Вот сподобился пробежать глазами. Автор заявляет о себе как о профессиональном историке со степенью. Я ужаснулся. Продемонстрировано незнание фактов, которые на мой взгляд должен знать любой пишущий на тему политических истоков Второй мировой. По порядку:
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Летом 1939 года Гитлер направил два письма с предложениями о мирном договоре, Чемберлену и Сталину, и оба лидера согласились! Гитлер выбрал договор со Сталиным.
Полная чушь и туфта. Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров. Да, Германия зондировала позицию СССР, а Британия - Германии. Но никакими письмами лидеры упомянутых стран при этом не обменивались. Зондажи шли на более низком уровне. В связке Германия-СССР на уровне министерств иностранных дел, в связке Британия-Германия на уровне неофициальных представителей. Я уж не говорю, что в вопросе инициативы зондажа у Белякова всё полностью напутано.
цитата:
Как этими ключами распорядился Сталин, мы знаем, а что же Чемберлен? Стукни он кулаком по столу и заяви: если Германия нападет на Польшу, Англия (а значит, и Франция, которая тогда шла в кильватере английской политики) объявит Германии войну, — Гитлер наверняка отступил бы
Как известно любому, сколь-нибудь грамотному историку, изучающему историю международных отношений перед войной, Чемберлен именно так и поступил. 22 августа 1939 г. Чемберлен направил Гитлеру письмо, в котором он заявил следующее:
Утверждают, что, если бы правительство Его Величества в 1914 г. более ясно заявило о своей позиции, можно было бы избежать страшной катастрофы. Независимо от того, справедливо или нет такое утверждение, правительство Его Величества полно решимости не допустить повторения такого трагически неправильного толкования.
Если возникнет необходимость, правительство Его Величества полно решимости и готово применить без промедления все имеющиеся в его распоряжении силы, и невозможно предвидеть последствия военных действий, если они будут начаты. Было бы опасно обольщаться тем, что если война начнется, то она быстро закончится, даже в том случае, если будет обеспечен успех на одном из нескольких фронтов
Гитлер, как мы знаем, не отступил.
цитата:
Ещё 19 августа 1939 года состоялось заседание Политбюро, на котором, собственно, и было принято решение подписать пакт. И.В. Сталин произнёс на этом заседании историческую речь, её копию много лет назад нашла в фондах Особого архива СССР историк Татьяна Бушуева
После статьи Случа - разобравшего историю с документом, небрежно вброшенным Бушуевой, по косточкам, - трудно поверить что остались хоть сколько-нибудь компетентные люди верящие в то, что предъявленный Бушуевой текст есть реальная запись речи Сталина.
Такое фактологическое невежество непростительно даже для студенческой курсовой. Для "профессионального историка со степенью" - это полная дискредитация. Можно конечно сказать, что коллега Беляков специализируется на другой теме, поэтому здесь в фактологии плавает. Ну так не знаешь фактов - не пиши. Вот и весь сказ.
***
-- Каким отделением выдан документ? -- спросил кот, всматриваясь в страницу. Ответа не последовало. -- Четыреста двенадцатым, -- сам себе сказал кот, водя лапой по паспорту, который он держал кверху ногами, -- ну да, конечно! Мне это отделение известно! Там кому попало выдают паспорта! А я б, например, не выдал такому, как вы! Глянул бы только раз в лицо и моментально отказал бы! -- кот до того рассердился, что швырнул паспорт на пол.
Вот и кандидатские дипломы похоже выдают кому попало...
1. Почему СССР имел все права вернуть Бессарабию, которая никогда СССР не принадлежала?
Agent Orange пишет:
цитата:
Всё это голословные утверждения. Сталин когда-нибудь заявлял, что его цель - восстановить Российскую империю?
Еще раз. Империя тут вообще ни к чему. МДР в составе РСФСР с 15 декабря 1917 г. и правительство СССР возвращала свою аннексированную Румынией территорию.
цитата:
И если "возвращение" Бессарабии абсолютно законно, то почему для этого потребовался тайный сговор с Гитлером? Почему Сталин открыто не обратился к "международному сообществу" с требованием оказать давление на Румынию по поводу возвращения Бессарабии, а также на Финляндию, Эстонию, Латвию и Литву по поводу немедленного и безусловного возвращения их в состав СССР? Были такие требования со стороны СССР в 1940 году?
С какого перепугу требовать возвращения Финляндии, Эстонии, Латвии и Литвы если они по договору с СССР получили независимость? Вы не в курсе этого? К "международному сообществу" по вопросу Бессарабии СССР обращался и выражал свое несогласие с решением
цитата:
Нота Правительств РСФСР и УССР Правительствам Великобритании, Франции, Италии, Румынии* / ноября 1920 г. Узнав о том, что между великими союзными державами и Румынией подписан договор о присоединении к последней Бессарабии, Правительства Советских Республик России н Украины объявляют, что они не могут признать имеющим какую-либо силу соглашение, касающееся Бессарабии, состоявшееся без их участия, и что они никоим образом не считают себя связанными договором, заключенным по'этому предмету другими правительствами. Народный Комиссар по Иностранным Делам Российской Республики Чичерин Председатель Совета Народных Комиссаров и Народный Комиссар по Иностранным Делам Украинской Республики Раковский Печат. по арк. Опубл. в газ. «Известия» M 246(1093), 3 ноября 1920 в.
более того СССР предлагал Румынии провести плебисцит на территории Бессарабии и решить вопрос мирным и демократическим путем.
Далее. К 1939 году Германия стала влиятельным государством Европы. Очевидно, что с новым раскладом надо было считаться и исходить из новых реалий. В 1940 году гарантии Франции (в виду ее капитуляции) Румынии уже не имели значения, а Германия посоветовала Румынии решить вопрос с СССР мирно. Все достаточно просто.
Отправлено: 17.08.09 12:09. Заголовок: Yroslav пишет: Еще ..
Yroslav пишет:
цитата:
Еще раз. Нет никакой необходимости поминать РИ. Молдавская демократическая республика входила в состав РСФСР с 15 декабря 1917. Бессарабия собственно и есть ее территория
А 27 марта 1918 г. приняла решение о вхождении в состав Румынии. Вы не можете объяснить, почему решение Сфатул Цэрий от 15 декабря 1917 г. более легитимно, чем решение того же Сфатул Цэрий от 27 марта 1918 г. Для ясности выскажу свое мнение. Когда у Румынии появилась возможность, она оттяпала Бессарабию в своб пользу. Когда появилась такая возможность у СССР, он оттяпал Бессарабию у Румынии. Ни в первом, ни во втором случае юридические и прочие вопросы не являлись решающими. Все решала голая сила. Посему ссылки на юридические моменты при захвате Бессарабии являются лишь демагогическим прикрытием агрессии. И не более того.
Отправлено: 17.08.09 13:21. Заголовок: Потому, что румынски..
Потому, что румынские войска находились на территории МДР, т.е. на территории РСФСР, 27 марта 1918 г. незаконно. Ваше мнение понятно, но так принято, что изменения сделанные силой военной или политической оформляются юридическими договорами. Иначе, что мы здесь обсуждаем Румыния оттяпала, СССР вернул. Нет проблем.
Потому, что румынские войска находились на территории МДР, т.е. на территории РСФСР, 27 марта 1918 г. незаконно.
Румынские войска находились на основе решения МДР от 28 декабря 1917 г. на законных основаниях. К тому же в ночь с 23 на 25 января 1918 г. МДР провозгласила свою независимость. В том числе и от России. Yroslav пишет:
цитата:
Ваше мнение понятно, но так принято, что изменения сделанные силой военной или политической оформляются юридическими договорами. Иначе, что мы здесь обсуждаем Румыния оттяпала, СССР вернул. Нет проблем.
Ну тогда не стоит продолжать говорить о "справедливости" и "возвращении" Бессарабии в 1940 г. Обычная агрессия сильного хищника. Лично я говорю пока только об этом.
Румынские войска находились на основе решения МДР от 28 декабря 1917 г. на законных основаниях. К тому же в ночь с 23 на 25 января 1918 г. МДР провозгласила свою независимость. В том числе и от России.
Румынские войска находились на территории МДР (РСФСР) уже до 28 декабря 1917 поэтому решение от 28 декабря 1917 филькина грамота.
Jugin пишет:
цитата:
Ну тогда не стоит продолжать говорить о "справедливости" и "возвращении" Бессарабии в 1940 г. Обычная агрессия сильного хищника. Лично я говорю пока только об этом.
Оригинальная концовка. Это как понимать, вроде как Вы "свое мнение" (см. выше) победили? Я тут ни при чем.
Румынские войска находились на территории МДР уже до 28 декабря 1917 поэтому решение от 28 декабря 1917 филькина грамота.
На территории МДР находились и войска УНР, и Румчерода и еще непонятно кого. Но власти МДР пригласили румын, в отличие от большевиков и левых эсеров из Румчерода, которые подчинялись Москве. Просто в ситуации гражданской войны на каждое решение одного правительства, было противоположное решение другого правительства, степень легитимности которых весьма условно, а то и одного и того же. Поэтому стоит их либо признавать все легитимными, либо признавать все нелигитмными, а не на выбор: признаю только те, которые мне нравятся. А есди учесть, что во время Брестского мира МДР аже физически не могла входить в состав РСФСР, так как между ними была независимая УНР, то говорить о правах СССР в 1940 г. на Бессарабию можно более чем условно. Полагаю, что вопрос о легитимности того или иного решения властей МДР рассматривать нужно не здесь и не сейчас, и поэтому предлагаю его закрыть. Хочу только из всего сказанного сделать маленький вывод: не было никаких особых прав на Бессарабию у СССР. Это была спорная территория, которое мировое сообщество считало принадлежащим Румынии, и, исходя из положения на 31 августа 1939 г., в 1940 г. СССР совершил агрессию против Румынии.
цитата:
Оригинальная концовка. Это как понимать, вроде как Вы "свое мнение" (см. выше) победили? Я тут ни при чем.
Ну тогда не стоит продолжать говорить о "справедливости" и "возвращении" Бессарабии в 1940 г. Обычная агрессия сильного хищника. Лично я говорю пока только об этом.
Что значит "обычная"? СССР с Румынией не воевал за Бессарабию. Румыния сама понимала, что не права, но пока за спиной были великие державы выёживалась, все разрешили по мирному, вам об этом и толкуют. Справедливость восстановили.
Jugin пишет:
цитата:
исходя из положения на 31 августа 1939 г., в 1940 г. СССР совершил агрессию против Румынии.
И сколько румынских дивизий было разгромлено? Или вам просто так хочется?
Отправлено: 17.08.09 14:34. Заголовок: grem пишет: Что зна..
grem пишет:
цитата:
Что значит "обычная"? СССР с Румынией не воевал за Бессарабию. Румыния сама понимала, что не права, но пока за спиной были великие державы выёживалась, все разрешили по мирному, вам об этом и толкуют. Справедливость восстановили.
Это как с датчанами немцы? Восстановили справедливость? А из каких соображений Вы решили, что Румыния сама понимала, что не права? Потому что не дала разгромить свою армию? как Кутузов возле Москвы. Понимал, что не прав и отступил grem пишет:
цитата:
И сколько румынских дивизий было разгромлено?
Выходит, если одно государство в силу своей слабости не может оказать сопротивление, то вступление ввооруженных сил другого государства на его территорию не является агрессией. Новое в международных отношениях.
Отправлено: 17.08.09 15:10. Заголовок: Jugin пишет: Это Вы..
Jugin пишет:
цитата:
Это Вы о чем?
Просто я не считаю, что следует говорить вне юридического поля, это бессмысленно, да и просто не интересно.
Jugin пишет:
цитата:
На территории МДР находились и войска УНР, и Румчерода и еще непонятно кого. Но власти МДР пригласили румын, в отличие от большевиков и левых эсеров из Румчерода, которые подчинялись Москве. Просто в ситуации гражданской войны на каждое решение одного правительства, было противоположное решение другого правительства, степень легитимности которых весьма условно, а то и одного и того же. Поэтому стоит их либо признавать все легитимными, либо признавать все нелигитмными, а не на выбор: признаю только те, которые мне нравятся. А есди учесть, что во время Брестского мира МДР аже физически не могла входить в состав РСФСР, так как между ними была независимая УНР, то говорить о правах СССР в 1940 г. на Бессарабию можно более чем условно.
Власти республики не могут приглашать иностранные войска на территорию федерации в которую она входит. Республика не обладает государственным суверенитетом. Иначе эскимосы Аляски могут пригласить на территорию США... о, японские войска. Легитимным надо признавать, то что легитимно, а не все или ничего. Так вот образование МДР в составе РСФСР законно, а присутствие румынских войск на территории РСФСР нет. А это - "МДР аже физически не могла входить в состав РСФСР, так как между ними была независимая УНР" лучше сами вычеркните. У нас Калининградская область вполне себе в составе России находится. И Аляска в США...
Jugin пишет:
цитата:
Полагаю, что вопрос о легитимности того или иного решения властей МДР рассматривать нужно не здесь и не сейчас, и поэтому предлагаю его закрыть. Хочу только из всего сказанного сделать маленький вывод: не было никаких особых прав на Бессарабию у СССР. Это была спорная территория, которое мировое сообщество считало принадлежащим Румынии, и, исходя из положения на 31 августа 1939 г., в 1940 г. СССР совершил агрессию против Румынии.
А где это надо решать? В ОБСЕ что ли? Впрочем пожалуйста, Вы легко можете закрыться, даже с таким выводом. Только незаконное решение т.н. "мирового сообщества" проведенное под знаком силы и политической сообразности не станет от этого законным.
Jugin пишет:
цитата:
Выходит, если одно государство в силу своей слабости не может оказать сопротивление, то вступление ввооруженных сил другого государства на его территорию не является агрессией. Новое в международных отношениях.
Двойные стандарты!? А за РСФСР заступиться и за 14 пунктов Вильсона?
Отправлено: 17.08.09 15:28. Заголовок: Jugin пишет: Это ка..
Jugin пишет:
цитата:
Это как с датчанами немцы? Восстановили справедливость?
Нет, на Данию было совершено нападение. Подучите историю.
Jugin пишет:
цитата:
А из каких соображений Вы решили, что Румыния сама понимала, что не права?
Из того, что Бессарабия не была румынской территорией. Они просто воспользовались хаососм в послереволюционной России. Оттого и экономические вложение в Бессарабию были ничтожны. Потеряв 1/3 своей территории Румыния экономически почти не пострадала.
Jugin пишет:
цитата:
Потому что не дала разгромить свою армию? как Кутузов возле Москвы.
Какую армию? Где разгромить? Почему не дала? Вы вообще в какой реальности?
Просто я не считаю, что следует говорить вне юридического поля, это бессмысленно, да и просто не интересно.
А если говорить с точки зрения международных отношений, то вхождение Бессарабии в состав Румынии было признано СССР де-факто заключением и всем миром де-юре. Yroslav пишет:
цитата:
Власти республики не могут приглашать иностранные войска на территорию федерации в которую она входит. Республика не обладает государственным суверенитетом. Иначе эскимосы Аляски могут пригласить на территорию США... о, японские войска. Легитимным надо признавать, то что легитимно, а не все или ничего.
Легитимным являлось решение парламента МДР о создании МДР, которое было оформлено в такой формулировке6 "Имея в виду установление общественного порядка и укрепление прав, завоёванных революцией, Бессарабия, опираясь на своё историческое прошлое, объявляет себя отныне Молдавской Демократической Республикой, которая войдёт в состав Российской демократической федеративной республики членом с теми же правами". В связи с полным отсутствием Российской демократической федеративной республики МДР не смогла войти туда, чего никогда не было. Если, конечно, не считать Российской демократической федеративной республикой правительство КОМУЧа. Так что в состав РСФСР МДР никогда не входила и входить не собиралась. А большевики и левые эсеры, сторонники советского правительства, решения парламента МДР вообще не признавали. А приняв лозунг права наций на самоопределение большевистсское правительство тем самым де-факто признало право МДР на провозглашение своего государства, что и произошло чуть позже, и на объединение МДР с другим государством. что также произошло позже. Если Вы с чем-то несогласны, то попрошу вначале показать документы, регламентирующие взаимоотношения РСФСР и МДР, подписанные обеими сторонами. В ином случае никаких юридических оснований утверждать, что МДР входила в состав РСФСР нет. Yroslav пишет:
цитата:
А где это надо решать? В ОБСЕ что ли?
Вы можете внятно высказать то, что хотите сказать? очень бы хотелось услышать Ваше мнение, дабы знать, на что отвечать нужно. Yroslav пишет:
цитата:
Впрочем пожалуйста, Вы легко можете закрыться, даже с таким выводом. Только незаконное решение т.н. "мирового сообщества" проведенное под знаком силы и политической сообразности не станет от этого законным.
Вы имеете в виду захват Бессарабии и Буковины? Тогда полностью с Вами согласен. А если что-то иное, то говорите, пожалуйста, яснее. Yroslav пишет:
цитата:
Двойные стандарты!? А за РСФСР заступиться и за 14 пунктов Вильсона?
Вы, наверное, хотели сказать что-то очень важное... знать бы что именно P.S. Я, конечно, понимаю, что гораздо проще отвечать вопросом на чье-то высказывание. Особенно со смешком. И, на первый взгляд, кажется остроумным и всегда можно отказаться, если выяснится, что сказано что-то не то. Но я уж слишком часто сталкивался с подобной манерой ведения дискуссии и посему предлагаю Вам либо говорить так, чтобы было понятно, что Вы хотите сказать, либо вообще можете ничего не говорить, если конкретно сказать нечего. Заранее благодарю.
Отправлено: 17.08.09 15:59. Заголовок: grem пишет: Нет, на..
grem пишет:
цитата:
Нет, на Данию было совершено нападение. Подучите историю.
Нет, на Румынию было совершенно нападение. Подучите историю. grem пишет:
цитата:
Из того, что Бессарабия не была румынской территорией. Они просто воспользовались хаососм в послереволюционной России. Оттого и экономические вложение в Бессарабию были ничтожны. Потеряв 1/3 своей территории Румыния экономически почти не пострадала.
Бессарабия не была советской территорией. СССР воспользовался хаосом мировой войны и захватил Бессарабию. grem пишет:
цитата:
Какую армию?
Свою.Родную. Румынскую. grem пишет:
цитата:
Где разгромить?
В Бессарабии. grem пишет:
цитата:
Почему не дала?
А что, дала? Не знал. Новость для меня. grem пишет:
цитата:
Вы вообще в какой реальности?
Все в той же, в существующей. А вот в какой Вы, судя по странным вопросам, я не знаю. Вы все же не ответили на вопрос:
цитата:
Выходит, если одно государство в силу своей слабости не может оказать сопротивление, то вступление ввооруженных сил другого государства на его территорию не является агрессией. Новое в международных отношениях
Вы уж постарайтесь не пропустить его. Мне жутко интересно Ваше мнение.
Отправлено: 17.08.09 16:33. Заголовок: Jugin пишет: Нет, н..
Jugin пишет:
цитата:
Нет, на Румынию было совершенно нападение. Подучите историю.
В таком случае предъявите мирный договор, либо акт о капитуляции. Я ж говорю, если вам что-то хочется, то это не означает, что так и было на самом деле.
Jugin пишет:
цитата:
Новость для меня.
Для меня вообще новость, что Румыния воевала с СССР и якобы не дала разгромить свою армию. Вы что-то опять желаемое за действительное выдаете.
цитата:
В Бухаресте продолжали обсуждение сложившейся обстановки, не исключая и возможности военного сопротивления СССР. Однако поздно вечером 27 июня, реально оценив военные возможности Румынии и опасаясь социальных потрясений в случае войны с СССР, Коронный совет 27 голосами против 11 решил согласиться на уступку требуемых СССР территорий. Как позднее заявил в парламенте Татареску, "мы решили отступить из Бессарабии и Верхней Буковины, чтобы спасти сегодня румынское государство и уберечь от опасности будущее румынской нации"{615}. В 11.00 28 июня румынское правительство заявило, что, стремясь "избежать серьезных последствий, которые повлекли бы применение силы и открытие военных действий в этой части Европы, видит себя обязанным принять условия эвакуации, предусмотренные в советском ответе".
Поскольку советско-румынский конфликт был разрешен мирным путем, войска Южного фронта получили приказ осуществить операцию по второму варианту плана.
Jugin пишет:
цитата:
Все в той же, в существующей.
В существующей реальности все по другому происходило.
Jugin пишет:
цитата:
Мне жутко интересно Ваше мнение.
При чем тут мое мнение? Конфликт с Румынией был улажен мирным путем, это исторический факт. Никакая румынская армия не воевала с СССР, никаких разгромов она не избежала. К моменту вступления советских войск в Бессарабию территория была уже передана СССР.
Значит так. Тема урока топика: Статья Белякова "Пакт - это война". Либо возвращаемся к топику, либо замочек. Бессарабию и Буковину, вместе с Румынией, (а также ОБСЕ, Аляской, Японией и прочими) при желании - в отдельную тему.
Отправлено: 17.08.09 17:16. Заголовок: grem пишет: В таком..
grem пишет:
цитата:
В таком случае предъявите мирный договор, либо акт о капитуляции. Я ж говорю, если вам что-то хочется, то это не означает, что так и было на самом деле.
Вы умеете говорить внятно? если да, то скажите, что Вы имеете в виду. То ли то, что без мирного договора либо акта о капитуляции агрессия одной сттраны против другой не является агрессией? То ли то, что Вы не знаете об официальном согласии (капутиляции) румынского правительства перед советским ультиматумом? Толи то, что просто хотели что-то сказать, а получилось, как всегда. grem пишет:
цитата:
Для меня вообще новость, что Румыния воевала с СССР и якобы не дала разгромить свою армию. Вы что-то опять желаемое за действительное выдаете.
И для меня новость, что Вы нашли в моих словах утверждение, что Румыния воевала в 1940 г. против СССР. Жутко интересно, где именно. Или Вы полагаете, что агрессия бывает только тогда, когда происходят военные действия, а вторжение Германии в Чехословакию в 1939 г. или в Данию - это меры для поддержания туристической отрасли Чехословакии и Дании? grem пишет:
цитата:
В существующей реальности все по другому происходило.
А как происходило? как называется вторжение войск одной страны на территорию другой страны с целью захватат части территории? Назовите, плз. grem пишет:
цитата:
При чем тут мое мнение? Конфликт с Румынией был улажен мирным путем, это исторический факт. Никакая румынская армия не воевала с СССР, никаких разгромов она не избежала. К моменту вступления советских войск в Бессарабию территория была уже передана СССР.
Под угрозой применения силы. Это и есть форма агрессии. Вы все равно пытаетесь избежать прямого ответа, но я все же его повторю:
цитата:
Выходит, если одно государство в силу своей слабости не может оказать сопротивление, то вступление ввооруженных сил другого государства на его территорию не является агрессией. Новое в международных отношениях
Можно ли понимать Ваш отказ отвечать как то, что Вы окончательно запутались и не знаете, как выбраться из всего того нагромождения нелепостей, которые наплели? Или все же ответите?
Отправлено: 17.08.09 17:43. Заголовок: Jugingrem пишет: В ..
Jugin пишет:
цитата:
В таком случае предъявите мирный договор, либо акт о капитуляции. Я ж говорю, если вам что-то хочется, то это не означает, что так и было на самом деле.
Вот это вообще загадочное утверждение. В связи с тем, что модератор совершенно прав, а Вы ушли в глухую непонятку, да еще по сути с самоубийственным требованием предоставить документ о вхождении МДР в РСФСР, придется просто поставить элегантную контрольную точку в споре.
ВывОдите с территории России иноземные войска (в частности из Бессарабской губернии если не предоставите "документы, регламентирующие взаимоотношения РСФСР и МДР") и тогда можно принять к обсуждению Ваши аргументы о документах, демократических терминах и самоопределении наций. "Бабушка приехала. Гребенка больше не нужна."
Отправлено: 17.08.09 17:59. Заголовок: Да с Вами. Незаконно..
Да с Вами. Незаконное присутствие иностранных войск на территории любого государства перебивает все остальные рассуждения. Я не против перейти в отдельную ветку.
Отправлено: 17.08.09 18:41. Заголовок: Yroslav пишет: Да с..
Yroslav пишет:
цитата:
Да с Вами. Незаконное присутствие иностранных войск на территории любого государства перебивает все остальные рассуждения. Я не против перейти в отдельную ветку.
Вы это опять о чем? О советских войсках? МДР пригласило румынские войска на свою территорию. В это же время на территории Бессарабии находились войска УНР, советские войска, а руководство МДР как раз опиралось на румын. Но вернемся назад. Никаких юридических прав СССР на Бессарабию не имела, потому как МДР никогда не входила в состав РСФСР. МДР провозгласила свою независимость. Будьте добры, если Вы с чем-то несогласны, скажите это прямо, а не пытайтесь говорить все время загадками. Начните с основополагающего утверждения. Входила или нет Бессарабия в состав РСФСР??? Да или нет?
Отправлено: 17.08.09 18:54. Заголовок: Jugin пишет: Вы уме..
Jugin пишет:
цитата:
Вы умеете говорить внятно? если да, то скажите, что Вы имеете в виду. То ли то, что без мирного договора либо акта о капитуляции агрессия одной сттраны против другой не является агрессией? То ли то, что Вы не знаете об официальном согласии (капутиляции) румынского правительства перед советским ультиматумом? Толи то, что просто хотели что-то сказать, а получилось, как всегда.
Акт агрессии есть состояние войны между государствами. По итогам войны должен быть мирный договор (перемирие). Отсутствие мирного договора означает отсутсвие состояния войны, что в свою очередь означает отсутствие акта агрессии. Если вам что-то хочется, то это не означает, что так и есть.
Jugin пишет:
цитата:
Жутко интересно, где именно. Или Вы полагаете, что агрессия бывает только тогда, когда происходят военные действия, а вторжение Германии в Чехословакию в 1939 г. или в Данию - это меры для поддержания туристической отрасли Чехословакии и Дании?
СССР не вторгался в Румынию. СССР устроил свой "мюнхен" с Румынией с одобрения Германии. Мюнхенский сговор это у вас акт агрессии? Чей? Англо-франко-итало-германский? Прекратите флудить пожалуйста. Тут даже всю "честнее". Румыния сама согласилась передать Бессарабию.
Jugin пишет:
цитата:
как называется вторжение войск одной страны на территорию другой страны с целью захватат части территории?
Вопрос не правильный. Как называется ввод войск одной страны на территорию, переданную другой страной с целью недопущения войны? На момент ввода войск Румыния отказалась от Бессарабии.
цитата:
Поскольку советско-румынский конфликт был разрешен мирным путем, войска Южного фронта получили приказ осуществить операцию по второму варианту плана.
Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина.
Jugin пишет:
цитата:
Под угрозой применения силы. Это и есть форма агрессии.
Это есть форма давления.
Jugin пишет:
цитата:
Можно ли понимать Ваш отказ отвечать как то, что Вы окончательно запутались и не знаете, как выбраться из всего того нагромождения нелепостей, которые наплели? Или все же ответите?
Я уже ответил. Если вам не дано понять, чем форма давления отличается от агресси, то я умываю руки. Только в таком случае Англия запугала Чехословакию угрозой применения немецкой силы, тем самым совершив агрессию против Чехословакии. Наслаждайтесь.
Отправлено: 17.08.09 19:29. Заголовок: grem пишет: Акт агр..
grem пишет:
цитата:
Акт агрессии есть состояние войны между государствами. По итогам войны должен быть мирный договор (перемирие). Отсутствие мирного договора означает отсутсвие состояния войны, что в свою очередь означает отсутствие акта агрессии. Если вам что-то хочется, то это не означает, что так и есть.
Нет. Агре́ссия (от лат. aggressio — нападение) — понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации).[1] Понятие агрессии включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы (применение каким либо государством вооружённой силы первым). Действия СССР в 1940 г. полностью подпадают под данное определение. А идея, что состояние войны обозначает отсутствие акта агрессии меня, не скрою, повеселило. grem пишет:
цитата:
СССР не вторгался в Румынию. СССР устроил свой "мюнхен" с Румынией с одобрения Германии. Мюнхенский сговор это у вас акт агрессии? Чей? Англо-франко-итало-германский? Прекратите флудить пожалуйста. Тут даже всю "честнее". Румыния сама согласилась передать Бессарабию.
Что-то я не понял. По-Вашему, советские войска не создавали фронт и не вторгались в Румынию? grem пишет:
цитата:
Вопрос не правильный. Как называется ввод войск одной страны на территорию, переданную другой страной с целью недопущения войны? На момент ввода войск Румыния отказалась от Бессарабии.
Это называется капитуляцией перед агрессией. Или Вы полагаете, что Брестский мир был очень справедливым и вина большевиков в том, что они нарушили его? grem пишет:
цитата:
Поскольку советско-румынский конфликт был разрешен мирным путем, войска Южного фронта получили приказ осуществить операцию по второму варианту плана. Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина.
Вы это к чему? К тому, что вторжение прошло без сопротивления румын? Что это меняет принципиально? grem пишет:
цитата:
Я уже ответил. Если вам не дано понять, чем форма давления отличается от агресси, то я умываю руки. Только в таком случае Англия запугала Чехословакию угрозой применения немецкой силы, тем самым совершив агрессию против Чехословакии. Наслаждайтесь
Ясно. Отвечать отказываетесь по причине невозможности ответить. А невозможность расшифровать собственные логические построения говорит об их ошибочности Трренируйтесь.
Отправлено: 17.08.09 20:04. Заголовок: Вот вам определение ..
Вот вам определение агрессии, действовавшее на 1940 год и признанное и СССР, и Румынией:
цитата:
КОНВЕНЦИЯ ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ АГРЕССИИ (Лондон, 4 июля 1933 года)
Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик, Президент Эстонской Республики, Президент Латвийской Республики, Президент Польской Республики, Его Величество Король Румынии, Президент Турецкой Республики, Его Императорское Величество Шах Персидский и Его Величество Король Афганистана ...
Статья II В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.
Вот на это определение в своем споре и опирайтесь.
Отправлено: 17.08.09 20:09. Заголовок: Jugin пишет: А разве..
Jugin пишет:
цитата:
А разве есть тема для спора? Все совершенно ясно.
Если хотите доказать свою точку зрения, опирайтесь на международные акты, действовавшие в то время, а не послевоенные. Определение ООН обратной силы не имеет.
Отправлено: 17.08.09 20:13. Заголовок: Jugin пишет: Вы это..
Jugin пишет:
цитата:
Вы это опять о чем? О советских войсках? МДР пригласило румынские войска на свою территорию. В это же время на территории Бессарабии находились войска УНР, советские войска, а руководство МДР как раз опиралось на румын.
Вы не читаете что ли ответы? Уже отвечал на это:
цитата:
Власти республики не могут приглашать иностранные войска на территорию федерации в которую она входит. Республика не обладает государственным суверенитетом.
Это при условии, что МДР входила в состав РСФСР.
Jugin пишет:
цитата:
Но вернемся назад. Никаких юридических прав СССР на Бессарабию не имела, потому как МДР никогда не входила в состав РСФСР. МДР провозгласила свою независимость. Будьте добры, если Вы с чем-то несогласны, скажите это прямо, а не пытайтесь говорить все время загадками. Начните с основополагающего утверждения. Входила или нет Бессарабия в состав РСФСР??? Да или нет?
Конечно входила, сами же пишите:
цитата:
"Имея в виду установление общественного порядка и укрепление прав, завоёванных революцией, Бессарабия, опираясь на своё историческое прошлое, объявляет себя отныне Молдавской Демократической Республикой, которая войдёт в состав Российской демократической федеративной республики членом с теми же правами"
на таких условиях и была признана МДР:
цитата:
Депутаты Сватул Цэрий проинформировали официальной телеграммой правительство в Петрограде. Новая республика была признана Петроградским Советом и Советом Народных Комиссаров. Кишинёвский совет эсеров и социал-демократов гарантировал поддержку в претворении в жизнь декретов о мире, земле и рабочем контроле[7].
Правильней сказать, что не выходила из состава России, а приобретала статус национальной республики. Если же Вы желаете подвергнуть сомнению признание МДР Петроградским Советом и Советом Народных Комиссаров, то получится, что ее и вовсе не существовало, а остается как и была российская Бессарабская губерния. Мало ли кто, чего решил провозгласить, да еще в условиях присутствия иноземцев.
Отправлено: 17.08.09 20:16. Заголовок: Jugin пишет: А разв..
Jugin пишет:
цитата:
А разве есть тема для спора? Все совершенно ясно.
Дурка сильна, дурка крепчала...
цитата:
В Бухаресте продолжали обсуждение сложившейся обстановки, не исключая и возможности военного сопротивления СССР. Однако поздно вечером 27 июня, реально оценив военные возможности Румынии и опасаясь социальных потрясений в случае войны с СССР, Коронный совет 27 голосами против 11 решил согласиться на уступку требуемых СССР территорий. Как позднее заявил в парламенте Татареску, "мы решили отступить из Бессарабии и Верхней Буковины, чтобы спасти сегодня румынское государство и уберечь от опасности будущее румынской нации"{615}. В 11.00 28 июня румынское правительство заявило, что, стремясь "избежать серьезных последствий, которые повлекли бы применение силы и открытие военных действий в этой части Европы, видит себя обязанным принять условия эвакуации, предусмотренные в советском ответе".
В 14.00 28 июня войска Южного фронта перешли старую границу и в тот же день заняли Черновицы, Хотин, Бельцы, Кишинев и Аккерман. Советские войска продвигались практически вслед за арьергардами румынских войск, а подвижные соединения обогнали их и раньше них вышли к реке Прут.
Jugin пишет:
цитата:
Вы это к чему? К тому, что вторжение прошло без сопротивления румын? Что это меняет принципиально?
Меняет то, что Румыния ПЕРЕДАЛА искомые территории СССР. Ну это как Чехословакия в 1946 передала Закарпатскую Украину СССР, а СССР Польше Белостокский район. Видать не в коня корм...
Jugin, обсуждение особенностей личности оппонентов приводит к тюремному заключению бану. Сфокусируйтесь на решении проблемы (поиск истины, в моём понимании), а не на разрушении самомнения оппонента. Гармония прежде всего. Относится, разумеется, не только к Вам. Ну и традиционный (уже) вопрос: по теме будет что-нибудь? Или я ветку подрезаю, как нагруженную лишними плодами.
Меняет то, что Румыния ПЕРЕДАЛА искомые территории СССР. Ну это как Чехословакия в 1946 передала Закарпатскую Украину СССР, а СССР Польше Белостокский район. Видать не в коня корм...
Отправлено: 17.08.09 20:51. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Jugin, обсуждение особенностей личности оппонентов приводит к тюремному заключению бану.
Вы об этом? Поддерживаю. grem пишет:
цитата:
Дурка сильна, дурка крепчала...
grem пишет:
цитата:
Меняет то, что Румыния ПЕРЕДАЛА искомые территории СССР. Ну это как Чехословакия в 1946 передала Закарпатскую Украину СССР, а СССР Польше Белостокский район. Видать не в коня корм...
СССР потребовал под угрозой вооруженного вторжения от Румынии и от Финляндии часть их территории. Финны стали сопротивляться, румыны не стали. В чем принципиальная разница в действиях СССР по отношению к обеим странам? Ни в чем. Кстати, Вы как-то опять постарались избежать ответа на вопрос о том, подходят ли действия СССР под статью определения агрессии, которую подписали СССР и Румыния и которую нам любезно предоставил Jugin пишет: Интересующийся Вот эту: Интересующийся пишет:
цитата:
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства;
Ответьте: подходят или нет? Да? Или нет? Человек с ружьем пишет:
цитата:
Ну и традиционный (уже) вопрос: по теме будет что-нибудь? Или я ветку подрезаю, как нагруженную лишними плодами.
А что в данном случае можно еще сказать? Выслушивать очередные возгласы- это не агрессия - с полным молчанием на просьбу разъяснить, а что такое агрессия.
Не подходит, т.к. вооруженные силы СССР появились на территории Бессарабии: а) которая являлась территорией Румынии только в "сознании" самой Румынии и б) после того, как румыны согласились с требованиями о возврате территории. Под кайфом они сделали, или под угрозой войны сути не изменяет. СССР вернул свою территорию.
Отправлено: 17.08.09 21:03. Заголовок: Jugin пишет: СССР п..
Jugin пишет:
цитата:
СССР потребовал под угрозой вооруженного вторжения от Румынии и от Финляндии часть их территории. Финны стали сопротивляться, румыны не стали. В чем принципиальная разница в действиях СССР по отношению к обеим странам? Ни в чем.
1) Как мы выяснили Бессарабия не являлась частью румынской территории. 2) Правильный вопрос, в чем принципиальная разница действий властей Финляндии и Румынии. Вторые не довели дело до войны, поступили разумно. На начальном этапе разницы принципиально не было, в обоих случаях использовали силовое давление. Ну как США, сначало давила на Ирак с требованиями покончить с химикатами, а потом совершила акт агрессии.
Jugin пишет:
цитата:
Ответьте: подходят или нет? Да? Или нет?
Как она может подходить, если румынский парламент принял решение о передачи территорий? Или для вас решения румынского парламента это филькина грамота?
Jugin пишет:
цитата:
Выслушивать очередные возгласы- это не агрессия - с полным молчанием на просьбу разъяснить, а что такое агрессия.
Вторжение без объявления войны это агрессия. Вопрос в том, что вторжения не было, состояния войны между СССР и Румынией не было.
Отправлено: 17.08.09 21:04. Заголовок: Jugin пишет: Вы об ..
Jugin пишет:
цитата:
Вы об этом? Поддерживаю.
Это замечательно. Обращался я к Вам, поскольку кроме Вас, в ветке, в основном, лишь убелённые сединами, украшенные шрамами и золотыми звёздами ветераны. В общем, я так понял, остановить энтропию можно лишь решительным хирургическим вмешательством. Ветка закрыта . До появления новых обстоятельств мнений.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Румыния оттяпала, СССР вернул. Нет проблем. 
Я тут ни при чем. 
Или вам просто так хочется?
Трренируйтесь. 
- участник сейчас на форуме