Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 13.09.09 16:11. Заголовок: Бронепробиваемость
Начало дискуссии было на самом интересном месте завершено модератором по причине "холивар". Но хотелось бы продолжить. Итак. Малыш пишет: цитата: | из приведенных мной документов явственно следует, что бортовая броня корпуса Т-34 начинала пробиваться обыкновенным бронебойным снарядом 37-мм противотанковой пушки с дистанции едва ли не полкилометра. Это совершенно явственно следует из приведенной тактической диаграммы. |
| Вот-вот, из приведенной диаграммы. Которая является голой теорией. В этом же документе находим (на странице 16): цитата: | Борта танка ... Бронебойные снаряды калибра 37-мм сквозного пробития не дают |
| Еще раз - сквозного пробития не дают Далее. Практический обстрел танка с 50 м показал, что боротовые детали могут быть пробиты из 37-мм. Заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты". Опять же заметим, что при стрельбе в борт необходимо было попасть между катками. К тому же обстреливался корпус производства завода № 112, т.е. худший из всех возможных. Броня была явно низкого качества (в приведенной табл. 6 левый и правый борт отличаются по бронестойкости ). Да, и Борзилов через четыре противотанковых района видимо на каком-то другом танке проездил. Продолжим. Малыш пишет: цитата: | Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются |
| Это о "трешке". Заметим опять же, что это голая теория. А практика такая (цитирую по ЖЖ самого Малыша): http://litl-bro.livejournal.com/7220.html цитата: | Результаты обстрела немецкого танка Т-IV из из 45-мм пушки обр. 1934 г.... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров |
| Да, лобовая 60 мм броня Т-3 пробита не была. И что? А из того, что броня 50 мм была пробита с 50 метров следует, что 30 мм броня бортов и башни будет пробита с бОльших дистанций. Что и требовалось доказать. Практически это доказывается документом, который выкладывал М.Солонин и документом, на который ссылался Alick. Общий вывод из этих документов - борта и башню немецких средних танков можно было поражать на дистанциях от 200 (пессимистичный вариант) до 400-500 (оптимистичный вариант) метров. Малыш пишет цитата: | И именно вышедший во время Смоленского сражения приказ, цитированный Солониным - правильно стрелять по немецким танкам вот так-то (с коротких дистанций в борт) |
| ... и в башню, что опять же опровергает ваши "теории" относительно непробиваемости башни немецких средних танков.
|
|
Профиль
|
Ответов - 192
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3294
|
|
Отправлено: 17.09.09 15:13. Заголовок: AlexDrozd пишет: Не..
AlexDrozd пишет: цитата: | Не могу найти табличку с разбивкой по типам орудий в приграничных округах. Впрочем, все равно не помню, на какую она дату, может тоже на 1 мая. |
|
Вот из БЧС на 1 июня: Виды и калибры артсистем ЛВО ПрибВО ЗапВО КОВО ОдВО Итого 76-мм дивизионная пушка 1902/30 147 250 290 456 138 1281 76-мм дивизионная пушка 1936 г. 209 396 629 810 256 2300 76-мм дивизионная пушка 1939 г. 10 72 107 67 0 256 Псотупление за июнь: Виды и калибры артсистем ЛВО ПрибВО ЗапВО КОВО ОдВО Итого 76-мм дивизионная пушка 1902/30 8 0 110 0 13 131 76-мм дивизионная пушка 1936 г. 0 0 0 0 0 0 76-мм дивизионная пушка 1939 г. 0 0 0 0 0 0
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 17.09.09 15:15. Заголовок: AlexDrozd пишет: 28..
AlexDrozd пишет: цитата: | 2868 Ф-22 (50,1%) и 1170 УСВ (20,4%) = 4038 (70,5% от потребности) |
| Согласен, это я ошибся. Перепутал со "старыми" - это их было 4 475.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 17.09.09 15:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: Спасибо. По этой таблице выходит, что процент 02/30 среди дивизионных пушек в приграничных округах на начало войны - 35,5.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 17.09.09 15:43. Заголовок: AlexDrozd пишет: По..
AlexDrozd пишет: цитата: | По этой таблице выходит, что процент 02/30 среди дивизионных пушек в приграничных округах на начало войны - 35,5. |
| Т.е. обеспеченность новыми дивизионками приграничных округов даже ниже, чем в целом по РККА? А где тогда "осели" оставшиеся? Во внутренних округах или в резерве (на центральных складах)?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 17.09.09 15:52. Заголовок: Змей пишет: Советск..
Змей пишет: цитата: | Советская стрелковая дивизия, после того, как в июле 1941 года из ее состава был изъят гаубичный полк осталась с одним легким артиллерийским полком |
| Ключевые слова - в июле 1941. После потери большей части тяжелого вооружения войск западных округов.
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3295
|
|
Отправлено: 17.09.09 15:53. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..
ВладиславС пишет: цитата: | Т.е. обеспеченность новыми дивизионками приграничных округов даже ниже, чем в целом по РККА? А где тогда "осели" оставшиеся? Во внутренних округах или в резерве (на центральных складах)? |
|
Не ниже, а выше. По БЧС всего в КА (без ВМФ) было: 76-мм дивизионная пушка 1902/30 4356 76-мм дивизионная пушка 1936 г. 3041 76-мм дивизионная пушка 1939 г. 1153
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 17.09.09 15:59. Заголовок: MarkS пишет: фактич..
MarkS пишет: цитата: | фактически Ф-22 и УСВ наделали в таких количествах, что они поступали в реальности и в состав полковой артиллерии вместо короткоствола |
| "Рельс и Клашников возвращаются"? :) MarkS пишет: цитата: | Не забудем, что их было 136.000 штук. Если, не усложняя жизнь, считать ВСЕ "трешки" и "четверки" без разбора (включая ранние тонкокожие серии), то на одни немецкий танк, заслуживающий 76-мм БР снаряд, приходится порядка 90 снарядов. |
| Есть небольшая заковыка. Снаряд не имеет способности самостоятельно поражать танк. Его надо собрать в выстрел, а выстрел подать к орудию. И чтоб это орудие с выстрелом встретилось с танком. Причем бронебойный снаряд БР-350А, собранный в выстрел для дивизионки и выпущенный из дивизионки действительно способен пробить броню трешки и четверки с приличной дистанции, а он же, но собранный в выстрел для полковой пушки (и ее танкового аналога) и выпущенный из нее, в лучшем случае способен "дырковать" недобронированные трешки и четверки. Пушки в 30 калибров при использовании дивизионного выстрела по сравнению с 40 калиберными имеют показатели хуже примерно на 15% При стрельбе из дивизионки выстрелом полковой пушки (обратное невозможно) показатели так же будут далеки от таблицы для Ф-22 или УСВ
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 17.09.09 16:03. Заголовок: Сопоставим два источ..
Сопоставим два источника. Согласно первому http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html Потребность ЗапОВО в 76-мм составляла 1026 шт, согласно второму (БЧС) с учетом поступлений за июнь фактически их было 1136. Аналогично для КОВО получим потребность 1170, наличие 1333. Таким образом, возможно, резерв в приграничных округах был.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 17.09.09 16:04. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..
ВладиславС пишет: цитата: | Т.е. обеспеченность новыми дивизионками приграничных округов даже ниже, чем в целом по РККА? |
| Почему? Старых то было больше 50% в целом по армии.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 17.09.09 16:12. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..
ВладиславС пишет: цитата: | Таким образом, возможно, резерв в приграничных округах был |
| Но даже "сдав на склад" сверхшатные 02/30 получим их процент в КОВО и БОВО чуть меньше 30. Впрочем, надо бы сравнить и со штатным количеством соединений, расположенных в округах. В мехкорпусах, например, был дефицит артиллерии.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 17.09.09 20:24. Заголовок: Малыш пишет: лишь б..
Малыш пишет: цитата: | лишь бы не признать очевидного - большинство немецких средних танков было неуязвимо для "сорокапяток" на типичной для лета 1941-го дистанции открытия "сорокапятками" огня? |
| Не "неуязвимо". А непробиваемо в лоб. Уязвимыми же остаются: - ходовая часть - двигательный отсек - смотровые щели, приборы наблюдения и прицеливания - вооружение Уязвимостей предостаточно. Так что никакой очевидной неуязвимости нету. Если, конечно, нету указания поражать вражеские танки исключительно в лоб. Кроме того, что за характеристика - "типичная дистанция открытия огня на лето 41-го"? Это характеристика чего? Свойств техники, особенностей тактики, психологического состояния?
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 17.09.09 21:10. Заголовок: craft пишет: Кроме ..
craft пишет: цитата: | Кроме того, что за характеристика - "типичная дистанция открытия огня на лето 41-го"? Это характеристика чего? Свойств техники, особенностей тактики, психологического состояния? |
|
Тактика ПТО предусматривала открытие огня с расстояния порядка 1500 метров. Т.е. практически ведение огня по всем видимым целям. см. Николаев "Батальонная артиллерия"
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 17.09.09 21:41. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Тактика ПТО предусматривала открытие огня с расстояния порядка 1500 метров. |
| Т.е. пока цели находятся вне зоны даже теоретического поражения? А в чем глубинный смысл такой тактики, кроме демонстрации своего местонахождения? ЗЫ. Малыш конкретизирует на 45-ках. ИМХО 1,5 км для них - это они в прицел не разглядят...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.09.09 00:38. Заголовок: Теоретически считало..
Теоретически считалось, что двигающийся танк неспособен куда-либо попасть. А при открытии огня с 1500 м ПТП способна подбить 3-5 атакующих ее танков до момента выхода их на позицию ПТП. Вы почитайте, почитайте.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.09.09 07:49. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Теоретически считалось, что двигающийся танк неспособен куда-либо попасть. А при открытии огня с 1500 м ПТП способна подбить 3-5 атакующих ее танков до момента выхода их на позицию ПТП. Вы почитайте, почитайте. |
| Есть нюансы. Год издания Николаева - 1937. цитата: | Так как наиболее тяжелые танки не обладают большой быстроходностью, то огонь по ним можно открывать с меньших дальностей |
| цитата: | Из этих соображений вытекают и требования, ставящиеся современным батальонным пушкам по пробиванию брони, а именно: — броня легких и средних танков, т. е. броня до 25 мм (толщина брони громадного большинства танков за исключением некоторых французских образцов), должна пробиваться на предельных дальностях стрельбы прямой наводкой, т. е. начиная с 1500 м ; — броня самых тяжелых танков, т. е. броня до 40–50 мм , должна пробиваться с дальностей 600–800 м и, наконец, — наиболее толстая броня в 60 мм — с дальности 300 м |
| Действительно, для 45-мм эти требования по дальности пробития брони не выполнялись. Но об этом знали еще до войны из результатов обстрела Т-3 из 45-мм. Считать, что никаких выводов из этого не было сделано, как и считать, что советские противотанкисты были не в курсе основных типов немецких танков - это вопрос веры.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.09.09 08:18. Заголовок: ВладиславС пишет: С..
ВладиславС пишет: цитата: | Считать, что никаких выводов из этого не было сделано, как и считать, что советские противотанкисты были не в курсе основных типов немецких танков - это вопрос веры. |
| Вопрорс поиска данных. Надо найти наставления по стрельбе из сорокпопятки за 39-40-41 и сравнить с источником. Тагда и будет видно, сделали выводы или нет.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.09.09 12:32. Заголовок: AlexDrozd пишет: На..
AlexDrozd пишет: цитата: | Надо найти наставления по стрельбе из сорокпопятки за 39-40-41 |
| Я как-то пытался найти довоенные 40 или 41 года, но не нашел. По всей видимости их и нет, т.к.: цитата: | В 1939 году вышли новые Правила стрельбы артиллерии, воплотившие в себе все достижения теории и практики в области способов и методов стрельбы. Правила стрельбы 1939 года полностью отвечали требованиям того периода. С этими Правилами стрельбы наша артиллерия начала Великую Отечественную войну. |
| http://militera.lib.ru/h/prochko_is/04.html А эти Правила, если вышли в 1939, то были разработаны еще раньше. К 1941, безусловно, устарели. Но корректировки в боевую подготовку могли вноситься, так скажем, в рабочем порядке.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.09.09 13:00. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..
ВладиславС пишет: цитата: | Но корректировки в боевую подготовку могли вноситься, так скажем, в рабочем порядке |
| Тогда должны остаться циркуляры, методические указания и т.п. А если в 41-м пользовались наставлениями обр. 39-го без изменений, можно достатчоно уверенно говорить, что тактика применения ПТО за 39-41 не изменилась.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 20.09.09 16:43. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Теоретически считалось, что двигающийся танк неспособен куда-либо попасть. |
| Нет, действительно с двигающегося танка невозможно попасть за 1,5 км в точечную цель. Но в этом и нет надобности. Бо о-ф снаряду достаточно попасть в радиус зоны поражения осколков. А бронебойному - надо попасть именно точно в уязвимое место. цитата: | А при открытии огня с 1500 м ПТП способна подбить 3-5 атакующих ее танков до момента выхода их на позицию ПТП. Вы почитайте, почитайте. |
| А по считать можно? При скорости 15 км/ч танк преодолеет 1.5 км за 6 минут. Т.е. в радиус реального поражения танк войдет за 2 минуты до достижения позиции ПТП...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.09.09 09:35. Заголовок: craft пишет: При ск..
craft пишет: цитата: | При скорости 15 км/ч танк преодолеет 1.5 км за 6 минут. Т.е. в радиус реального поражения танк войдет за 2 минуты до достижения позиции ПТП... |
| При идеальной траектории и местности вроде паркета. А де у нас разведка ? И де артиллерия ТД и поддерживающие части РГК? Те же небельвельферы и САУшки ... Плюс радиофикация в подразделениях ,оперативно позволяющая получить действенную помощь огнём от той же артиллерии на подавление .
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.09.09 19:18. Заголовок: shutt пишет: операт..
shutt пишет: цитата: | оперативно позволяющая получить действенную помощь огнём от той же артиллерии на подавление |
| Эта... Прибор сгорел первым, зато сберег предохранитель?
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 23.09.09 13:27. Заголовок: Еще про немецкую 7-ю..
Еще про немецкую 7-ю танковую дивизию. На начало войны насчитывала 265 танков http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html По советским данным, в бою под Алитусом было подбито 170 танков немецких 7 и 20-й тд. 26 июня 7-я тд выходит к Минску. По советским данным (донесение 100-й сд) в боях 26-28 июня немецкая 7-я тд теряет 100 танков, или цитата: | уничтожено до 75 процентов материальной части 25-го танкового полка |
| http://ww2doc.50megs.com/Issue31/Issue31_003.html Т.е. если 100 танков это 75 процентов, то всего у 7-й тд к 26 июня насчитывалось 130-135 танков. По сравнению с первоначальным количеством - 50%. Если опять же верить советским данным, к 28 июня в 7-й тд осталось 30-35 боеготовых танков. И это при том, что немецкие ремонтники какое-то количество танков до 28 июня ввели в строй. Т.е. если бы наступала Красная Армия, при сравнимой интенсивности боев 7-я танковая дивизия осталась бы практически без танков уже к 28 июня. Еще примерчик (из статьи Алексея Исаева): цитата: | Так, в 1 батальоне 4-го танкового полка 13-й танковой дивизии на утро 24 июня 1941 г. имелось боеготовыми 19 танков Т-2, 34 танка Т-3, 10 танка Т-4 и 2 командирских танка. Дивизия вела интенсивные бои, и к вечеру 28 июня в батальоне осталось боеготовыми 15 танков Т-2, 10 танков Т-3, 4 танка Т-4 и 2 командирских танка |
| Видно, что за четыре дня боев батальон потерял 2/3 (!) своих средних танков. Опять же, если бы 13-я танковая дивизия отступала, все эти танки были бы потеряны безвозвратно. Общий вывод - ругать советские мехкорпуса за то, что за одну-две недели они потеряли почти все свои танки, не стоит. Если бы наступала Красная Армия, немецкие танковые дивизии точно так же за одну-две недели потеряли бы почти все свои танки.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.09.09 16:54. Заголовок: ВладиславС пишет: Е..
ВладиславС пишет: цитата: | Еще примерчик (из статьи Алексея Исаева): |
| Какой статьи ?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.09.09 17:07. Заголовок: MarkS пишет: Какой ..
MarkS пишет: Книги сейчас под рукой нет, по памяти название статьи "Простые причины катастрофы" Ссылка на текст (правильная): Великая Отечественная катастрофа II. 1941 год. Причины трагедии. Сборник. – М.: Яуза, Эксмо, 2007, с. 347 Эта же статья есть в сборнике 1941. Великая Отечественная катастрофа. Итоги дискуссии
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.09.09 23:23. Заголовок: ВладиславС пишет: Е..
ВладиславС пишет: цитата: | Если опять же верить советским данным, к 28 июня в 7-й тд осталось 30-35 боеготовых танков. И это при том, что немецкие ремонтники какое-то количество танков до 28 июня ввели в строй. |
|
А если не верить?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.09.09 07:45. Заголовок: sas пишет: А если н..
sas пишет: Тогда нужно посмотреть документы 7-й тд или 3-й ТГ о наличии боеспособных танков на различные даты. Алексей Исаев выкладывал на форуме ВИФ2НЕ такую таблицу для 1-й ТГ. По 3-й ТГ и 7-й тд этих цифр у меня нет.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.09.09 08:19. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..
ВладиславС пишет: цитата: | Тогда нужно посмотреть документы 7-й тд или 3-й ТГ о наличии боеспособных танков на различные даты. |
|
Тогда с чего Вы делаете столь далеко идущие выводы на основании заведомо оошибочной информации?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.09.09 09:03. Заголовок: sas пишет: заведомо..
sas пишет: цитата: | заведомо оошибочной информации? |
| Пока это не "заведомо ошибочная информация", а данные советской стороны. Которые пока не опровергнуты.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.09.09 13:25. Заголовок: ВладиславС пишет: П..
ВладиславС пишет: цитата: | Пока это не "заведомо ошибочная информация", а данные советской стороны. Которые пока не опровергнуты. |
|
Серьезно? Итак, ВладиславС пишет: цитата: | По советским данным (донесение 100-й сд) в боях 26-28 июня немецкая 7-я тд теряет 100 танков, или уничтожено до 75 процентов материальной части 25-го танкового полка |
|
Если уточнить по тексту документа, то получится, что по советским данным 7 тд потеряла безвозвратно(сожжено, разбито арт. огнем) за 26-28.06.41 87 танков. По официальным немецким данным на 4.09.41 в 7 тд было списано всего 82 танка. Данные( точнее заявку) советской стороны можно считать опровергнутыми.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.09.09 13:42. Заголовок: sas пишет: Если уто..
sas пишет: цитата: | Если уточнить по тексту документа, то получится, что по советским данным 7 тд потеряла безвозвратно(сожжено, разбито арт. огнем) за 26-28.06.41 87 танков. |
| Иногда бывает полезным прежде чем что-либо писать, прочитать предыдущее обсуждение. В данном случае стр. 4 этой темы. Там уже выяснили, что "сожжено" и "разбито артиллерией" это скорее всего "обгорело" и "подбито артиллерией". Соответственно, не безвозврат. цитата: | По официальным немецким данным на 4.09.41 в 7 тд было списано всего 82 танка. |
| Такой аргумент тоже уже приводился. См. пост Малыша на стр. 3 этой темы.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.09.09 16:04. Заголовок: ВладиславС пишет: В..
ВладиславС пишет: цитата: | В данном случае стр. 4 этой темы. Там уже выяснили, что "сожжено" и "разбито артиллерией" это скорее всего "обгорело" и "подбито артиллерией |
|
Так можно было бы считать, если бы в документе не было русским по белому прописано отдельно: цитата: | Сожжено 2 танка и 2 бронемашины, подбито артиллерийским огнем 14 танков |
|
Т.е. составители доклада понятия подбито и разбито вполне отличали. ВладиславС пишет: цитата: | Такой аргумент тоже уже приводился. См. пост Малыша на стр. 3 этой темы. |
|
А , так Вы просто решили утомить оппоненто в длительным бегом по кругу?Желаю Вам творческих узбеков на данном поприще. ВладиславС пишет: цитата: | Соответственно, не безвозврат. |
| Коллега, я уже третий человек в данной теме, который пытается Вам объяснить, что по советской терминологии это безвозврат(см. отчет о потерях 10 тд у того же Исаева в "Дубно 1941"), но Вы продолжаете упорствовать. Спрашивается, имеет ли смысл с Вами дискутировать вообще?
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 24.09.09 16:22. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет: цитата: | Коллега, я уже третий человек в данной теме, который пытается Вам объяснить, что по советской терминологии это безвозврат |
| Хорошо, давайте поподробней. Итак, известно два факта (надеюсь, хоть их никто не будет оспаривать). 1. 100-я сд боролась с танками противника бутылками с горючей смесью. 2. В отчете 100-й сд "обгоревшие" танки отсутствуют. Есть только "сожженные", "подбитые артиллерией" и "разбитые артиллерией". Из пп.1-2 делаем вывод, что уничтоженные и временно выведенные из строя бутылками с горючей смесью танки были в отчете 100-й сд записаны как "сожженные". Скорее всего, по советской терминологии это неправильно (и я уже на это указывал). цитата: | Т.е. составители доклада понятия подбито и разбито вполне отличали. |
| Вопрос только, как отличали. Может быть, обездвиженный танк без внешних признаков повреждений записывали в "подбитый", а с наличием таких признаков в виде оторванных бронелистов - в "разбитый". Теперь формулирую наши разногласия. 1. Вы считаете, что 100 танков, указанных в отчете 100-й сд - миф. Подбитых/уничтоженных танков было значительно меньше. 2. Я считаю, что 100-я сд действительно подбила/уничтожила порядка 100 танков. Только отчет несколько приукрасили и записали подбитые танки в уничтоженные.
|
|
Профиль
|
Ответов - 192
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|