Отправлено: 13.07.09 21:05. Заголовок: Халкин Гол (Номонган) (продолжение)

 Отправлено: 12.08.09 01:12. Заголовок: amyatishkin, спасибо..

amyatishkin, спасибо.

До штата все-таки стремились довести.
То есть возможна ситуация, что численность 7 пд взята по "мирному" штату, а численность 2-го б-на 28 пп уже дана с учетом такого рода доукомплектования.

 Отправлено: 12.08.09 04:24. Заголовок: Да, я еще хочу сказа..

Да, я еще хочу сказать о безвозвратных потерях.
По Хасану была в 1938 г. названа цифра в 460 убитых, поименные списки из частей дали 451* чел., умерших в госпиталях 100 чел.
При этом в Кривошееве 960 чел. безвозвратных потерь. Возможно все таки какая-то часть из них сюда приписана, а часть ошибочна.

У меня нет уверенности, что названная японская цифра потерь сформирована таким же образом. Возможно она соответствует наскоро посчитанным "451...460", может "451+100".


^{*на самом деле чуть сложнее - в 451 входят и поименка, и неподписанные захоронения}

 Отправлено: 12.08.09 14:43. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

*на самом деле чуть сложнее - в 451 входят и поименка, и неподписанные захоронения

Интересно, как же тогда Кривошеев насчитал в 1993 по войсковым донесениям убитых - 717, пропавших без вести - 75, раненых, контуженных, обожженных - 2752 (из них умерли - 93). Кстати цифра 451 неплохо сходится с данными о потерях по родам войск (402), возможно, выведенной как раз по этой поименки из частей. Вообще странно, что если потери по Хасану и Халхин-Голу получены по поименному учету, Кривошеев не может составить полные таблицы с потерями по родам войск.
amyatishkin пишет:

цитата:

Возможно все таки какая-то часть из них сюда приписана, а часть ошибочна.

Может быть разница набегает за счет умерших на этапах санитарной эвакуации? Далеко ведь приходилось везти. В частях они как раненые исключены, а в госпиталь еще не поступили.
amyatishkin пишет:

цитата:

Возможно она соответствует наскоро посчитанным "451...460", может "451+100".

Что-то мне подсказывает, что по схеме "451...460".

 Отправлено: 12.08.09 15:43. Заголовок: Надо еще сказать, чт..

Надо еще сказать, что на Хасане сразу после окончания боевых действий обрушился тайфун, в ходе которого затопило все окрестности.
Из обзора вырисовываются всякие апокалиптические картины "десятки тысяч людей залезли на сопки и там отсиживались", "лодка напоролась на выхлопную трубу трактора и затонула". На потерях акцента нет (это обзор тыла), но о единичных упоминается.
Возможно, часть потерь пришлась на последствия этого тайфуна, или была как-то ими смазана (не проведены или нарушены захоронения и т.п.)

 Отправлено: 12.08.09 16:20. Заголовок: А что это за обзор (..

А что это за обзор (или обзоры, помятуя о тексте про 19 пд)? Опубликован где-либо?

 Отправлено: 12.08.09 18:10. Заголовок: Это подборка отчетов..

Это подборка отчетов из "Коллекции документов о боях в районе озера Хасан" (РГВА. Ф. 35083. Оп. 1. Д. 108-112), опубликована как "События у озера Хасан в итоговых документах" в виде второй части книги «На границе тучи ходят хмуро...». — Жуковский; М.: Кучково поле, 2005.
В первой части статьи разных авторов, часто нулевой ценности.

На подборку документов приходится примерно 150 с., входят только
1. Политическая работа в войсках
2. Артиллерия
3. Авиация
4. Танки
5. Связь
6. Инженерные части
7. Тыл и снабжение войск
8. Военный трибунал
9. Противник

Книжка в принципе сделана и будет выложена, когда я соберусь с силами.

 Отправлено: 23.08.09 08:12. Заголовок: А где нибудь есть по..

А где нибудь есть поименный список потерь советской стороны и как можно с ним познакомиться?
(На солдат.ру писалось, что есть
http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=7776)
На форуме
http://www.kainsksib.ru/123/index.php?showtopic=1756&st=0&gopid=8910&#entry8910
хотим дополнить список Книги Памяти по Куйбышевскому и Михайловскому районов Новосибирской обл.

 Отправлено: 23.08.09 17:53. Заголовок: SergS пишет: А где ..

SergS пишет:

цитата:

А где нибудь есть поименный список потерь советской стороны и как можно с ним познакомиться?

Источник приводился в предыдущей ветке - Книга памяти (1923-1939). - М.: "Патриот", том 1, 1998.
Аннотация издательства
Там же имеется электронная база, но только на основе 2-9 томов.
Поиск в Книге Памяти

 Отправлено: 07.09.09 04:44. Заголовок: Кажется у Константин..

Кажется у Константина Симонова есть описание того, как японцы забирали своих убитых после боев. Судя по описанию,
точных цифпр погибших с японской стороны не стоит.

 Отправлено: 23.09.09 13:36. Заголовок: К разговору о потеря..

К разговору о потерях.
Смотрел папку руководящих документов по ХГ операции. На начальном этапе (особенно) фиксируются потери противника, который определяется как японо-баргуты и отдельно указывается, что убитых на 20.05. примерно 500, пленных 25 из которых японцев 12.

Вообще с определением сил противника на начальном этапе большие проблемы. и чаще всего указывается, что это не японцы, а именно баргуты.

*Кстати интересный момент. 17 мая в переписке Шапошникова с Фекленко мелькает упоминание о захваченном на границе японским офицером, которого везут в штабкора.
Никаких упоминаний о нём потом не видел.

 Отправлено: 10.10.09 15:10. Заголовок: ... Просматривал до..

...

Просматривал документы и наткнулся на интересный факт.

...25 августа последнюю потерю понесли советские бомбардировщики. Погиб экипаж командира 150-го сбп майора Михаила Бурмистрова. Майор 22 раза лично водил свой полк в боевые вылеты. Согласно официальным данным, его самолет был сбит японской зениткой. Однако есть версия, что бомбардировщик Бурмистрова сбил по ошибке лейтенант Федосов из экспериментальной группы И-16, вооруженных реактивными снарядами.

Командир группы «ракетоносцев» капитан Звонарев рассказывал, что 25 августа он повел своих подчиненных в атаку на шедшие со стороны Манчжурии двухмоторные бомбардировщики, которые он принял за японские СБ-97 (советское название бомбардировщиков Ки-21). Только подойдя на огневую дистанцию, он разглядел, что на крыльях светло-серых машин не круги, а звезды. В последний момент Звонарев резко отвернул, и ведомые повторили его маневр, но лейтенант Федосов успел перед этим дать залп двумя ракетами, одна из которых взорвалась рядом с головным бомбардировщиком. СБ некоторое время летел прежним курсом, однако на подлете к Халхин-Голу вдруг сорвался в пике и врезался в землю. Штурман успел выпрыгнуть с парашютом, майор Бурмистров и стрелок-радист Шарохин погибли. Очевидно, летчик был ранен и потерял сознание, из-за чего неуправляемая машина круто пошла вниз.

Мы никогда не узнаем, была ли причиной этому ракета, выпущенная Федосовым, или же майор получил ранение еще раньше, при обстреле самолета японскими зенитками. Как бы то ни было, Федосова решили не наказывать, а гибель самолета Бурмистрова списали на зенитный огонь. Правда, драматический эпизод 25 августа вспомнили осенью, при награждении летчиков из группы «ракетоносцев». Всем им присвоили ордена Красного знамени, а Федосову вручили лишь медаль «За отвагу».

Так описывается этот случай в своем очерке - Вячеслав Кондратьев
"Халхин-Гол: Война в воздухе" - Очерк есть на майте "милитера".


Так вот. Я нашёл сообщение НКВД для Ворошилова (с ссылкой на Иванова), где синим по белому напечатано, что 19 августа пятерка наших истребителей И-15 под командой капитана Звонарёва, вооруженных эрэсами, по ошибке атаковала девятку СБ 150-го сбап и сбила ДВА из них. Воспользоваться парашютами никто из членов экипажей СБ не смог. В числе сбитых машин - машина командира полка Бурмистрова.

Вот такие зигзаги исторического исследования. (входящий на доке - 22 августа!)
Т.е. потери полка 19 августа составили ДВЕ машины, в том числе командира полка. Дело судя по всему секретилось и потери этих машин были разнесены по датам, ибо в ряде источников упоминается потеря 150-м полком 19 августа ОДНОГО экипажа.

 Отправлено: 10.10.09 20:35. Заголовок: deruluft пишет: Так..

deruluft пишет:

цитата:

Так вот. Я нашёл сообщение НКВД для Ворошилова (с ссылкой на Иванова), где синим по белому напечатано, что 19 августа пятерка наших истребителей И-15 под командой капитана Звонарёва, вооруженных эрэсами, по ошибке атаковала девятку СБ 150-го сбап и сбила ДВА из них. Воспользоваться парашютами никто из членов экипажей СБ не смог. В числе сбитых машин - машина командира полка Бурмистрова. Вот такие зигзаги исторического исследования. (входящий на доке - 22 августа!) Т.е. потери полка 19 августа составили ДВЕ машины, в том числе командира полка. Дело судя по всему секретилось и потери этих машин были разнесены по датам, ибо в ряде источников упоминается потеря 150-м полком 19 августа ОДНОГО экипажа.

19 августа 150 АП вылетов не производил.
Бурмистров был сбит 25.08
Бурмистров действительно был сбит нашими и действительно есть такое донесение (не могу найти, чтобы сверить с Вашим вариантом)
Команда Звонарева летала на И-16

 Отправлено: 10.10.09 20:35. Заголовок: Голицын пишет: *Кст..

Голицын пишет:

цитата:

*Кстати интересный момент. 17 мая в переписке Шапошникова с Фекленко мелькает упоминание о захваченном на границе японским офицером, которого везут в штабкора. Никаких упоминаний о нём потом не видел

Он сбежал.

 Отправлено: 11.10.09 02:46. Заголовок: deruluft пишет: 19 ..

deruluft пишет:

цитата:

19 августа 150 АП вылетов не производил. Бурмистров был сбит 25.08

А откуда сие вам известно? Я конечно могу и ошибиться, но входящий на доке - 22 августа.

deruluft пишет:

цитата:

Бурмистров действительно был сбит нашими и действительно есть такое донесение (не могу найти, чтобы сверить с Вашим вариантом)

Как-то сомнительно, что у вас есть текст сообщения НКВД - наркому НКО Ворошилову. Эту папку не выдают.

deruluft пишет:

цитата:

Команда Звонарева летала на И-16

В документе точно фигурирует - И-15. (даже не И-153.)

deruluft пишет:

цитата:

Он сбежал.

А можно поподробнее!

 Отправлено: 11.10.09 13:20. Заголовок: Голицын пишет: А от..

Голицын пишет:

цитата:

А откуда сие вам известно?

Это общеизвестный факт. Посмотрите например 32113-1-469 л. 73.
Штурман, кстати, спасся

Голицын пишет:

цитата:

Я конечно могу и ошибиться, но входящий на доке - 22 августа.

Пожалуйста проверьте.

Голицын пишет:

цитата:

Как-то сомнительно, что у вас есть текст сообщения НКВД - наркому НКО Ворошилову.

Возможно у меня есть текст не этого сообщения, но текст донесения НКВД по этому событию у меня есть.

Голицын пишет:

цитата:

Эту папку не выдают

Возможно. И что?

Голицын пишет:

цитата:

В документе точно фигурирует - И-15. (даже не И-153.)

Возможно, но РС были установлены на И-16-ых. Они правда были очень секретными, и в документах не всегда проходили как И-16.

Голицын пишет:

цитата:

А можно поподробнее!

Я поищу. Но это займет время - я не помню где об этом сказано.

И вопрос по исходному сообщению.
Голицын пишет:

цитата:

Я нашёл сообщение НКВД для Ворошилова (с ссылкой на Иванова),

Что за Иванов. Полпред?

И для информации - первый вылет группа Звонарева совершила 20 августа.

 Отправлено: 11.10.09 15:38. Заголовок: deruluft пишет: Это..

deruluft пишет:

цитата:

Это общеизвестный факт. Посмотрите например 32113-1-469 л. 73.

Я смотрел ф.37977 оп.4

deruluft пишет:

цитата:

Пожалуйста проверьте.

Проверю конечно. Читал штрих-пунктирно. Тема не моя.

deruluft пишет:

цитата:

Возможно. И что?

deruluft пишет:

цитата:

Что за Иванов. Полпред?

Он самый. В сообщениях НКВД он именуется то полпредом, то резидентом НКВД в Монголии. В сообщении Ставского-Мехлису так и вообще "человеком возомнившим себя главным в МНР"

deruluft пишет:

цитата:

И для информации - первый вылет группа Звонарева совершила 20 августа.

deruluft пишет:

цитата:

Возможно, но РС были установлены на И-16-ых. Они правда были очень секретными, и в документах не всегда проходили как И-16.

А что если первый вылет был именно 19 числа, и закончился невероятным конфузом со сбитием двух СБ, и именно по причинам секретности всё это происшествие решили засекретить.

 Отправлено: 11.10.09 17:58. Заголовок: Голицын пишет: Я см..

Голицын пишет:

цитата:

Я смотрел ф.37977 оп.4

Отлично! Там и ищите про пленного.

Голицын пишет:

цитата:

н самый. В сообщениях НКВД он именуется то полпредом, то резидентом НКВД в Монголии. В сообщении Ставского-Мехлису так и вообще "человеком возомнившим себя главным в МНР"

Интересно, что почти каждый полпред и главный по Коминтерну в МНР с начала 20-х считали себя главными :)

Голицын пишет:

цитата:

А что если первый вылет был именно 19 числа, и закончился невероятным конфузом со сбитием двух СБ, и именно по причинам секретности всё это происшествие решили засекретить.

И подделать ЖБД, формуляры, оперсводки, донесения, и отчеты НИИ ВВС?
Может проще предположить, что Иванов ошибся? И перепутал и дату и тип и число погибших?

 Отправлено: 14.10.09 02:10. Заголовок: deruluft пишет: И п..

deruluft пишет:

цитата:

И подделать ЖБД, формуляры, оперсводки, донесения, и отчеты НИИ ВВС? Может проще предположить, что Иванов ошибся? И перепутал и дату и тип и число погибших?

Всё проще. Даты перепутал я сам. Сорри за "кипеж". Текст ниже...
******************************************************************
кв-5 29 августа 1939 Сов.секретно
№3908/б

Наркому обороны СССр Маршалу СССр тов. Ворошилову.

25-го августа сего года 5 истребителей 22 полка под командой капитана Звонарёва с реактивными снарядами вылетели на задание командования в направлении озера Узур-Нур (МНР)

Правее озера они увидели 9 наших бомбардировщиков СБ и приняв их за противника открыли по ним огонь. В результате сбили два СБ в том числе самолет командира 150 полка Бурмистрова. Из 6 человек экипажей СБ выпрыгнул на парашюте и вернулся на командный пункт штурман Галышев, остальные не найдены. Следствие ведет особый отдел 1-й Армейской группы.

Зам наркома внутренних дел СССр (Меркулов) подпись.

Входящий НКО 29/8 1939 №2192.

 Отправлено: 18.11.09 17:31. Заголовок: Голицын пишет: Так ..

Я его тоже видел.
Не совсем понятно, почему в книге у В.Кондратьева про один бомбардировщик сказано.