиции и прогрессию разворота немцев на окружение 5ТД ещё пару часов назад. Этого как не было так и нет.
Отправлено: 07.08.09 19:10. Заголовок: Видел я эти данные (..
ВладиславС пишет
цитата:
Видел я эти данные (в статье В.Гончарова). Нереальные они какие-то. Получается как с дивизией "Мертвая голова" - потери вроде как и небольшие, но три полка приходится сводить в два. Фактом является то, что 8-ю тд пришлось отвести с фронта.
Ничего не получается пока вы не приведёте данные. О полках, о потерях и.т.д.
цитата:
Под Сольцами однозначно выдержал.
Так точно.
цитата:
Автомашины, технику, секретные инструкции к химическим минометам побросали, километров на 40 драпанули, дивизией "Мертвая голова" прикрылись, а в остальном прекрасно выдержали.
Что это за маразм? Я вас спрашиваю в последний раз где что либо вменяемое по потерям немцев. Диспозиции перед боями, перемещения в ходе боёв и.т.д. Где это? Сколько можно кормить придуманными походя ситуациями витая в каких-то облаках и рассказывая небылицы а-ля Мухин.
То есть пока вы не будете чётко описывать ситуацию, а лишь оперировать некими субстанциями в виде неких ДРАПАЮЩИХ немецких дивизий разговора у вас здесь не с кем не получиться. На пальцах долго беседовать сложно. В реальной жизни люди книги по 1200 страниц пишут чтобы всё разобрать и ничего не забыть.
То есть я жду ответа в стиле - давайте посмотрим внимательно. И понеслась - анализ обстановки скажем под Сольцами от ВладиславаС.
Отправлено: 07.08.09 19:47. Заголовок: ВладиславС пишет А ..
ВладиславС пишет
цитата:
А пока "дело темное" и непонятное (некая артиллерия - она чья?) будем продолжать считать, что под Алитусом 22 июня столкнулась советская 5-я тд (без отдельных подразделений, в частности, уничтожавших десант) с немецкими 7 и 20-й тд (тоже, возможно, без отдельных подразделений).
Повторяю. Вы можете считать что угодно пока не приведёте хотя бы одну нормальную карту обстановки чтобы глянуть на ваши громкие заявления с высоты птичьего полёта. Так вот изначально часть сил 7ТД столкнулась с частью сил нашей 5ТД. Это известно. Дальше уже понеслось. Вот что и как с мостами там было и как немцы их регулярно брали целыми по всей Прибалтике это вопрос "как-бы" тёмный. Как бы потому что с немецкой стороны есть нередко очень подробные данные как и что происходило при захвате этих мостов и кто это собственно делал. Не путайте действия немецкого спецназа против войск НКВД и действия линейных формирований. Это две большие разницы.
Отправлено: 07.08.09 20:11. Заголовок: Хэлдир пишет А кто с..
Хэлдир пишет
цитата:
А кто спорит? Но ведь так или иначе - все же ёкнули.
Да.
цитата:
ответили
Так может (с тучей народа или без) все же что-нибудь случилось бы? Ну, если не "ё", так хотя бы "ой!"
Я и говорю что ничего особенного и не такие удары держали если было чем. Вот когда не было (я о подвижных резервах) тогда ОЙ. Вон в операции Марс немцы огрызками нескольких танковых полков и мотоциклетными батами наступление тов.Жукова отбили (пехота конечно костяк обороны была). А вот когда нет и этих резервов - все пиши пропало (формально). В общем примеров масса. Подвижный корпус Манштейна увы нереально заломать в тот период.
Отправлено: 07.08.09 20:50. Заголовок: Ктырь пишет: Вон в ..
Ктырь пишет:
цитата:
Вон в операции Марс немцы огрызками нескольких танковых полков и мотоциклетными батами наступление тов.Жукова отбили
Вот, кстати. Без иронии, на полном серьезе - интересно знать ваше мнение. Почему наступление именно тов. Жукова? Почему Марс связывают исключительно с Жуковым?
Отправлено: 07.08.09 21:14. Заголовок: Ну как же он там рас..
Ну как же он там распоряжался. Вы считаете что не было отвественного за операцию? Сама по себе развивалась что ли? Он проходит как координатор операции.
Кроме того известно что
Севернее Сычёвки 29 ноября—5 декабря войска 20-й армии, 6-го танкового корпуса и 2-го гв. кавкорпуса были разгромлены.
Но уже 8 декабря Жуков добился возобновления наступления. Там куда не плюнь везде Жуков.
И что? Там есть ответы на заданные мной сегодня вопросы? В начале там есть ваш апломб, помноженный на незнание множества вещей. Теперь, набравшись некоторого количества знаний, вы утверждаете, что знаете больше меня. Вот я и попросил вас ответить на несколько вопросов. В ветке про Алитус таких ответов нет.
Отправлено: 07.08.09 21:21. Заголовок: Балтиец пишет И что?..
Балтиец пишет
цитата:
И что? Там есть ответы на заданные мной сегодня вопросы? В начале там есть ваш апломб, помноженный на незнание множества вещей. Теперь, набравшись некоторого количества знаний, вы утверждаете, что знаете больше меня. Вот я и попросил вас ответить на несколько вопросов. В ветке про Алитус таких ответов нет.
Всё там есть уважаемый. Собственно чтобы перестать толочь воду в ступе вы уже могли сразу (ещё в сааамом начале нашей беседы) перейти к рассыпанию фактов. Я вот всё жду, но кроме вопросов КО МНЕ от вас нет ничего. Я так понимаю это то что вы не знаете? Всё остальное знаете?
Это по меньшей мере странно учитывая что я пока не писал об Алитусе. И где вы были когда я объяснял человеку что такое боевые группы и как немцы строили бой танковой дивизии в период ВМВ?
Отправлено: 07.08.09 21:24. Заголовок: Ктырь пишет: Он про..
Ктырь пишет:
цитата:
Он проходит как координатор операции.
Что за зверь такой - координатор операции? Откуда сей термин взялся? В штатах РККА такой как-то был расписан? А Конев и Пуркаев - мальчики на побегушках? Много вопросов? На ответах не настаиваю. Повторюсь - интересует ваше мнение.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Реальные войска и реальная война они мягко говоря другие. 
- участник сейчас на форуме