Отправлено: 06.08.09 16:06. Заголовок: 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина)

В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР.
У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР.

Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены).

Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек.
Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.)
Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02

За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек.
Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек.
Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06

Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

 Отправлено: 06.08.09 16:51. Заголовок: Очень извиняюсь, опи..

Очень извиняюсь, описка. Поправил первоначальный пост. Естественно, не меньше, а БОЛЬШЕ.
Именно это утверждает Солонин.

 Отправлено: 06.08.09 16:55. Заголовок: ВладиславС пишет: О..

ВладиславС пишет:

цитата:

Очень извиняюсь, описка. Поправил первоначальный пост. Естественно, не меньше, а БОЛЬШЕ. Именно это утверждает Солонин.

А полную цитату можно?

 Отправлено: 06.08.09 17:01. Заголовок: 50 cent пишет: А по..

50 cent пишет:

цитата:

А полную цитату можно?

К сожалению, в данный момент книг Солонина при себе нет.
Но порядок цифр такой. Во Франции (по Типпельскирху) Вермахт потерял порядка 156 тыс. (с санитарными потерями), в СССР согласно дневнику Гальдера 62 тыс. к 6 июля и 92 тыс. к 13 июля.

 Отправлено: 06.08.09 17:23. Заголовок: 50 cent пишет: А по..

50 cent пишет:

цитата:

А полную цитату можно?

Легко ("23 июня", стр. 405 - 407)

"......Теперь взглянем на ситуацию первых недель войны с другой стороны. Какие потери нанес вермахт, "разгоняя трусливых французов", и преодолевая "ожесточенное сопротивление" Красной Армии ?
В известной монографии Типпельскирха приведены такие цифры потерь вермахта во
французской кампании :
27 тыс. убитых, 18,4 тыс. пропавших без вести, 111 тыс. раненых, итого - 156 тыс. человек. ( 29 )
По уточненным данным, представленным в столь же хрестоматийно-известной работе Мюллер-Гиллебранда, число погибших составило 49 тыс. человек, что даже несколько больше, чем общее
число безвозвратных потерь, указанных Типпельскирхом.
В дневнике Ф. Гальдера сопоставимые цифры общих ( убитые, пропавшие без вести, раненые ) потерь вермахта на Восточном фронте появляются только в конце июля 1941 г. Если перевести данные Гальдера в более привычный для нас вид (объединив потери солдат и офицеров ), то получится следующее :
- 102.588 человек ( не считая больных ) к 16 июля
- 179.500 ( в том числе : Группа армий "Север" - 42 тыс., Группа армий "Центр" - 74,5 тыс, Группа армий "Юг" - 63 тыс. ) человек к концу июля ( запись от 2 августа )
- 213.301 к 31 июля ( запись от 4 августа )

Таким образом, потери личного состава вермахта ( как общие, так и безвозвратные ) в ходе "триумфального марша по Франции", были в 2 - 2,5 раза больше, чем потери на
Восточном фронте к 6-13 июля 1941 года..."

 Отправлено: 06.08.09 17:29. Заголовок: ВладиславС пишет: а..

ВладиславС пишет:

цитата:

а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены).

Бесспорно занижены. Вопрос - на сколько занижены? На 2% ? 20% В два раза?
"Таким образом, потери личного состава вермахта ( как общие, так и безвозвратные ) в ходе "триумфального марша по Франции", были в 2 - 2,5 раза больше, чем потери на Восточном
фронте к 6-13 июля 1941 года."

Если речь идет про 2 или даже 20% погрешности, то вывод остается неизменным - потери
на Западе были больше потерь на Востоке.
Если подчиненные Гальдера занизили ежедневные сводки о потерях в два раза,
то вывод ошибочный.
Итак?

 Отправлено: 06.08.09 17:47. Заголовок: MarkS пишет: 27 тыс..

MarkS пишет:

цитата:

27 тыс. убитых, 18,4 тыс. пропавших без вести, 111 тыс. раненых, итого - 156 тыс. человек. ( 29 ) По уточненным данным, представленным в столь же хрестоматийно-известной работе Мюллер-Гиллебранда, число погибших составило 49 тыс. человек

Разница - почти в 2 раза. Это по убитым. А каковы цифры М-Г по общим потерям? Может, тоже в 2 раза? Или уточнялась только цифра убитых, а остальные - без изменений?

 Отправлено: 06.08.09 18:32. Заголовок: MarkS пишет: По уто..

MarkS пишет:

цитата:

По уточненным данным, представленным в столь же хрестоматийно-известной работе Мюллер-Гиллебранда, число погибших составило 49 тыс. человек, что даже несколько больше, чем общее число безвозвратных потерь, указанных Типпельскирхом.

Это, вообще, неудивительно. В хрестоматийной работе Мюллер-Гиллебранда та категория, которую авторы русского перевода назвали "погибшие", представляет собой сумму убитых в бою, умерших от ран, умерших и погибших по небоевым причинам. В армейских донесениях о потерях учитывается только первое слагаемое. Соответственно, они всегда будут давать меньшее число погибших. Отсюда следует, что сравнение в лоб числа погибших у Мюллер-Гиллебранда и числа убитых по армейским донесениям, как скажем в дневнике у Гальдера, оно не совсем верно методически.
MarkS пишет:

цитата:

Таким образом, потери личного состава вермахта ( как общие, так и безвозвратные ) в ходе "триумфального марша по Франции", были в 2 - 2,5 раза больше, чем потери на Восточном фронте к 6-13 июля 1941 года..."

Потери на Восточном Фронте к 10 июля (убитые, раненные, пропавшие без вести) составили примерно 77 тысяч человек. Действительно, в два раза меньше. С другой стороны, кампания на Западе продолжалась с 10 мая по 22 июня, то есть 43 дня (если не считать день 22.06). С 22 июня по 10 июля 1941 прошло 19 дней. Получается, что на Западе в день терялось 3,63 тысячи человек, на Востоке - 4,05. То есть интенсивность потерь была сравнимой, и на Востоке даже несколько побольше. Отметим, что уровень потерь в конце июля - начале августа существенно превзошёл показательи Приграничного сражения. С 1 по 10 августа было потеряно более 75 тысяч человек, то есть 7,5 тыс в день. Далее пошло уже снижение.

 Отправлено: 06.08.09 18:43. Заголовок: Ну вот, кстати, табл..

Ну вот, кстати, табличка с потерями немецкой армии на Востоке по десятидневкам:

 Отправлено: 06.08.09 19:41. Заголовок: chem пишет: Потери ..

chem пишет:

цитата:

Потери на Восточном Фронте к 10 июля (убитые, раненные, пропавшие без вести) составили примерно 77 тысяч человек.

Источник не подскажите? У М.-Г. потери убитыми за июнь 1941 года 22 тыс.
Правда, на всех фронтах. Но где они могли потерять 22-8=14тыс.?

цитата:

Получается, что на Западе в день терялось 3,63 тысячи человек, на Востоке - 4,05. То есть интенсивность потерь была сравнимой, и на Востоке даже несколько побольше.

А теперь вспомним, что в первые дни войны в боях участвовало порядка 40 дивизий РККА (в 1941 году на Востоке) vs порядка 70 дивизий коалиции (в 1940 году во Франции)
Из приведенной Вами таблицы видно, что как только дивизии второго эшелона РККА подтянулись на фронт (конец июля - начало августа), потери Вермахта стали в два раза больше.

 Отправлено: 06.08.09 20:06. Заголовок: chem пишет: Ну вот,..

chem пишет:

цитата:

Ну вот, кстати, табличка с потерями немецкой армии на Востоке по десятидневкам:

Очень интересно и наглядно. Особенно впечатляет 1-10 и 20-30 июЛя. Двойной рост потерь.
Откуда табличка?
.

 Отправлено: 06.08.09 20:21. Заголовок: chem пишет: Потери ..

chem пишет:

цитата:

Потери на Восточном Фронте к 10 июля (убитые, раненные, пропавшие без вести) составили примерно 77 тысяч человек.

У Гальдера в дневнике:
- 64.132 ( 19.789 убитых и пропавших без вести, 44.343 раненых ) к 6 июля 1941 г.

- 92.120 к 13 июля 1941 г. ( запись от 17 июля )

Если арифметически, то расхождения в цифре потерь на 10 июля порядка 1,5 %

 Отправлено: 06.08.09 20:24. Заголовок: ВладиславС пишет: А..

ВладиславС пишет:

цитата:

А теперь вспомним, что в первые дни войны в боях участвовало порядка 40 дивизий РККА

Ух ты!!! Впрочем, если ВладиславС хотел сказать, что остальные 110 дивизий западных приграничных округов в эти дни разбредались по лесам и "в боях не участвовали", то я с ним готов согласиться.

 Отправлено: 06.08.09 20:43. Заголовок: Хэлдир пишет: Разни..

Хэлдир пишет:

цитата:

Разница - почти в 2 раза. Это по убитым.

Тут все просто. Пропавшие без вести с течением времени перешли
в категорию "убитых". 27 + 18 = 45. Почти 49

 Отправлено: 06.08.09 20:53. Заголовок: На всякий случай, на..

На всякий случай, напомню присутствующим, что РККА воевала не только с немцами, поэтому сравнивать только немецкие потери несколько некорректно.
MarkS пишет:

цитата:

Таким образом, потери личного состава вермахта ( как общие, так и безвозвратные ) в ходе "триумфального марша по Франции", были в 2 - 2,5 раза больше, чем потери на Восточном фронте к 6-13 июля 1941 года..."

Как обычно передергиваете.

 Отправлено: 06.08.09 22:51. Заголовок: sas пишет: На всяки..

sas пишет:

цитата:

На всякий случай, напомню присутствующим, что РККА воевала не только с немцами, поэтому сравнивать только немецкие потери несколько некорректно.

На всякий случай, я уже приготовил карандаш и блокнот. Записываю - так какие же потери
понесли на Восточном фронте к 6-13 июля 1941 г. союзники Германии:
- Финляндия
- Словакия
- Венгрия
- Румыния
- Хорватия
- Италия
- Япония
И про голубых, обязательно вспомните про испанскую "голубую дивизию".

 Отправлено: 06.08.09 23:16. Заголовок: MarkS пишет: Записы..

MarkS пишет:

цитата:

Записываю - так какие же потери понесли на Восточном фронте к 6-13 июля 1941 г. союзники Германии:

Думаю таких данных не достать. Можно рассчитать. Немцы потеряли к 6-13 июля 2,56% - 3,68% от общей численности войск (по рассчетам Гальдера). Союзников было 800 тыс. Значит 20,48 - 29,44 тыс. Хотя, скорей всего, чуть поменьше.

 Отправлено: 07.08.09 10:50. Заголовок: MarkS пишет: Очень ..

MarkS пишет:

цитата:

Очень интересно и наглядно. Особенно впечатляет 1-10 и 20-30 июЛя. Двойной рост потерь. Откуда табличка?

"Великая Отечественная Война 1941-45. Кампании, стратегические операции и сражения. Статистический анализ. Летне-осенняя кампания 1941", 2004. Выкладывали на форуме, на всякий случай перезалил:
http://ifolder.ru/13439820

 Отправлено: 07.08.09 11:06. Заголовок: chem, спасибо..

chem, спасибо

 Отправлено: 07.08.09 11:51. Заголовок: MarkS пишет: Запис..

MarkS пишет:

цитата:

Записываю - так какие же потери понесли на Восточном фронте к 6-13 июля 1941 г. союзники Германии: - Финляндия

Для начала я прокомментирую вот что:MarkS пишет:

цитата:

В дневнике Ф. Гальдера сопоставимые цифры общих ( убитые, пропавшие без вести, раненые ) потерь вермахта на Восточном фронте появляются только в конце июля 1941 г.

Естественно, т.к. цифры потерьт во Франции даны за период с 10.05 по 20.06,т.е. за 40 дней, а "к концу июля 41-го" получится аккурат 39 дней.
Так давайте-ка мы будем сравнивать корректные вещи, а не натягивать сову на глобус. К примеру, потери с 10-го мая по 20 июня 40-го года во Франции с потерями с 22 июня по 31 июля 41-го года на ВФ. Как раз 40 и 39 дней получается(см. выше)... А то если М-Г брать, то за май немецкий безвозврат составит всего 22452 чел. За тот же период безвозрат по неуточненным данным десятидневок составил на ВФ 22290 чел. Так что ни о каком "в 2-2.5 раза больше." речи нет.
Теперь вернемся к союзникам Германии на ВФ(даю только общие потери):
Финляндия-июнь-167, июль-6942
Румыния:22.06-2.07-1475, 3-26 июля-22,765 (данные неполные)
Венгрия: моб. корпус с 27.06-по 3.08-978
Об остальных(особенно меня порадовала Япония, да. Это Вы , Марк Семеныч, рассчетливо, али в полемическом запале? :)) данными такой подробности пока не располагаю, но "и так неплохо вышло". Более 30000 "довеска" к концу июля.
50 cent пишет:

цитата:

Хотя, скорей всего, чуть поменьше.

Как видите, наоборот, "чуть побольше" ;)

 Отправлено: 07.08.09 12:08. Заголовок: sas пишет: Так дава..

sas пишет:

цитата:

Так давайте-ка мы будем сравнивать корректные вещи, а не натягивать сову на глобус. К примеру, потери с 10-го мая по 20 июня 40-го года во Франции с потерями с 22 июня по 31 июля 41-го года на ВФ. Как раз 40 и 39 дней получается

Есть встречное предложение. Так давайте-ка мы будем сравнивать корректные вещи, т.е. потери на Западе с 22 июня по 31 июля 1940 г. с потерями с 22 июня по 31 июля 41-го года на ВФ.
Точь в точь 40 дней получается.
А еще можно взять потери Карельского фронта с 6 декабря 41 г. по 16 января 42 г.
Тоже 40 дней. Но в той части глобуса совы не водятся

 Отправлено: 07.08.09 12:30. Заголовок: ВладиславС пишет: И..

ВладиславС пишет:

цитата:

Источник не подскажите? У М.-Г. потери убитыми за июнь 1941 года 22 тыс. Правда, на всех фронтах. Но где они могли потерять 22-8=14тыс.?

Те цифры, которые приведены у М-Г это не убитые или killed in action, как говорят наши иностранные коллеги, это общее число военнослужащих, расставшихся с жизнью по всем причинам. Соответственно, если прибавить к 9 тысячам убитых в бою число умерших от ран и по небоевым причинам, то получится весьма заметная добавка. Тем не менее, разрыв между 9 и 22 тысячами всё равно аномально большой. Сколько-нибудь удовлетворительного объяснения этому я не встречал.

 Отправлено: 07.08.09 12:41. Заголовок: chem пишет: "Ве..

chem пишет:

цитата:

"Великая Отечественная Война 1941-45. Кампании, стратегические операции и сражения.

Спасибо, но - откуда они взяли данные по немецким потерям? (открыть по ссылке у меня, увы, не получилось)

Среди них особо следует отметить статистическое исследование "Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах" (М., 1993)... На это исследование опиралась группа авторов Института военной истории при подготовка историко-статистического исследования "Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании, стратегические операции и сражения. Статистический анализ. Летне-осенняя кампания 1941 г." (М., 2004). Помимо данных о потерях, эта работа включает в себя сведения о боевом и численном составе сторон к началу военных действий, данные об обеспеченности советских войск боеприпасами, продовольствием и горюче-смазочными материалами, списки командного состава до командиров дивизий включительно и ряд других материалов.

 Отправлено: 07.08.09 13:17. Заголовок: MarkS пишет: Ух ты!..

MarkS пишет:

цитата:

Ух ты!!! Впрочем, если ВладиславС хотел сказать, что остальные 110 дивизий западных приграничных округов в эти дни разбредались по лесам и "в боях не участвовали", то я с ним готов согласиться.

"Эти дни" - понятие растяжимое. Я пишу про "первые дни войны".
Второй эшелон западных приграничных округов вступал в бой начиная с 24 июня. А два дня на самом деле большой срок - за эти два дня перестали существовать 128, 56, 113, 49, 6, 42-я стрелковые, 22-я танковая дивизии. По объективным причинам, а не потому, что по лесам разбрелись.

Другие соединения вступали в бой еще позже.
Примеры - 22, 24-й СК, 16-я сд Северо-Западного фронта в боях до начала июля не участвовали (территориальные корпуса вследствие ненадежности, 16-я сд была далеко от границы).
2, 44-й СК, 20-й МК Западного фронта до 27 июня в боях не участвовали (дислоцировались далеко от границы).

13, 17, 55, 14, 35, 48, 7-й стрелковые, 9-й особый стрелковый, 2-й кавалерийский, 2-й 2, 16, 18-й механизированные корпуса Юго-Западного и Южного фронтов в боях до начала июля практически не участвовали (потому как на границе с Венгрией и Румынией боевых действий до начала июля практически не велось).

Вот и получается, что 22-23 июня бои вели только порядка 40 дивизий. Потом какие-то дивизии прибывали, какие-то убывали вследствие разгрома. Но до середины июля одновременно более 60 относительно боеспособных дивизий на фронте не находилось.

 Отправлено: 07.08.09 13:33. Заголовок: chem пишет: "Ве..

chem пишет:

цитата:

"Великая Отечественная Война 1941-45. Кампании, стратегические операции и сражения. Статистический анализ. Летне-осенняя кампания 1941", 2004.

Цифры за 22-30.06 июля у меня вызывают сомнение. Интенсивность боев в эти дни была гораздо выше, чем 1-10.07, а потери Вермахта, по данным из этой таблицы, примерно такие же.

Просто вспомним, что в начале июля 8-я армия отходила в Прибалтику, 11-я армия выводилась из полуокружения. Были бои за Псков, но без особых последствий для Вермахта. Сольцы будут после 10 июля.
На Западном фронте в начале июля прощупывались позиции РККА по Зап.Двине и Днепру. Какие-то бои были у Полоцка. Контрудар 5 и 7-го МК под Сенно, Лепель - опять же без особых последствий для Вермахта. Не зря начало Смоленского сражения датируется 10 июля.
На Юго-Западном фронте в начале июля происходил отход РККА на линию старых УР. Бои за УР начались 5 июля и также были не особо интенсивными. Бердичев будет после 10 июля.

А теперь вспомним бои июня 1941 - удары 2, 5-й тд, 21-го мк, КМГ Болдина, бои в Бресте, контрудар 15, 8-го МК, бои в Рава-Русском, Перемышльском УР, удары 4-го МК (и вывод на переформирование 68-й ПД) и т.д.
Однозначно бои июня 1941 гораздо интенсивнее боев начала июля 1941.

Вот после 1 июля цифры правдоподобные. Я и ожидал роста потерь Вермахта к концу июля - началу августа, по отношению к началу июля. Но потери Вермахта в июне 1941, по моим ощущениям, должны быть сопоставимы с потерями в последнюю декаду июля и первую декаду августа.

Цифры Мюллер-Гиллебрандта это подтверждают.

 Отправлено: 07.08.09 13:45. Заголовок: Вопрос такой: А Галь..

Вопрос такой:
А Гальдер в дневнике учитывал потери СС, флота и люфтваффе?

 Отправлено: 07.08.09 13:53. Заголовок: alexis18 пишет: А Г..

alexis18 пишет:

цитата:

А Гальдер в дневнике учитывал потери СС, флота и люфтваффе?

Нет, у него только армия в 2,5-3 млн. Там поправка небольшая.

 Отправлено: 07.08.09 14:05. Заголовок: Еще для затравки дис..

Еще для затравки дискуссии.

Франция в 1940 потеряла порядка 80 тыс. человек погибшими и порядка 1,5 млн. пленными. Соотношение 80тыс./1,5млн.=0,05
СССР потерял в 3 квартале 1941 года порядка 400 тыс. человек погибшими и порядка 1,6 млн. пленными. Соотношение 0,4/1,5=0,25.
Разница в пять раз.

Приведенные цифры показывают, что солдаты Красной Армии зачастую воевали до последней возможности и в безнадежных ситуациях. В отличие от французов.

 Отправлено: 07.08.09 14:12. Заголовок: MarkS пишет: Спасиб..

MarkS пишет:

цитата:

Спасибо, но - откуда они взяли данные по немецким потерям?

Нету ссылок. Подозреваю, что из 500-го фонда ЦАМО. Альтернативные источники дают практически неотличающиеся цифры. Например, согласно Germany and the Second World War Vol. 5, Part. 1, в июне 41 на Востоке было потеряно 8 883 человек убитыми, 29 474 ранеными, 2 703 пропавшими без вести. Есть ещё цифры из KTB OKW, которые у нас публиковались Дашичевым, лень искать, но они, как помню, мало отличались от вышеприведённых.
ВладиславС пишет:

цитата:

Цифры за 22-30.06 июля у меня вызывают сомнение. Интенсивность боев в эти дни была гораздо выше, чем 1-10.07, а потери Вермахта, по данным из этой таблицы, примерно такие же.

Ну вообще, возможна такая проблема, как временной лаг в донесениях. Проще говоря, потери могли регистрироваться задним числом, позже, чем они действительно были понесены. У немцев такая ситуация была довольно типична, например большая часть потерь в Крыму весной 1944 была была зарегистрирована в сводке потерь за последнюю декаду мая. Насколько сильно было влияние лага летом 1941 сказать не могу. Кроме того немецкие десятидневкные донесения давали заниженное число убитых в бою. На 31.12.44 потери убитыми на Востоке согасно десятидневкам составляли 906 901 человек, включая 16 345 в 20 горной армии в Северной Новрегии. В то же время по сводкам OKW на Востоке было потеряно 1 091 967 убитыми, не считая 16 032 убитых в 20 горной армии. То есть разница набежала в 200 тысяч человек. Это при том, что число ранненых там в точности совпадает с дестядневками, а висло пропавших без вести даже меньше. Так что, возможно стоит к числу убитых, которое я приводил, прибавить процентов 20. Противоречие с М-Г, однако же остаётся.

 Отправлено: 07.08.09 15:13. Заголовок: chem пишет: Альтерн..

chem пишет:

цитата:

Альтернативные источники дают практически неотличающиеся цифры.

Я в этом не сомневался, просто было интересно понять - откуда в Сборнике про б. и ч.
состав КА появились немецкие потери...

 Отправлено: 07.08.09 15:14. Заголовок: ВладиславС пишет: Ф..

ВладиславС пишет:

цитата:

Франция в 1940 потеряла ... порядка 1,5 млн. пленными

Это "лукавая цифра", так как в нее включены те, кто попал в плен после подписания капитуляции 22 июня.
А вот сколько сдалось в плен до 22 июня?

ВладиславС пишет:

цитата:

Приведенные цифры показывают, что солдаты Красной Армии зачастую воевали до последней возможности и в безнадежных ситуациях. В отличие от французов.

Однако цифры, приводимые Куртуковым, показывают, что ожесточенность боев в СССР и во Франции одинакова.

 Отправлено: 07.08.09 15:21. Заголовок: ВладиславС пишет: П..

ВладиславС пишет:

цитата:

Приведенные цифры показывают, что солдаты Красной Армии зачастую воевали до последней возможности и в безнадежных ситуациях. В отличие от французов.

Если еще учесть, что французы с нетерпением ждали выступления Германии и были к нему готовы, в отличие от КА, то стойкость советских частей действующих без общего
руководства просто замечательна.
Да, а Бельгия 24 мая полностью попала в плен.

 Отправлено: 07.08.09 15:26. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

А вот сколько сдалось в плен до 22 июня?

Я бы предложил "сместить" дату к 12 июня.
После бесславной сдачи Парижа у солдата французской армии оставалось
два способа действий: сдаваться в плен (дезертировать) или с винтовкой "уходить в горы".
Оставаться в качестве пушечного мяса в брошенной правительством армии
уже не имело никакого смысла - ни для спасения Франции, ни для спасения самого себя...

 Отправлено: 07.08.09 15:26. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Это "лукавая цифра", так как в нее включены те, кто попал в плен после подписания капитуляции 22 июня.

С чего Вы взяли? После подписания соглашения о перемирии французские вооруженные силы подлежали демобилизации и разоружению. Но не сдаче в плен. А уже находящиеся в плену французские военнослужащие оставались в Германии до подписания мирного договора.

цитата:

Однако цифры, приводимые Куртуковым, показывают, что ожесточенность боев в СССР и во Франции одинакова

А ссылку можно?

 Отправлено: 07.08.09 15:35. Заголовок: ВладиславС пишет: А ..

ВладиславС пишет:

цитата:

А уже находящиеся в плену французские военнослужащие оставались в Германии до подписания мирного договора.

В плену вроде бы оставался ~1 млн, а не 1,5 млн...

ВладиславС пишет:

цитата:

А ссылку можно?

Здесь

 Отправлено: 07.08.09 15:39. Заголовок: MarkS пишет: Я бы п..

MarkS пишет:

цитата:

Я бы предложил "сместить" дату к 12 июня.

В Париж немцы вошли 14 июня

цитата:

После бесславной сдачи Парижа у солдата французской армии оставалось два способа действий: сдаваться в плен (дезертировать) или с винтовкой "уходить в горы".

А что оставалось солдату русской армии после бесславной сдачи Москвы в 1812 году?
И что оставалось бы солдату РККА, если бы в октябре 1941 года Москву таки пришлось бы оставить?

После 14 июня общее отступление французской армии сопровождалось потерей управления и прочими неприятностями.
Точно такая же картина наблюдалась в начале июля с РККА.

За "дату Х" можно взять 17 июня, когда Петэн обратился по радио с воззванием к населению и армии страны «прекратить борьбу».
После этой даты сопротивление было очаговым.
Соответственно, длительность французской кампании получается не 43 дня (как писал chem), а 39 дней.

 Отправлено: 07.08.09 15:43. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Однако цифры, приводимые Куртуковым, показывают, что ожесточенность боев в СССР и во Франции одинакова.

Неверно. Цифры, приводимые Куртуковым, показывают, что ожесточенность боев в СССР была выше.

Интересующийся пишет:

цитата:

Это "лукавая цифра", так как в нее включены те, кто попал в плен после подписания капитуляции 22 июня.

Никакой капитуляции никто не подписывал. Было подписано перемирие, согласно которому французская армия подлежала демобилизации, а не пленению.

 Отправлено: 07.08.09 15:49. Заголовок: ВладиславС пишет: П..

ВладиславС пишет:

цитата:

После подписания соглашения о перемирии французские вооруженные силы подлежали демобилизации и разоружению. Но не сдаче в плен

Т.е. Вы настаиваете на том, что цифра в "1,5 млн. пленных" - это солдаты и офицеры фр. армии, захваченные в плен (сдавшиеся в плен) в ходе боевых действий? Я Вас правильно понял?

ВладиславС пишет:

цитата:

Точно такая же картина наблюдалась в начале июля с РККА. За "дату Х" можно взять 17 июня, когда Петэн обратился по радио с воззванием к населению и армии страны «прекратить борьбу».

Нет, в начале июля с РККА наблюдалась другая картина. 3 июля Сталин (глава правительства и ГКО) обратился по радио с воззванием к населению и армии с призывом... «прекратить борьбу»?
Или каким-то другим?

 Отправлено: 07.08.09 15:54. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

А ссылку можно? Здесь

Давайте разберем тезисы Игоря Куртукова.

цитата:

Опять столкнулся с мнением, что французы в кампанию 1940 г. считай что вообще и не воевали, а вот зато красноармейцы в 1941 давали ворогу прикурить

Заметим, что я это не утверждал. Я спорил с утверждением, что французы в кампанию 1940 давали ворогу прикурить, а красноармейцы в 1941 считай вообще не воевали.

цитата:

Для немецких сухопутных войск абсолютная интенсивность боёв на Востоке была только примерно в 1,4 раза больше чем на Западе

Из моих цифр следует то же самое. А не одинаковая интенсивность (по Вашему).
А теперь посмотрим на результаты - безвозвратные потери коалиции в 1940 и безвозвратные потери РККА.
И получим, что ценой бОльших потерь Вермахта был достигнут мЕньший результат.

 Отправлено: 07.08.09 15:59. Заголовок: MarkS пишет: Т.е. В..

MarkS пишет:

цитата:

Т.е. Вы настаиваете на том, что цифра в "1,5 млн. пленных" - это солдаты и офицеры фр. армии, захваченные в плен (сдавшиеся в плен) в ходе боевых действий? Я Вас правильно понял?

А когда же еще?



Как известно немцы не оккупировали южную Францию, куда отошли остатки французской армии к концу июня, а значит они не подлежали пленению.

 Отправлено: 07.08.09 16:06. Заголовок: 50 cent пишет: Был..

50 cent пишет:

цитата:

Было подписано перемирие, согласно которому французская армия подлежала демобилизации, а не пленению.

После этого заявления 50 cent цитирует (даже ксерокс показывает!) Типпельскирха, где сказано ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ.

 Отправлено: 07.08.09 16:06. Заголовок: MarkS пишет: Т.е. В..

MarkS пишет:

цитата:

Т.е. Вы настаиваете на том, что цифра в "1,5 млн. пленных" - это солдаты и офицеры фр. армии, захваченные в плен (сдавшиеся в плен) в ходе боевых действий? Я Вас правильно понял?

Да, именно так. Из них 500-600 тыс. сдалось до 4 июня (включая Дюнкерк), еще порядка 400-500 тыс. сдалось с 4 июня до 17 июня, оставшиеся 500-600 тыс. с 17 июня до 22 июня включительно.
До 17 июня (воззвание Петэна) порядка 1 млн.

цитата:

Нет, в начале июля с РККА наблюдалась другая картина

Я пишу про состояние армий. Которые (как французская, так и РККА) отходили на новые оборонительные рубежи, при этом теряя управление, бросая технику, и т.д. и т.п.
Если хотите, то по французской армии можно ограничиться периодом с 14 июня (падение Парижа) по 17 июня (воззвание Петэна)
А воззвания лидеров это немного другая тема.

 Отправлено: 07.08.09 16:16. Заголовок: В целом конечно союз..

В целом конечно союзники воевали получше РККА. Но несильно. У нас как не крути были опытные командиры прошедшие Халху и Финскую компанию. В бою такой опыт важнее всего, даже при полном бардаке. У союзников таких командиров увы не было.
Так же в целом им требовался год-два на то чтобы собственно более или менее научиться воевать и главное превзойти немцев раза в полтора-два в общей численности действующей армии - без этого вообще никуда кроме братских кладбищ и свалок металллома.

 Отправлено: 07.08.09 16:18. Заголовок: MarkS пишет: После ..

MarkS пишет:

цитата:

После этого заявления 50 cent цитирует (даже ксерокс показывает!) Типпельскирха, где сказано ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ.

Сказано ровно тоже самое. После заключения перемирия войска, оставшиеся на оккупированной территории подлежат пленению "до заключения мирного договора". Как не сложно догадаться, войска, оставшиеся на оккупированной территории, уже были пленены до 22.06.

 Отправлено: 07.08.09 16:22. Заголовок: Ктырь пишет: В цело..

Ктырь пишет:

цитата:

В целом конечно союзники воевали получше РККА.

Что не удивительно, они "воевали" 8 месяцев к моменту перехода немцев в наступление. Армия была отмобилизована, развернута, сосредоточена. Все как положено. Удивительно, что при таком состоянии быстро кончились. Хотя темпы продвижения немцев те же самые.

Ктырь пишет:

цитата:

Но несильно.

А с учетом вышеописанного?

 Отправлено: 07.08.09 16:33. Заголовок: MarkS написал откуд..

MarkS написал

цитата:

откуда они взяли данные по немецким потерям?

Михалев дает практически те же цифры. За октябрь-декабрь несколько больше, в сумме примерно на 9 тыс. При этом уточняет, что включены потери армии "Норвегия".
Ссылка Михалева " Федеральный архив - военный архив ФРГ. Ш 805/5-7 // Schustereit H. Vabanque. Herford u. Bonn, 1988. S. 70."

 Отправлено: 07.08.09 16:35. Заголовок: Ктырь пишет: В цело..

Ктырь пишет:

цитата:

В целом конечно союзники воевали получше РККА. Но несильно.

А Вы не описались? Ибо из последующего Вашего текста по идее должно следовать обратное - что РККА воевала получше союзников.

 Отправлено: 07.08.09 16:37. Заголовок: 50 cent пишет Что не..

50 cent пишет

цитата:

Что не удивительно, они "воевали" 8 месяцев к моменту перехода немцев в наступление. Армия была отмобилизована, развернута, сосредоточена. Все как положено.

От этого толку мало если армия воевать не умеет и живёт по пастулатам образца 1918 года. Чтобы эти пастулаты изжить англичанам потребовалось длительное кровопускание в Африке, французам такого шанса вообще не предоставилось. Тем более что у них оказывается уже в 1939 процветала мощнейшая пятая колонна. Воевали они получше не оттого что "всё было". Это ещё по боям у Вердена 1940 года - городка Стонне (его французы 8 раз отбивали за два дня) я понял. Инициативности больше было что ли у отдельных командиров чем у командиров РККА, но тогда это ещё не сложилось из кусков в мозаику.

цитата:

Удивительно, что при таком состоянии быстро кончились.

Ничего удивительного дайте им территорию СССР, население СССР, резервы СССР, ещё разом 10-15 тысяч танков и.т.д. было бы тоже самое. Огромные потери и потом стабилизация. С немецкой политикой резервов они рано или поздно останавливались.

цитата:

Хотя темпы продвижения немцев те же самые.

Может и больше - дороги то лучше.

цитата:

А с учетом вышеописанного?

Нужно конкретно операции смотреть. В целом лучше - особенно такой сложный род войск как авиация - этот значительно лучше. Но это лишь поверехностный взгляд - по причине фрагментарности данных.

 Отправлено: 07.08.09 16:41. Заголовок: 50 cent пишет: Арми..

50 cent пишет:

цитата:

Армия была отмобилизована, развернута, сосредоточена

Вот-вот. И на втором этапе обсуждения мне хотелось бы от сравнения абстрактных дивизий перейти к реальному состоянию РККА (17-го мехкорпуса, например).
У бельгийцев и голландцев такие "корпуса" с отсутствием даже стрелкового оружия были ли?

 Отправлено: 07.08.09 16:43. Заголовок: Кюхлер за 5 дней зах..

Кюхлер за 5 дней захватил Нидерланды, еще до того как голландская армия была мобилизована, и 15.05. 1940 принял ее капитуляцию...

Бельгийские войска под командованием короля Леопольда III номинально насчитывали 600 тысяч человек, нидерландские под командованием генерала Генри Винкельмана — 400 тысяч. И те, и другие имели устаревшее вооружение (я бы сказал скорее очень пёстрое чем устаревшее), отличались плохой выучкой (смотря с кем сравнивать - на фоне немцев то конечно), однако имели преимущество в позиции, благодаря сложным оборонительным системам и сети каналов с механизмами, позволявшими осуществлять затопление крупных районов местности.

Эти каналы их и погубили.

 Отправлено: 07.08.09 18:12. Заголовок: 50 cent пишет: Как н..

50 cent пишет:

цитата:

Как не сложно догадаться, войска, оставшиеся на оккупированной территории, уже были пленены до 22.06.

Тогда какие вооружения и боеприпасы они должны были предоставить в распоряжение немцев? Они же пленные, у них уже никакого оружия быть не может по определению.

 Отправлено: 07.08.09 18:25. Заголовок: ВладиславС пишет: ..

ВладиславС пишет:

цитата:

цитата: Для немецких сухопутных войск абсолютная интенсивность боёв на Востоке была только примерно в 1,4 раза больше чем на Западе Из моих цифр следует то же самое. А не одинаковая интенсивность (по Вашему).

   Вы лукаво "забыли" продолжение фразы: "...а относительная (т.е. нормированная на численность действующей армии) примерно равная. То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны".
   Это вежливо называется "некорректное цитирование".
   Как видим, из цифр Куртукова не следует "то же самое", что из из Ваших, а следует ровно обратное. То есть данные Куртукова Ваши утверждения не подтверждают, а как раз таки опровергают.

   Относительная (нормированная) интенсивность нужна потому, что численность противоборствующих армий в 1940 и 1941была различной.

 Отправлено: 07.08.09 18:34. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Это вежливо называется "некорректное цитирование". Как видим, из цифр Куртукова не следует "то же самое", что из из Ваших, а следует ровно обратное.

Ничего подобного. Я "относительную интенсивность" вообще не обсуждаю, только абсолютную. И цитату поэтому взял, касающуюся именно абсолютной интенсивности.
А затем взял потери противостоящей стороны (коалиции в 1940 и СССР в 1941), которых у И.Куртукова нет.
И определил соотношение "Цена (т.е. потери Вермахта)/Результат (т.е. потери противостоящей стороны)".
Так вот, это соотношение для коалиции 1940 года гораздо хуже (какие цифры не бери), чем для СССР 1941 года.

 Отправлено: 07.08.09 18:47. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Относительная (нормированная) интенсивность нужна потому, что численность противоборствующих армий в 1940 и 1941была различной.

Тогда все становится еще больше не в пользу союзников. В 1940 союзники - 3,4 млн. Германия - 3 млн. В 1941 Германия - 3,3 млн. (без союзников) СССР - 2,3 млн. (без учета войск в Карелии и на Юге против Румынии)

Вообще Куртуков все привел, просто игры с "относительной интенсивностью" вводят в заблуждение. На самом деле в июне 1941 потери Германии были более чем вдвое выше потерь мая 1940. В июле 1941 на 30% выше июня 1940. Плюс поправка на соотношение сил несколько увеличивает значения. Все это уже обсуждалось на форуме.

Интересующийся пишет:

цитата:

Тогда какие вооружения и боеприпасы они должны были предоставить в распоряжение немцев? Они же пленные, у них уже никакого оружия быть не может по определению.

Никакие. Захваченое вооружение французской армии оставалось у Германии.

 Отправлено: 07.08.09 19:10. Заголовок: Lob пишет: Ссылка М..

Lob пишет:

цитата:

Ссылка Михалева " Федеральный архив - военный архив ФРГ. Ш 805/5-7 // Schustereit H. Vabanque. Herford u. Bonn, 1988. S. 70."

Спасибо.

 Отправлено: 07.08.09 19:15. Заголовок: ВладиславС пишет: А..

ВладиславС пишет:

цитата:

А воззвания лидеров это немного другая тема.

Тема та же, просто я невнятно выразил свою мысль. Исправляюсь:
- Фр. правительство (херовое, но, увы, законное на тот момент) приказало
прекратить сопротивление. Военнослужащие сложили оружие. Они выполнили
тем самым свой солдатский и гражданский долг - армия должна подчиняться
законным властям своей страны.
- Сталин (законный на тот момент руководитель страны) призвал до последней
капли крови бороться с захватчиками. Солдаты и командиры РККА, которые после
этого сложили оружие, изменили Родине и присяге.

 Отправлено: 07.08.09 19:17. Заголовок: ВладиславС пишет: Д..

ВладиславС пишет:

цитата:

Да, именно так. Из них 500-600 тыс. сдалось до 4 июня (включая Дюнкерк), еще порядка 400-500 тыс. сдалось с 4 июня до 17 июня, оставшиеся 500-600 тыс. с 17 июня до 22 июня включительно. До 17 июня (воззвание Петэна) порядка 1 млн.

Ссылку можно? Я не буду привередничать насчет стр. и года издание. Просто - откуда это?

 Отправлено: 07.08.09 19:18. Заголовок: 50 cent пишет: Посл..

50 cent пишет:

цитата:

После заключения перемирия войска, оставшиеся на оккупированной территории подлежат пленению "до заключения мирного договора". Как не сложно догадаться, войска, оставшиеся на оккупированной территории, уже были пленены до 22.06.

Удачная шутка!

 Отправлено: 07.08.09 19:27. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет

цитата:

То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны".

В ряде эпизодов намного более ожесточённо. Причём нередко обычными силами и против лучших солдат Рейха. В Стонне из которого французы выбивали немцев 8 (!!!) раз действовал к примеру полк Гроссдойчланд.

За период операций в 1940 (9 мая 1940 - 19 июня 1940) полк Великая Германия потерял 221 убитым и 57 пропавших (из них 1 офицер), На Восточном фронте 900 убитых и 114 пропавших (ни одного офицера) до 6 января 1942. Вот так-то. Средние потери у элиты армии Рейха как и положено ничуть не ниже на Западном фронте. Это с учётом тяжёлых по понятным причинам для немцев боёв декабря 1941. Ну никак не приветливая Франция.

50 cent пишет

цитата:

На самом деле в июне 1941 потери Германии были более чем вдвое выше потерь мая 1940. В июле 1941 на 30% выше июня 1940.

А в июне в пятеро наверное.

Кстати привет ВладимируС потери Великой Германии в 1942 самым существенным образом выше чем в 1941.

 Отправлено: 07.08.09 19:49. Заголовок: MarkS пишет: Удачна..

MarkS пишет:

цитата:

Удачная шутка!

не совсем и шутка. Французские войска на оккупированных территориях можно рассматривать как окруженцев. Какова была судьба попавших в окружение к немцам?

 Отправлено: 07.08.09 20:08. Заголовок: K.S.N. пишет: А в и..

Ктырь пишет:

цитата:

А в июне в пятеро наверное.

Что-то вставили, непонятно что.

MarkS пишет:

цитата:

Удачная шутка!

Шутка ли, почти всю французскую армию пленили чуть больше, чем за месяц. Никаких шуток.

 Отправлено: 07.08.09 20:23. Заголовок: 50 cent пишет Что-то..

50 cent пишет

цитата:

Что-то вставили, непонятно что.

Табличку гоните. Это как так за 22-30 июня у нас умудрились

цитата:

На самом деле в июне 1941 потери Германии были более чем вдвое выше потерь мая 1940

Как так?

 Отправлено: 07.08.09 20:24. Заголовок: 50 cent пишет: Никак..

50 cent пишет:

цитата:

Никакие. Захваченое вооружение французской армии оставалось у Германии.

Если французское вооружение и боеприпасы оставались у Германии, то почему немцы требовали от французских частей разоружиться и сдать оружие? Прокомментируйте Ваш взгляд на приведенную Вами же цитату:

цитата:

Французские войска, оставшиеся на оккупированной территории, должны были предоставить в распоряжение немцев все свое вооружение и боеприпасы.

Вы уже написали:
50 cent пишет:

цитата:

Как не сложно догадаться, войска, оставшиеся на оккупированной территории, уже были пленены до 22.06.

и
50 cent пишет:

цитата:

Захваченое вооружение французской армии оставалось у Германии.

Так каким же образом плененные немцами французские войска должны были передавать немцам соружие, которое уже находилось у Германии?

 Отправлено: 07.08.09 20:24. Заголовок: ВладиславС пишет: Я ..

ВладиславС пишет:

цитата:

Я "относительную интенсивность" вообще не обсуждаю, только абсолютную.

Всё понятно.

 Отправлено: 07.08.09 20:39. Заголовок: Ктырь пишет: Как та..

Ктырь пишет:

цитата:

Как так?

Так, что вы опять с шашкой на голо ворвались в тему, толком не понимая, что обсуждают. Поймите, посредством прочтения вышеприведенных постов.

Интересующийся пишет:

цитата:

Так каким же образом плененные немцами французские войска должны были передавать немцам соружие, которое уже находилось у Германии?

Запутались в деталях.

 Отправлено: 07.08.09 20:46. Заголовок: Ктырь пишет: За пер..

Ктырь пишет:

цитата:

За период операций в 1940 (9 мая 1940 - 19 июня 1940) полк Великая Германия потерял 221 убитым и 57 пропавших (из них 1 офицер), На Восточном фронте 900 убитых и 114 пропавших (ни одного офицера) до 6 января 1942.

Ну, на мой взгляд, сравнение не совсем корректное.
Ибо, как учит Ктырь

цитата:

У нас как не крути были опытные командиры прошедшие Халху и Финскую компанию. В бою такой опыт важнее всего

А сколько командиров полка Великая Германия на момент начала "операций в 1940" имело опыт "операций в 1940"? /Тавтология, но без нее никак/ Ответ однозначный - ни одного.
А сколько командиров полка Великая Германия имело опыт "операций в 1940" на начало боевых действий на Восточном фронте? Можно предположить - все, кроме одного (убитого).
Вот и получается, согласно Ктырю, что при действии на Восточном фронте - это был качественно иной полк.

 Отправлено: 07.08.09 20:46. Заголовок: 50 cent Так це же ци..

50 cent Так це же цитата?

Хэлдир пишет

цитата:

Ну, на мой взгляд, сравнение не совсем корректное.

Серьёзно?

цитата:

А сколько командиров полка Великая Германия на момент начала "операций в 1940" имело опыт "операций в 1940"? /Тавтология, но без нее никак/ Ответ однозначный - ни одного. А сколько командиров полка Великая Германия имело опыт "операций в 1940" на начало боевых действий на Восточном фронте? Можно предположить - все, кроме одного (убитого). Вот и получается, согласно Ктырю, что при действии на Восточном фронте - это был качественно иной полк.

Согласен в целом.
Одна проблема против них в 1940 действовала армия тоже абсолютно не имевшая обстрелянного л\с. У РККА через пару-тройку месяцев боёв такие как не крути появились. Впрочем и в июне 1941 они несомненно были. У нас только через Финнляндию сотни тысяч прошли - у меня у самого там прадед повоевал и находился в Молдавии в июне 1941 где и был тяжело ранен под Дубоссарами став калекой.

 Отправлено: 07.08.09 20:53. Заголовок: Ктырь пишет: У нас ..

Ктырь пишет:

цитата:

У нас только через Финнляндию сотни тысяч прошли.

Командиров???

 Отправлено: 07.08.09 20:55. Заголовок: Хэлдир пишет Команди..

Хэлдир пишет

цитата:

Командиров???

Всего л\с конечно.

 Отправлено: 07.08.09 20:56. Заголовок: Ктырь пишет: Одна п..

Ктырь пишет:

цитата:

Одна проблема против них в 1940 действовала армия тоже абсолютно не имевшая обстрелянного л\с.

Ну, у них все же, наверняка, имелись командные кадры с опытом ПМВ. Это - возможно, минус, но возможно и плюс.
А сколько таковых - после Гражданской войны, 1937-38 гг. и прочая - имелось в РККА?

 Отправлено: 07.08.09 21:03. Заголовок: Хэлдир пишет Ну, у ..

Хэлдир пишет

цитата:

Ну, у них все же, наверняка, имелись командные кадры с опытом ПМВ.

Полно. Оценить их мне сложно. На фоне немцев словно вредители. Такого бардака в умах как у французов наверное нигде не было. Армия у них отличная - мощный унтер-офицерский корпус, масса грамотных офицеров. Но штабы и многие военные программы в предвоенный период это полный капец.

цитата:

Это - возможно, минус, но возможно и плюс.

Вот и мне непонятно. Герой боя за Стонне - капитан Бийот был куда моложе ветеранов IМВ.

цитата:

А сколько таковых - после Гражданской войны, 1937-38 гг. и прочая - имелось в РККА?

Абсолютно не представляю. А вы что хотите показать что РККА это тоже гниловатый организм? Да это так. Причины у нас другие - не такие как у французов и тем более англичан с их морской болезнью, но тем не менее. Не могли даже финнам противостоять с пехотой и резервистами.

 Отправлено: 07.08.09 21:36. Заголовок: Ктырь пишет: А вы ч..

Ктырь пишет:

цитата:

А вы что хотите показать что РККА это тоже гниловатый организм?

Показать - ни в коем разе. Сказать - тоже не хочу. Но какая-то сермяжная правда в этом есть. Мое мнение - Солонин прав, когда говорит, что в начале войны "армия не воевала". Правда, причины этого, на мой взгляд не те, что приводит он.

 Отправлено: 10.08.09 09:42. Заголовок: MarkS пишет: Ссылку..

MarkS пишет:

цитата:

Ссылку можно? Я не буду привередничать насчет стр. и года издание. Просто - откуда это?

Насколько я знаю, такие данные в источниках отсутствуют. Цифры получились путем подсчета численности французских войск, разбитых/сложивших оружие в эти периоды. Цифра для первого периода (до 4 июня) более-менее точная. Для второго и третьего периодов возможно перераспределение между ними.

Кстати говоря, сдача Парижа и "воззвание" о прекращении сопротивления не имели такого уж большого значения. Поскольку вот это:
"Отошедшие по приказу Вейгана от линии Мажино французские войска из состава 2-й группы армий оказались в окружении. 22 июня командующий этой группой армий генерал Кондэ отдал приказ сложить оружие. Немецкие войска в этом районе взяли в плен более 500 тыс. человек"
случилось бы в любом случае. Если бы не было "воззвания", продержались бы чуть дольше.

Кстати говоря, в приведенной 50 cent цитате фигурирует цифра 1,8 млн. французских пленных. Возможно, разница 1,8-1,5=300 тыс. и есть пленные, взятые после 22 июня.

Но в любом случае, даже если разделить 80 тыс. убитых французов за всю кампанию на 500-600 тыс. пленных только до 4 июня, получится 0,16, что все равно меньше соотношения для РККА (400/1600-1700=0,23-0,25).

Объяснение - РККА продолжала сражаться даже в безнадежных ситуациях (приведу один пример - Зеленая Брама), когда французы уже сложили бы оружие.
Разумеется, приведенное утверждение справедливо для "обобщенной и усредненной" армии. Поскольку были и в РККА трусы, паникеры и дезертиры, а во французской армии отдельные подразделения/гарнизоны сражались до последней возможности.

 Отправлено: 10.08.09 09:45. Заголовок: 50 cent пишет: Отно..

50 cent пишет:

цитата:

Относительная (нормированная) интенсивность нужна потому, что численность противоборствующих армий в 1940 и 1941была различной. Тогда все становится еще больше не в пользу союзников. В 1940 союзники - 3,4 млн. Германия - 3 млн. В 1941 Германия - 3,3 млн. (без союзников) СССР - 2,3 млн. (без учета войск в Карелии и на Юге против Румынии)

Кстати, мне тоже интересно, какую численность действующей армии (Вермахта) в 1940 и 1941 годах брал Игорь Куртуков для вычисления относительной интенсивности. Поскольку у меня (и у 50 cent) получается, что численность дейстующей армии (Вермахта) в 1940 и 1941 была примерно одинаковой.

 Отправлено: 10.08.09 09:55. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати привет ВладимируС потери Великой Германии в 1942 самым существенным образом выше чем в 1941.

А теперь посмотрим, как это соединение использовалось. Летом 1941 года в основном в резерве прохлаждалось, только под Ельней пару недель повоевало. А в 1942-м?

цитата:

Это с учётом тяжёлых по понятным причинам для немцев боёв декабря 1941.

Только вот потери немцев в декабре 1941 были ниже, чем в июле и августе 1941.

 Отправлено: 10.08.09 10:00. Заголовок: Ктырь пишет: У РККА..

Ктырь пишет:

цитата:

У РККА через пару-тройку месяцев боёв такие как не крути появились.

Только этот появившийся обстрелянный л/с очень быстро выбивался. Вспомним судьбу 41-й и 99-й стрелковых дивизий (которые в самом начале войны очень неплохо себя проявили).

 Отправлено: 10.08.09 10:02. Заголовок: Хэлдир пишет: Мое м..

Хэлдир пишет:

цитата:

Мое мнение - Солонин прав, когда говорит, что в начале войны "армия не воевала". Правда, причины этого, на мой взгляд не те, что приводит он.

Приведите примеры, когда "армия не воевала", давайте разберем. Я примеры уже приводил - 41, 25, 36, 37-й СК, 24-й МК, 14-я КД. Еще кто-нибудь?
И какие "другие причины" этого Вы можете привести?

 Отправлено: 10.08.09 11:52. Заголовок: ВладиславС пишет: ..

ВладиславС пишет:

цитата:

примеры уже приводил - 41, 25, 36, 37-й СК, 24-й МК, 14-я КД.

Видите ли, под словом "армия" я имел в виду механизм, именуемый РККА, а не набор неких дивизий и корпусов.
Может, "не воевала" не совсем правильное слово. Воевала, но "не шмогла, не шмогла".
Где-то так.

 Отправлено: 10.08.09 12:24. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..

ВладиславС пишет:

цитата:

Насколько я знаю, такие данные в источниках отсутствуют. Цифры получились путем подсчета численности французских войск, разбитых/сложивших оружие в эти периоды

А.а.а.а... Искренне жаль. Тема заслуживает серьезного рассмотрения.

 Отправлено: 10.08.09 13:24. Заголовок: Хэлдир пишет: Воева..

Хэлдир пишет:

цитата:

Воевала, но "не шмогла, не шмогла". Где-то так.

Это называется "воевала, но хуже чем немцы".

 Отправлено: 10.08.09 13:43. Заголовок: Пауль пишет: Это на..

Пауль пишет:

цитата:

Это называется "воевала, но хуже чем немцы".

Есть мнения, что и в 1945 воевала "хуже, чем немцы". Вопрос в том - в чем именно хуже и насколько хуже.
Возможно, и римляне при Каннах просто воевали хуже карфагенян.

 Отправлено: 10.08.09 13:49. Заголовок: ВладиславС пишет А..

ВладиславС пишет

цитата:

А теперь посмотрим, как это соединение использовалось. Летом 1941 года в основном в резерве прохлаждалось, только под Ельней пару недель повоевало. А в 1942-м?

Полк Великая Германия в резерве просидел весь 1941 год "кроме Ельни"? Это откуда данные? Ещё раз напоминаю говоря А говорите и Б. Указывайте сроки, числа и.т.д.
А то с Сольцами и Алитусом вы уже наговорили с три короба. Но так ничего и не указали конкретного. Похоже всё по старому.

цитата:

Только вот потери немцев в декабре 1941 были ниже, чем в июле и августе 1941.

Давайте посмотрим где они ниже. С учётом того что масштаб боёв зимой был куда меньше летних нефига не ниже.

цитата:

Только этот появившийся обстрелянный л/с очень быстро выбивался. Вспомним судьбу 41-й и 99-й стрелковых дивизий (которые в самом начале войны очень неплохо себя проявили).

И что? Не все же на тот свет отправлялись или в плен попадали. Убивали одних, на их место приходили миллионы других. И из этих миллионов опять же люди успевали и под огнём побывать и пострелять и.т.д.

цитата:

Объяснение - РККА продолжала сражаться даже в безнадежных ситуациях (приведу один пример - Зеленая Брама), когда французы уже сложили бы оружие.

И есть масса примеров когда дристали так что немцы со всей своей техникой догнать не могли. К примеру финны передвигавшиеся в основном пешком очень удивились как легко они пробили весь Карельский перешеек насквозь и куда собственно делся их противник (помимо тех кто дружно маршировал в лагеря военнопленных).

цитата:

Разумеется, приведенное утверждение справедливо для "обобщенной и усредненной" армии. Поскольку были и в РККА трусы, паникеры и дезертиры, а во французской армии отдельные подразделения/гарнизоны сражались до последней возможности.

Вот уже другое дело. Но вроде Кононовых и массы прочих перебезчиков (не пленных) у французов не было (не говоря уже об англичанах). Зато у них были Кононовы в правительстве что куда страшнее бардака и предательства в войсках. Судьба карликовой Франции была предрешена сразу. Не было не времени не территории чтобы в условиях массированных танковых прорывов и невиданных темпов наступления успеть собраться с силами, подождать пока немцы увязнуть в грязи, в холодах и главное техника их начнёт гробиться от превышения нормочасов (поставки в войска у них мизерные) и.т.д. В условиях Франции это просто невозможно.

 Отправлено: 10.08.09 16:07. Заголовок: При сравнении РККА о..

При сравнении РККА образца 1941 г. и французской армии образца 1939-1940 гг. нельзя упускать из вида морально-пропагандистский аспект. Во Франции в 1920-е и 1930-е годы нацию не готовили к новой большой войне (как это было до 1914 гг., когда идея реванша за поражение во Франко-германской войне 1879-71 гг. десятилетиями определяла настроения самых широких слоев французского общества - так же как в Германии после ПМВ немцы жаждали отомстить за унижение, которому их страна подверглась в Версале). Поэтому в 1940 г. трудно было требовать от французских солдат такой же самоотверженной стойкости, как на Марне или под Верденом. Французская армия, несмотря на кастовость своего командного состава, воспитаного на славных традициях прошлого, не могла существовать в отрыве от общества. Если в 1939 г. многие французы, призванные по мобилизации, не желали "умирать за Данциг" и рассчитывали отсидеться за Линией Мажино, то неудивительно, что они не проявили должной стойкости, когда надо было "умирать" уже за саму Францию. Тем не менее, "активные" дивизии французской армии сражались в мае-июне 1940 г. не так уж плохо. Нередко их части оказывали немцам весьма достойное сопротивление (то есть дрались не хуже дивизий Британских Экспедиционных Сил). Кроме того, у французов очень хорошо показали себя пилоты истребительной авиации, ничуть не уступавшие по качеству пилотам Люфтваффе и даже добившиеся выгодного для себя общего соотношения побед и потерь в воздушных боях.
В то же время в СССР весь период 1922-1939 гг. народ и армию готовили к войне против "империалистических держав", вся мощь государственной пропагандистской машины работала в этом направлении, так что молодые советские граждане, уже служившие в РККА или призванные в ее ряды июне 1941 г., имели (или, по крайней мере, должны были иметь) совсем иную мотивацию, чем их французские сверстники в мае 1940-го. В данном случае можно было ожидать от красноармейцев гораздо более стойкого сопротивления агрессору, чем от французских солдат в 1940 г. Фактически же, если судить по потерям, нанесенным врагу, уровень этой стойкости у тех и других оказался вполне соизмеримым.

 Отправлено: 10.08.09 17:53. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..

ВладиславС пишет:

цитата:

Насколько я знаю, такие данные в источниках отсутствуют.

Должны быть. Немецкие части отчитывались о количестве взятых пленных, цифры суммировались и шли наверх каждые 10 дней. По Остфронту такие десятидневки один из источников по количеству взятых пленных. Правда неизвестно, сохранились ли такие по Вестфронту, там много документов потеряно.

 Отправлено: 10.08.09 17:54. Заголовок: ВладиславС пишет: &..

ВладиславС пишет:

цитата:

"Отошедшие по приказу Вейгана от линии Мажино французские войска из состава 2-й группы армий оказались в окружении. 22 июня командующий этой группой армий генерал Кондэ отдал приказ сложить оружие. Немецкие войска в этом районе взяли в плен более 500 тыс. человек" случилось бы в любом случае. Если бы не было "воззвания", продержались бы чуть дольше.

Но при этом было бы меньше пленных и больше убитых / раненых.

 Отправлено: 10.08.09 21:01. Заголовок: Ктырь пишет: Ещё ра..

Ктырь пишет:

цитата:

Ещё раз напоминаю говоря А говорите и Б. Указывайте сроки, числа и.т.д.

Напомню суть. Помесячные потери немцев в 1942 году (по данным М.-Г., например), меньше, чем в 1941 году. Вы зачем-то написали, что полк Великая Германия в 1942 году понес бОльшие потери, чем в 1941. Что Вы этим хотели доказать?
Я же просто привел первое попавшееся объяснение этому факту - дивизия в период наиболее ожесточенных боев июля-августа 1941 года в основном находилась в резерве. Какие сроки и числа Вам нужны? Или Вы пытаетесь опровергнуть факт, что в 1942 году Вермахт нес мЕньшие потери, чем в 1941 (по крайней мере, до Сталинграда)?

цитата:

И есть масса примеров когда дристали так что немцы со всей своей техникой догнать не могли.

Есть. Эти прискорбные факты можно объясненить - разгром дивизий в приграничной полосе и следующая из этого деморализация и паника во второлинейных соединениях. Также есть в несколько раз бОльшая масса обратных примеров - когда не дристали, а воевали до последней возможности.

 Отправлено: 10.08.09 21:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но при этом было бы меньше пленных и больше убитых / раненых.

Судя по боевым действиям в Бельгии и Голландии, долго бы окруженные группировки не продержались (а окружены они были бы в любом случае). И на прорыв бы не пошли. Поэтому убитых было бы больше на несколько тысяч, что итоговые цифры практически бы не изменило.

 Отправлено: 10.08.09 21:20. Заголовок: ВладиславС пишет: С..

ВладиславС пишет:

цитата:

Судя по боевым действиям в Бельгии и Голландии, долго бы окруженные группировки не продержались

Я не знаю, что вы называете "долго" и почему вы считаете, что не пошли бы на прорыв. Под Лиллем французы сначала держались несколько дней, потом таки пошли на прорыв.

 Отправлено: 10.08.09 21:21. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..

ВладиславС пишет:

цитата:

Напомню суть. Помесячные потери немцев в 1942 году (по данным М.-Г., например), меньше, чем в 1941 году

Напомню также, что в 1941 г. немцы наступали по всему фронту, а в 1942 г. - только на юге.

 Отправлено: 10.08.09 21:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Напомню также, что в 1941 г. немцы наступали по всему фронту, а в 1942 г. - только на юге.

А на севере периодически пыталась наступать Красная Армия. Бои (различной интенсивности) шли по всему фронту.

 Отправлено: 10.08.09 21:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я не знаю, что вы называете "долго" и почему вы считаете, что не пошли бы на прорыв. Под Лиллем французы сначала держались несколько дней, потом таки пошли на прорыв.

Немецкое наступление (после знаменитого стоп-приказа) началось 27 мая. Окружение произошло позже. Уже 31 мая французы под Лиллем сложили оружие. Вот это я и называю "недолго". Может, конечно, разок на прорыв и сходили, а потом с чистой совестью сдались. Но прорывались явно не так, как в Зеленой Браме (численность окруженных войск, кстати, в этих случаях сопоставима).

 Отправлено: 10.08.09 21:53. Заголовок: ВладиславС пишет: М..

ВладиславС пишет:

цитата:

Может, конечно, разок на прорыв и сходили, а потом с чистой совестью сдались.

Нет, прорвались к Дюнкерку. По крайней мере часть.

 Отправлено: 10.08.09 22:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет, прорвались к Дюнкерку. По крайней мере часть.

МЕньшая часть. А Дюнкерк через четыре дня сам того... с 40 тыс. пленных французов.

 Отправлено: 10.08.09 22:13. Заголовок: ВладиславС пишет: М..

ВладиславС пишет:

цитата:

МЕньшая часть.

Ну так из "Зелёной Брамы" тоже меньшая часть вырвалась. Большая сдалась.

 Отправлено: 10.08.09 22:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну так из "Зелёной Брамы" тоже меньшая часть вырвалась. Большая сдалась.

Зеленая Брама дольше сопротивлялась. С перегруппировками, сменами направлений прорыва и т.д. В результате - потери погибшими и пленными сопоставимы. Чего о Лилле никак не скажешь.

 Отправлено: 11.08.09 09:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Напомню также, что в 1941 г. немцы наступали по всему фронту, а в 1942 г. - только на юге.

Что не мешало Красной Армии иметь потери погибшими бОльшие, чем в 1941 году (по Вашим же данным, которые Вы приводили на ВИФе).
Т.е. интенсивность боев в 1942 году для Вермахта получается мЕньшая, чем в 1941, а для РККА бОльшая.

 Отправлено: 11.08.09 12:48. Заголовок: ВладиславС пишет: Ч..

ВладиславС пишет:

цитата:

Что не мешало Красной Армии иметь потери погибшими бОльшие, чем в 1941 году (по Вашим же данным, которые Вы приводили на ВИФе). Т.е. интенсивность боев в 1942 году для Вермахта получается мЕньшая, чем в 1941, а для РККА бОльшая.

РККА наступала в 42-м - везде, где только возможно, отсюда интенсивность, и потери.

 Отправлено: 11.08.09 13:05. Заголовок: ВладиславС пишет Нап..

ВладиславС пишет

цитата:

Напомню суть. Помесячные потери немцев в 1942 году (по данным М.-Г., например), меньше, чем в 1941 году.

Это вообще не имеет никакого смысла. Важно количество боёвок для каждой части в отдельности, размах сражений и.т.д.

цитата:

Вы зачем-то написали, что полк Великая Германия в 1942 году понес бОльшие потери, чем в 1941. Что Вы этим хотели доказать?

Ничего кроме того, что немцы отмечают - иваны воюоют немного получше 1941 года.
А почему полк Великая Германия? Потому что это элита Вермахта. У меня есть по этому формировнию масса данных. Можно было взять скажем гвардейскую бригаду СС LSSAH (позже дивизия), но Великая Германия участвовала в более серьезных боях (я имею ввиду касательно лета 1941 года) на истощение - Ельня.

цитата:

Я же просто привел первое попавшееся объяснение этому факту - дивизия в период наиболее ожесточенных боев июля-августа 1941 года в основном находилась в резерве.

В смысле вы кинулись куда-то и потянули за уши? Ладно сами не хотите или не можете, но небылицы рассказываете.

Итак:


Полк пошёл в бой 28 июня 1941 года в раойне Белостока - брал Слоним и.т.д. и невыходил из боёв вообще до 16 июля. В этот день выведен на отдых в резерв как корпусной резерв.

20 июля снова введён в дело. Придан боевой группе 10 танковой дивизии и наступал в направлении Рославль по вектору Смоленск-Рославль. 5 августа взял штурмом Вассково.

6 августа выведен на отдых в резерв корпуса.

9 августа брошен в бой у Ельни - из этих боёв полк не выходил до 1 сентября.
25 августа награждён Рыцарским крестом Обер-лейтенант Хонерт - командир 4-й пулемётной роты I-го батальона полка. Это единственный Рыцарский крест что получил военнослужащий полка в 1941 году.

С 1 сентября по 10 октября 1941 участвует в операции по уничтожению Киевской группировки РККА. Как видно по схеме полк с боями прошёл от Конотопа до Ромен и отражал попытки вырваться из котла вплоть до 3 октября. Позже - в этот же период действует у Мценска.

С 11 октября по 19 октября полк действует в сложнейшей лесной местности. Этот период назван как "бои в Джунглях".

И так далее - чем дальше тем больше. Самые тяжёлые бои вёл как раз ближе к зиме и зимой 1941.

Потери для примера по 1942 году. С 27 июня по 31 июля 1942 составили 392 убитых в том числе 8 офицеров. Учитывая что это потери в массе своей пехоты, то средний уровень потерь повыше того что был в 1941 году. Интересно что потери полка во Франции в 1940 году были примерно такие же - учитывая что эти 392 человека со всей дивизии в 18 тысяч солдат, то во Франции воевать полку было куда сложнее чем летом 1942 на Восточном фронте. Впрочем нужно учитывать, что в 1940 полк попал в мясорубку у Стонне - навроде Ельни только покруче.

Также у меня есть список всех потерь полка за период 22 июня 1941 - 6 января 1942 по батальонно, штаб полка, артдивизион и.т.д.

В общем если есть вопросы задавайте.

цитата:

Какие сроки и числа Вам нужны? Или Вы пытаетесь опровергнуть факт, что в 1942 году Вермахт нес мЕньшие потери, чем в 1941 (по крайней мере, до Сталинграда)?

1)Как понять какие цифры? Все что озвучивате, по срокам нахождения в резерве, по потерям и.т.д.
2)Я не имею задачи опровергать то что не имеет смысла. В 1942 немцы несли куда выше средние потери. Вот размах боёв был меньше.

цитата:

Есть. Эти прискорбные факты можно объясненить - разгром дивизий в приграничной полосе и следующая из этого деморализация и паника во второлинейных соединениях.

Это отмечается в течении всего 1941 года на всех направлениях и театрах. В том числе и там где немцы\финны не имели массы БТТ для глубоких прорывов в глубину.

цитата:

Также есть в несколько раз бОльшая масса обратных примеров - когда не дристали, а воевали до последней возможности.

До последней возможности воевали только японцы и кое-какие подразделения СС. Поскольку там иная моральная подготовка либо вообще иной менталитет. В 1941 на Востоке немцы взяли невиданное ещё в истории войн число пленных. Также было много перебежчиков (сколько неизвестно поскольку немцы дают цифры лишь с 1942).
Было значительное число военнослужащих РККА проявивших личную храбрость (что неудевительно армия кадровая всё-таки и в ней масса обстрелянного л\с), но в целом ни массовых суицидов либо суицидальных примеров обороны со стороны РККА я пока не встречал. Есть какие-то намёки, но ничего конкретного.

 Отправлено: 11.08.09 13:17. Заголовок: Ктырь пишет: В 1941..

Ктырь пишет:

цитата:

В 1941 на Востоке немцы взяли невиданное ещё в истории войн число пленных. также было много перебежчиков (сколько неизвестно поскольку немцы дают цифры лишь с 1942).

Число тут вторично. Первично относительные данные. В они самые низкие.

Ктырь пишет:

цитата:

также было много перебежчиков (сколько неизвестно поскольку немцы дают цифры лишь с 1942).

Тысячи в масштабах многомиллионной армии это много?

Ктырь пишет:

цитата:

До последней возможности воевали только японцы и кое-какие подразделения СС.

Квантунская Армия с вами не согласна. Да и в тихоокеанском регионе амеры взяли 40 тыс. пленных яонцев.
Ктырь пишет:

цитата:

Было значительное число военнослужащих РККА проявивших личную храбрость (что неудевительно армия кадровая всё-таки и в ней масса обстрелянного л\с), но в целом ни массовых суицидов либо суицидальных примеров обороны со стороны РККА я пока не встречал.

Массовых это каких? Дивизионных, армейских? Немецкие доки по московской битве почитайте. Там примеров масса.

 Отправлено: 11.08.09 13:24. Заголовок: grem пишет Число тут..

grem пишет

цитата:

Число тут вторично. Первично относительные данные. В они самые низкие.

Число всегда первично. Потери пленными РККА просто невероятные.

цитата:

Тысячи в масштабах многомиллионной армии это много?

В 1942 более 120 тысяч. По 1941 данных нет и не нужно небылицы тащить сюда высосанные из пальца. Их были не тысячи, а в лучшем случае десятки тысяч.

цитата:

Квантунская Армия с вами не согласна.

Это с вами несогласны миллионы книг что вы не прочитали и никогда уже не прочитаете. Квантунская армия капитулировала, не по собственному велению хотению, а по приказу из Японии (там ещё два города в дым перед этим снесли атомными бомбами). Те же японцы кто не получил приказа либо погибли либо продолжали сопротивление иногда длительное время. Причём с самим моментом приказа масса проблем. Чтобы заставить сдаться одного из японских пехотинцев лазившего по джунглям до 70-х годов пришлось везти японского офицера.

цитата:

Массовых это каких? Дивизионных, армейских? Немецкие доки по московской битве почитайте. Там примеров масса.

1)Начиная с батальона.
2)Примеров нет кроме социалистической литературы и охотничьих рассказов.

Примером может быть только одно - соотношение пленных (пропавших) к наличию л\с на начало боёв и на конец.

 Отправлено: 11.08.09 13:45. Заголовок: Ктырь пишет: Это во..

Ктырь пишет:

цитата:

Это вообще не имеет никакого смысла.

Только это и имеет смысл - интенсивность боев в 1942 году для Вермахта получается мЕньшая, чем в 1941, а для РККА бОльшая.
Что значит, что РККА в 1942 году воевала хуже, чем в 1941.

цитата:

Полк пошёл в бой 28 июня 1941 года в раойне Белостока - брал Слоним

Спасибо, достаточно. Выясняется, что Ваш перл с ударом немецкой 1-й тд во фланг 5-й тд и с наличием КВ у последней был не случаен. Почитайте Егорова или Сандалова о том, кто и когда брал Слоним. Уверяю Вас, это был не любимый Вами полк и далеко не 28 числа. И отражали попытки прорыва из Белостока немецкие 29-я мд и 10-я тд, а не опять же любимый Вами полк, который в лучшем случае подчищал их тылы. Так что дальше можно не читать.

Вот цитата из Гудериана о положении на 28 июня:

цитата:

3-я танковая дивизия достигла Бобруйска, 4-я танковая дивизия — Слуцка, 10-я мотодивизия — Синявки, 1-я кавалерийская дивизия вышла в район восточнее Дрогичин. 17-я танковая дивизия достигла Кайдано, 18-я танковая дивизия — Несвижа, 29-я мотодивизия вышла в район Зельвянка. Части 10-й танковой дивизии заняли район Зельвянка, основные силы этой дивизии взяли Синявка, дивизия СС «Рейх» достигла Береза Картузская, пехотный полк «Великая Германия» вышел в район северо-восточнее Пружаны.

Посмотрите, кто находится на Зельвянке, отражая попытки прорыва.
И посмотрите на карте, где находятся Пружаны.

 Отправлено: 11.08.09 14:00. Заголовок: Ктырь пишет: но в ц..

Ктырь пишет:

цитата:

но в целом ни массовых суицидов либо суицидальных примеров обороны со стороны РККА я пока не встречал.

Такие массовые суициды описываются Карелем (если мне память не изменяет) о попытках прорыва в районе Слонима в конце июня 1941 года. Атаки пехоты и конницы на пулеметы.

 Отправлено: 11.08.09 14:03. Заголовок: Ктырь пишет: Число ..

Ктырь пишет:

цитата:

Число всегда первично. Потери пленными РККА просто невероятные.

Вы опять не в том огороде картошку копаете. На Востоке невероятно не количетсво пленных, а масштаб сражений. И чтобы критично оценить этот масштаб нужно использовать относительные данные. И если в 1941 из 10 млн. солдат, прошедших через действующую армию 3 млн. попало в плен, то это одно, а если в 1940 из 2,8 млн. французов 1,8 млн. оказалось в плену, то это другое.

Ктырь пишет:

цитата:

В 1942 более 120 тысяч. По 1941 данных нет и не нужно небылицы тащить сюда высосанные из пальца. Их были не тысячи, а в лучшем случае десятки тысяч.

По 1941 данных нет, но почему-то небылицы. Так кто что сосет? Ну даже десятки тысяч в масштабе 10 млн. Это много? Или вы масштабы армий по себе меряйте? Для вас десятки тысяч это конечно много.

Ктырь пишет:

цитата:

Это с вами несогласны миллионы книг что вы не прочитали и никогда уже не прочитаете.

Это вы про свою вселенскую библиотеку? Понятно, откуда ваши знания.

Ктырь пишет:

цитата:

Квантунская армия капитулировала, не по собственному велению хотению, а по приказу из Японии (там ещё два города в дым перед этим снесли атомными бомбами)

9 августа? Ну-ка смотрим, пишут, что приказ о капитуляции по вооруженным силам разошелся в период 22-25 августа. Так что не угадали, Ктырь. Ну даже если и капитулировала, никто не мешал японцам массово покончить с собой, либо продолжать борьбу.

Ктырь пишет:

цитата:

Причём с самим моментом приказа масса проблем. Чтобы заставить сдаться одного из японских пехотинцев лазившего по джунглям до 70-х годов пришлось везти японского офицера.

Нашли таки одного японца Молодец, Ктырь.

Ктырь пишет:

цитата:

Примером может быть только одно - соотношение пленных (пропавших) к наличию л\с на начало боёв и на конец.

Каких боев?

 Отправлено: 11.08.09 14:07. Заголовок: Ктырь пишет: Потери..

Ктырь пишет:

цитата:

Потери для примера по 1942 году. С 27 июня по 31 июля 1942 составили 392 убитых в том числе 8 офицеров. Учитывая что это потери в массе своей пехоты, то средний уровень потерь повыше того что был в 1941 году.

В 1942 не было полка "Великая Германия". Была дивизия "Великая Германия". Соотвественно, потери ВГ в 1941 и 1942 это apples and oranges. Если брать усреднённые показатели, то в 1942 на Восточном фронте действовало больше дивизий, че в предыдущем году, среднемесячные потери были меньше. Отсюда средние потери, приходящиеся на одну дивизию в месяц были меньше в 1942. Конечно, для отдельных дивизий возможны и обратные случаи, но они будут в меньшинстве.