Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 13.09.09 16:11. Заголовок: Бронепробиваемость
Начало дискуссии было на самом интересном месте завершено модератором по причине "холивар". Но хотелось бы продолжить. Итак. Малыш пишет: цитата: | из приведенных мной документов явственно следует, что бортовая броня корпуса Т-34 начинала пробиваться обыкновенным бронебойным снарядом 37-мм противотанковой пушки с дистанции едва ли не полкилометра. Это совершенно явственно следует из приведенной тактической диаграммы. |
| Вот-вот, из приведенной диаграммы. Которая является голой теорией. В этом же документе находим (на странице 16): цитата: | Борта танка ... Бронебойные снаряды калибра 37-мм сквозного пробития не дают |
| Еще раз - сквозного пробития не дают Далее. Практический обстрел танка с 50 м показал, что боротовые детали могут быть пробиты из 37-мм. Заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты". Опять же заметим, что при стрельбе в борт необходимо было попасть между катками. К тому же обстреливался корпус производства завода № 112, т.е. худший из всех возможных. Броня была явно низкого качества (в приведенной табл. 6 левый и правый борт отличаются по бронестойкости ![](//forum24.ru/gif/smk/sm38.gif) ). Да, и Борзилов через четыре противотанковых района видимо на каком-то другом танке проездил. Продолжим. Малыш пишет: цитата: | Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются |
| Это о "трешке". Заметим опять же, что это голая теория. А практика такая (цитирую по ЖЖ самого Малыша): http://litl-bro.livejournal.com/7220.html цитата: | Результаты обстрела немецкого танка Т-IV из из 45-мм пушки обр. 1934 г.... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров |
| Да, лобовая 60 мм броня Т-3 пробита не была. И что? А из того, что броня 50 мм была пробита с 50 метров следует, что 30 мм броня бортов и башни будет пробита с бОльших дистанций. Что и требовалось доказать. Практически это доказывается документом, который выкладывал М.Солонин и документом, на который ссылался Alick. Общий вывод из этих документов - борта и башню немецких средних танков можно было поражать на дистанциях от 200 (пессимистичный вариант) до 400-500 (оптимистичный вариант) метров. Малыш пишет цитата: | И именно вышедший во время Смоленского сражения приказ, цитированный Солониным - правильно стрелять по немецким танкам вот так-то (с коротких дистанций в борт) |
| ... и в башню, что опять же опровергает ваши "теории" относительно непробиваемости башни немецких средних танков.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
Ответов - 192
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 14.09.09 17:32. Заголовок: K.S.N. пишет: Откуд..
K.S.N. пишет: цитата: | Откуда информация про "запрещалось"? |
| Широкорад: цитата: | «Немцы еще до 22 июня 1941 г. имели на вооружении подкалиберные и кумулятивные снаряды, но по соображениям секретности их не хотели пускать в ход. Лишь появление на поле боя танков Т-34 и КВ заставило немцев применить оба типа этих снарядов» |
| остается добавить, что "заставило" это где-то к октябрю 1941г. цитата: | ТЕЛЕГРАММА 7.12.41 г. 21.40 Главному командованию сухопутных войск Генштаб, оперотдел Фельдмаршал фон Клюге после переговоров с командующим 4-й танковой группой, командирами корпусов и дивизий повторно ходатайствует о выдаче боеприпасов "с красной головкой", обосновывая это следующим: "Танки, участвующие во всех атаках русских, особенно Т-34 и тяжелые, представляют серьезную угрозу для нашей сильно уставшей и измотанной пехоты. Борьба с танками Т-34 и тяжелыми, имеющимися в распоряжении средствами явно недостаточна. Если удастся снять эту нагрузку с нашей пехоты, то она, несмотря на свою малочисленность, еще будет в состоянии выполнить свою задачу". Со своей стороны могу только поддержать это ходатайство. ФОН БОК Штаб ГА "Центр" 1а и 2902/41 секретно |
| http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/02_general.htm
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.09.09 18:18. Заголовок: <Anonymous> ..
<Anonymous> пишет: цитата: | А цитату из отчета ЦНИИ-48 предпочитаете старательно не замечать. |
| Это я предпочитаю не замечать ??? Цитату из Вами же приведенного документа ??? цитата: | С 900 метров (!!!) в лобовую часть башни: Сквозная пробоина в нижней части башни. Башня заклинена. |
| С тем, что лобовой брони башни больше 30-мм у "трешек" на 22 июня 1941 не было, мы разобрались. Как и с тем, что половину или больше площади лобовой брони башни прикрывала маска орудия. А оставшуюся (меньшую) половину таки не прикрывала. Следовательно, эта (меньшая) половина и дырковалась с 900 метров. цитата: | А реально 20-миллиметровка пробивала вертикальный борт и ослабленные зоны вокруг смотровых приборов башни, люка мехвода, пулеметного "яблока" и сварных швов |
| Реально именно Вы свои слова подтвердить ничем не можете. Ибо М.Свирин описал некий бой Т-34 с 20-мм зенитками. Которые (зенитки) Т-34 куда-то там поразили. Непонятно куда, непонятно как и непонятно каким количеством снарядов. В сухом остатке - Т-34 "поражены" и "взяты в плен". Что само по себе ничего не доказывает. цитата: | Отличить результат попадания снаряда танковой и противотанковой 50-мм пушек практически невозможно. |
| Ожидал чего-то подобного. С танковыми пушками имеем 2 тыс. 50-мм против 14 тыс. 37-мм. Преобладание 37-мм в 7 (Семь) раз. Учтем также, что количество танков убывало значительно быстрее количества ПТО. Добавим, что из 50-мм пушки, которая стояла на Т-3 на 22 июня, подбить Т-34 было значительно труднее, чем из 50-мм ПТП (мЕньшая длина ствола, мЕньшая начальная скорость снаряда). И получим, что Вы просто уменьшили соотношение преобладания 37-мм над 50-мм с 1 к 10-15 до 1 к 7. Можно его еще уменьшить, поскольку начиная с 22 июня старались наращивать производство именно 50-мм. Но все равно количество 37-мм останется кратно большим, чем количество 50-мм. Что самое главное - все это совершенно не меняет итогового вывода - 37-мм против Т-34, только если очень повезет. цитата: | А теперь будьте так любезны и приведите конкретные данные относительно "снижения требований к качеству брони" |
| А зачем? Вы в доказательство того, что советские Т-34 пробивались из 37-мм летом 1941 года привели испытания обстрелом брони 1942 года, которая от брони 1941 года отличалась. Т.е. сравнили, как Вы любите говорить "теплое" с "мягким". Так что для доказательства Вашего исходного тезиса именно Вам необходимо доказать равнозначность брони 1941 и 1942 года. Ну и в итоге имеем "Все лохи, и только я один светоч знаний весь в белом". Разумеется, без какой-либо аргументации, ибо, вероятно, закончилась.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3222
|
|
Отправлено: 14.09.09 18:35. Заголовок: ВладиславС пишет: Ч..
ВладиславС пишет: цитата: | Что самое главное - все это совершенно не меняет итогового вывода - 37-мм против Т-34, только если очень повезет. |
|
Думаю вы можете уже не повторять этот вывод. Если выразить его в нейтральной форме, без риторических красивостей, переведя "если очень повезёт" в "редкие ситуации", то думаю мало кто из разумных людей с этим не согласится. Добиться же того, чтобы с этим согласился Малыш, вы всё равно не сможете. Он этого не делает никогда. С другой стороны, любой разумный человек должен признать и то, что 45-ке было почти столь же проблематично (хотя всё ж немного полегче) поразить немецкие средние танки. Ну тут уж я от вас признания не ожидаю.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.09.09 18:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Если выразить его в нейтральной форме, без риторических красивостей, переведя "если очень повезёт" в "редкие ситуации", то думаю мало кто из разумных людей с этим не согласится. |
| В очередной раз приятно было прийти к консенсусу :) Игорь Куртуков пишет: цитата: | то думаю мало кто из разумных людей с этим не согласится. Добиться же того, чтобы с этим согласился Малыш, вы всё равно не сможете. |
| Вас понял !
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
Daimler
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 14.09.09 18:43. Заголовок: <Anonymous> ..
<Anonymous> пишет цитата: | Приказ, пожалуйста, на бочку. Нет, не мемуары. Нет, не упоминания. А точную ссылку. Нет, "дневник Гальдера" тут не при делах, тем более, что использование подкалиберных с первых дней войны нашими документами отмечается. Вы уже столько раз задавали "дополнительные вопросы", что, как мне кажется, Вам пора и самому ответить на вопрос - "Где карта, Билли? Нам нужна карта!" так что же это за таинственный приказ? |
| Отмечается? ![](//forum24.ru/gif/smk/sm38.gif) Вообще-то 1 танковая Веймарская дивизия применяла их вовсю в бою под Алитусом 22-23 июня. Самые опытные и бесшабашные экипажи подходили к КВ на 50 метров и били в упор уверено поражая эти танки. Речь идёт конечно о 50-мм подкалиберных снарядах. Аналогично ещё в мае 1941 эти же снаряды применялись в Африке для стрельбы по Матильдам с коротких дистанций.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
|
|
Отправлено: 14.09.09 18:43. Заголовок: ВладиславС пишет: Э..
ВладиславС пишет: цитата: | Это я предпочитаю не замечать ??? Цитату из Вами же приведенного документа ??? |
| Вы, при явно четко оговоренных в отчете поражениях брони Т-34, нанесенных снарядами 37-мм пушек, и при четко читаемой тактической диаграмме, полученной на основании практического отстрела, продолжаете громоздить ошибки на нелепицы в попытках доказать, что Т-34 из "дверного молотка" можно было подбить лишь при особенно благоприятных условиях. Притом, что, повторюсь, цитату из отчета, подтверждающую, как Вам кажется, Ваши фантазии относительно "равенства противотанковых возможностей" Вы втащили в текст сходу. И мне даже не хочется останавливаться на многочисленных имевших место в пределах данной ветки примерах заведомо недобросовестного цитирования. Как говорится, "разумному достаточно". ВладиславС пишет: цитата: | С тем, что лобовой брони башни больше 30-мм у "трешек" на 22 июня 1941 не было, мы разобрались. |
| Опять не краснея врете, Савин. Мы "разобрались", что у "трешки" к 30-мм лобовой броне башни добавляется 35-мм скругленное бронирование маски пушки, занимавшее бОльшую часть фронтальной проекции башни. ВладиславС пишет: цитата: | А оставшуюся (меньшую) половину таки не прикрывала. Следовательно, эта (меньшая) половина и дырковалась с 900 метров. |
| Ну вот и очередной пример некомпетентности налицо. Почитайте хоть что-нибудь относительно прицелов того времени - возможно, после этого поймете, какую безграмотную чушь написали. Да, Вам для справочки: на полигоне отстреливалась "трешка" с демонтированным вооружением и бронезащитой маски. По сути дела, бронекорпус. И потому любое попадание во фронтальную проекцию башни было попаданием в 30-мм лобовую броню. ВладиславС пишет: цитата: | Реально именно Вы свои слова подтвердить ничем не можете. |
| Почему же? Вполне могу. Если Вы считаете, что все содержимое ЦАМО ограничивается уже выложенными мной документами, то заблуждаетесь. ВладиславС пишет: цитата: | Ибо М.Свирин описал некий бой Т-34 с 20-мм зенитками. Которые (зенитки) Т-34 куда-то там поразили. Непонятно куда, непонятно как и непонятно каким количеством снарядов. В сухом остатке - Т-34 "поражены" и "взяты в плен". Что само по себе ничего не доказывает. |
| Вы действительно полагаете, что Ваши пространные разглагольствования ни о чем обладают бОльшей доказательной силой? Например, Ваши высокопарные высказывания относительно требований к стойкости брони, притом, что ни слова сказать не можете - какими требования были, какими стали и в чем выразилось ослабление требований. ВладиславС пишет: цитата: | Учтем также, что количество танков убывало значительно быстрее количества ПТО. |
| Обосновывайте. Приводите численность исправных немецких танков по датам. Я замер в ожидании. ВладиславС пишет: цитата: | Добавим, что из 50-мм пушки, которая стояла на Т-3 на 22 июня, подбить Т-34 было значительно труднее, чем из 50-мм ПТП (мЕньшая длина ствола, мЕньшая начальная скорость снаряда). |
| Спасибо, достаточно. 42-калиберная 50-мм танковая пушка Kw.K.38 дырявила Т-34 в борт на любых действительных дистанциях боя - в точности как и 60-калиберная противотанковая. ВладиславС пишет: цитата: | Что самое главное - все это совершенно не меняет итогового вывода - 37-мм против Т-34, только если очень повезет. |
| Напротив, убедительно доказано, что Ваш вывод построен на неосведомленности, а единственным Вашим аргументом является Ваше желание видеть вывод именно таким. Спасибо за очередную иллюстрацию Вашего религиозного верования. ВладиславС пишет: Прекрасно. Фиксируем: слово сказано, а вот обосновать его Владислав ничем не смог. ВладиславС пишет: цитата: | Вы в доказательство того, что советские Т-34 пробивались из 37-мм летом 1941 года привели испытания обстрелом брони 1942 года, которая от брони 1941 года отличалась. Т.е. сравнили, как Вы любите говорить "теплое" с "мягким". |
| Стоп-стоп-стоп! Не надо передергивать, Владислав. Я задал Вам вопрос - так чем же отличалась броня 1941-го года от брони 1942-го года? Обоснуйте свое мнение. Обосновывать свое мнение Вы не пожелали, лишь повторили свою голословную декларацию - дескать, броня 1942-го хлипче брони 1941-го. Ну так чем же она хлипче? Давайте со всеми подробностями - химсостав на 1941-й и 1942-й годы, твердость по Бринеллю, способ закалки, в чем конкретно выразилось снижение требований... ВладиславС пишет: цитата: | Ну и в итоге имеем "Все лохи, и только я один светоч знаний весь в белом". |
| Вы очень точно описали свою позицию, мне трудно что-либо добавить к этому описанию. ВладиславС пишет: цитата: | . Разумеется, без какой-либо аргументации, ибо, вероятно, закончилась. |
| Простите, Владислав, мне лень начитывать Вам лекцию по металловедению и технологиям металлообработки. Где искать, я намекнул, ключевые слова сказал (ПТП и ПСП). Вы - простите, по все тому же невежеству - приняли эту реплику за отсутствие аргументов. Ну что ж, очередная иллюстрация Вашего неведения получена, не смею Вас далее задерживать, равно как и разубеждать в Вашей полной абсолютной и стопроцентной правоте.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1682
|
|
Отправлено: 14.09.09 18:45. Заголовок: Малыш пишет: Прости..
Малыш пишет: цитата: | Простите, Владислав, мне лень начитывать Вам лекцию |
| Мне бы эту Вашу лень, Малыш. Горы бы свернул. Но это в сторону, да.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.09.09 18:46. Заголовок: Еще в уравнение можн..
Еще в уравнение можно добавить расстрел немцами за 1941 год 1,2 млн 37мм бронебойных снарядов.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.09.09 18:54. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Ну тут уж я от вас признания не ожидаю. |
| Ну почему же. Давайте в очередной раз попробуем прийти к консенсусу. Попробуем подобрать похожие по трудности борьбы пары. 1. Немецкая 50-мм vs КВ. 2. Советская 45-мм vs Т-3 и Т-4 с усиленной до 50-60 мм лобовой броней. Немецкому орудию несколько потруднее. 1. Немецкая 50-мм vs Т-34. 2. Советская 45-мм vs Т-3 и Т-4 с усиленной до 50-60 мм лобовой броней. Советскому орудию несколько потруднее. 1. Немецкая 50-мм vs Т-34. 2. Советская 45-мм vs Т-3 и Т-4 с 30 мм лобовой броней. Примерный паритет. Немецкое ПТП не может в лоб и в корму, зато хорошо в бок и в башню. Советское ПТП может куда угодно, но с мЕньших дистанций. 1. Немецкая 37-мм vs Т-34. 2. Советское ПТР vs Т-3 и Т-4 с 30 мм лобовой броней. Уступлю Анонимусу - немецкому ПТП чуть полегче, чем советскому ПТР
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3224
|
|
Отправлено: 14.09.09 19:03. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..
ВладиславС пишет: Ну, например, потому, что весь ход обсуждения темы показывает, что сорокапятка практически не брала немецкий средний танк в лоб. Шансы примерно такие же, как у немецкой 50-мм попасть Т-34 в люк механика водителя. Тем не менее вы пишете: цитата: | Советское ПТП может куда угодно, но с мЕньших дистанций. |
|
И постоянно игнорируете вопрос подкалиберных снарядов, которые у немцев таки были. Вот поэтому и не ожидаю.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.09.09 19:06. Заголовок: Малыш пишет: Опять ..
Малыш пишет: цитата: | Опять не краснея врете, Савин. |
| ... и в следующей моей цитате выясняется, что не вру, после чего появляется новый аргумент цитата: | Почитайте хоть что-нибудь относительно прицелов того времени - возможно, после этого поймете, какую безграмотную чушь написали. |
| Есть теория вероятности. 3-4 снаряд попадет куда надо. Малыш пишет: цитата: | 42-калиберная 50-мм танковая пушка Kw.K.38 дырявила Т-34 в борт на любых действительных дистанциях боя - в точности как и 60-калиберная противотанковая. |
| И на любых углах встречи? цитата: | Где искать, я намекнул, ключевые слова сказал (ПТП и ПСП). |
| Давно уже поискал. И давно уже понял, что если преодолен ПТП (т.е. с тыльной стороны брони откололся маленький кусочек), Вы считаете танк подбитым
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 14.09.09 19:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | сорокапятка практически не брала немецкий средний танк в лоб |
| ... усиленный до 50-60 мм. Не усиленный 30 мм лоб она брала (хотя, конечно же, не с 900 метров). цитата: | И постоянно игнорируете вопрос подкалиберных снарядов, которые у немцев таки были. |
| Пожалуй, соглашусь. Потому как фактически они в наличии были и технически ничего не мешало их использовать. Результаты сравнения несоколько изменятся в пользу немецких орудий.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.09.09 19:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Если выразить его в нейтральной форме, без риторических красивостей, переведя "если очень повезёт" в "редкие ситуации", то думаю мало кто из разумных людей с этим не согласится. Добиться же того, чтобы с этим согласился Малыш, вы всё равно не сможете. Он этого не делает никогда. |
| Спасибо за комплимент относительно причастности Малыша к разумным людям, Игорь. Со своей стороны могу лишь констатировать, что Ваше утверждение - оно от все того же неведения, в котором Вы, впрочем, панически боитесь признаться. Просто немцы правильно применяли "молотки". А РККА свои "сорокапятки" - неправильно. Когда же и в РККА распространили правильную тактику применения малокалиберной противотанковой артиллерии, то и "сорокапятка", и 37-мм зенитка вполне удовлетворительно справлялись с обязанностями танкоборцев до конца войны.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
|
Daimler
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 14.09.09 19:35. Заголовок: ВладиславС по всей в..
ВладиславС по всей видимости забЫЛ что пушки ПТо тем более у немцев с великолепно организованной системой боя ПТО работали батареями, а то и дивизионами. Огонь в борт ползущей куда-то роте Т-34 из двух-трёх десятков 37-мм пушек это крайне неприятная штука - а на дисстанции с 200 метров 100% смертельная. А вот 1 37-мм пушка против одного Т-34 это конечно да слабо. Однако обычно было совсем по другому - просто сито от огня ПАК-фронт, сметено всё и вся - и уже обездвиженные машины (и так весьма слепые) расстреляны этими же самыми 37-мм пушками. Другой вопрос что 50-мм били Т-34 в борт с любых реальных дистанций. Короткая 50-мм свободно пробивала даже очень качественную броню StuGIII на 750 метров.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
|
|
Отправлено: 14.09.09 19:35. Заголовок: ВладиславС пишет: Е..
ВладиславС пишет: цитата: | Есть теория вероятности. 3-4 снаряд попадет куда надо. |
| Нет, Владислав. Нет никакой теории вероятности для случая стрельбы орудия по движущейся цели. По простейшей и тривиальнейшей из причин - для каждого выстрела условия меняются, ибо танк в большинстве случаев на месте не стоит. Потому каждый раз будут новая дистанция стрельбы, соответственно, новая скорость снаряда, и новый угол, под которым снаряд встретится с броней. А применить обычные правила пристрелки и внесения корректур при стрельбе не получится именно вследствие подвижности цели. Потому поздравляю Вас в очередной раз соврамши. ВладиславС пишет: цитата: | И на любых углах встречи? |
| Нет, не любых. На углах порядка 45-50 градусов от нормали к броне снаряд хоть танковой 42-калиберной 50-миллиметровки, хоть противотанковой 60-калиберной 50-миллиметровки уйдут на рикошет, ибо закусываются далеко не всегда. ВладиславС пишет: цитата: | Давно уже поискал. И давно уже понял, что если преодолен ПТП (т.е. с тыльной стороны брони откололся маленький кусочек), Вы считаете танк подбитым |
| Интересно, почему я о ПСП перед этим говорил? Может быть, оттого, что Владислав Савин - врун, не желающий признавать даже очевидных ошибок?
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3227
|
|
Отправлено: 14.09.09 19:44. Заголовок: Малыш пишет: оно от..
Малыш пишет: цитата: | оно от все того же неведения, в котором Вы, впрочем, панически боитесь признаться. |
|
Это всё проекции, ага. цитата: | Просто немцы правильно применяли "молотки". А РККА свои "сорокапятки" - неправильно. |
|
Тут я совершенно с вами согласен. цитата: | Когда же и в РККА распространили правильную тактику применения малокалиберной противотанковой артиллерии, то и "сорокапятка", и 37-мм зенитка вполне удовлетворительно справлялись с обязанностями танкоборцев до конца войны. |
|
А вот глупые немцы почему-то от колотушек отказались...
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.09.09 19:49. Заголовок: Малыш пишет: Нет ни..
Малыш пишет: цитата: | Нет никакой теории вероятности для случая стрельбы орудия по движущейся цели. |
| Ну, вообще говоря, теория вероятности не запрещает попадать куда нужно с первого снаряда. Весь вопрос только в количественном выражении этой вероятности.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.09.09 19:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | А вот глупые немцы почему-то от колотушек отказались... |
| Может, потому, что планово перешли на 50-мм? Они ведь свои 50-мм начали производить еще до войны с СССР.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3228
|
|
Отправлено: 14.09.09 19:56. Заголовок: О какя шикарная фраз..
О какя шикарная фраза! Нет никакой теории вероятности для случая стрельбы орудия по движущейся цели. Как это я её пропустил... Это ж практически Черномырдин.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3229
|
|
Отправлено: 14.09.09 20:13. Заголовок: K.S.N. пишет..
K.S.N. пишет: цитата: | Может, потому, что планово перешли на 50-мм? Они ведь свои 50-мм начали производить еще до войны с СССР. |
|
Не. Они ж глупые. Они и от 50-мм отказались. В конце войны у них штатная ПТП пехотной дивизии - 75-мм. А всего делов-то: правильно применять, и можно было с колотушкой оставаться. Вполне удовлетворительно и до конца войны.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.09.09 20:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Не. Они ж глупые. Они и от 50-мм отказались. В конце войны у них штатная ПТП пехотной дивизии - 75-мм. А всего делов-то: правильно применять, и можно было с колотушкой оставаться. Вполне удовлетворительно и до конца войны |
| Ну, тут нужно внимательно смотреть на задачи, для каждого вида пушек. разве для 45-ки второй половины войны противотанковая задача- была основной? Или же она использовалась как батальонная пушка, для поддержки действий батальонов? Вроде бы и в РККА ПТП были не только 45-мм.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 14.09.09 21:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: Традиционно не угадали, Игорь. Вы заговариваете о "проекциях" каждый раз, когда возразить хочется, а возразить нечем. Игорь Куртуков пишет: цитата: | А вот глупые немцы почему-то от колотушек отказались... |
| Вы, как обычно, не знаете матчасть
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3230
|
|
Отправлено: 14.09.09 21:16. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну, т..
K.S.N. пишет: цитата: | Ну, тут нужно внимательно смотреть на задачи, для каждого вида пушек. разве для 45-ки второй половины войны противотанковая задача- была основной? |
|
Противотанковые дивизионы стрелковых дивизий и противотанковые батареи стрелковых полков до конца войны комплектовались именно ею. Только в декабре 1944 появляется штат 05/40, который предусматривал комплектование дивизионного птадн 57-мм пушками.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3231
|
|
Отправлено: 14.09.09 21:18. Заголовок: Малыш пишет: Вы, ка..
Малыш пишет: цитата: | Вы, как обычно, не знаете матчасть |
|
Неужели не отказались? Оляля...
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.09.09 21:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Неужели не отказались? Оляля... |
| А вот здесь хотелось бы уточнить:немцы отказались от 37-мм, когда они еще оставались в приличных количествах, или же постепенно переходили на новые пушки ввиду выбытия 37-мм?
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3232
|
|
Отправлено: 14.09.09 21:39. Заголовок: K.S.N. пишет: А вот..
K.S.N. пишет: цитата: | А вот здесь хотелось бы уточнить.:немцы отказались от 37-мм, когда они еще оставались в приличных количествах, или же постепенно переходили на новые пушки ввиду выбытия 37-мм? |
|
А какая, собственно, разница?
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.09.09 21:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | А какая, собственно, разница? |
| Разница есть. Первый случай заведомо показывает, что пушка имеет нулевую ценность и ее нужно срочно списать, а второй случай может показать, что смена калибра идет планово. Просто было решено (еще до встречи с советскими танками) перейти на более мощную и более универсальную систему. Вот мощности завода и переключили с одной пушки на другую. По советским пушкам тоже нужно смотреть, на каких заводах выпускались 45-мм и могли ли они перейти на выпуск другого калибра и сколько времени и трудов это бы стоило.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3233
|
|
Отправлено: 14.09.09 21:55. Заголовок: K.S.N. пишет: Разни..
K.S.N. пишет: цитата: | Разница есть. Первый случай заведомо показывает, что пушка имеет нулевую ценность и ее нужно срочно списать, а второй случай может показать, что смена калибра идет планово |
|
И опять повторю - а какая разница? Смена калибра дивизионной ПТА означает, что старый калибр считался неудовлетворительным, даже "при правильном применении". Планово или непланово тут уже не столь важно. По памяти, смена 37-мм на 50-мм это результат скорее французской кампании. А вот смена 50-мм на 75-мм в дивизии-43 это уже явно результат опыта борьбы на восточном фронте. цитата: | По советским пушкам тоже нужно смотреть, на каких заводах выпускались 45-мм и могли ли они перейти на выпуск другого калибра и сколько времени и трудов это бы стоило. |
|
Это для разбираемого вопроса тоже неважно.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.09.09 22:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | И опять повторю - а какая разница? Смена калибра дивизионной ПТА означает, что старый калибр считался неудовлетворительным, даже "при правильном применении". Планово или непланово тут уже не столь важно. |
| Не уверен. если калибр неудовлетворяет даже при правильном применении, то на кой его вообще в войсках держать? Чисто чтоб хоть что-то было? Все-таки, даже в 42-м году для 37-мм были свои цели, вот их и меняли по мере выбытия, а не сразу. цитата: | По памяти, смена 37-мм на 50-мм это результат скорее французской кампании. А вот смена 50-мм на 75-мм в дивизии-43 это уже явно результат опыта борьбы на восточном фронте. |
| Соглашусь. Причем, ИМХО эта смена накладывается на смену калибра танковых пушек. Кстати, насчет малого калибра ПТП попался мне в сети один документ: цитата: | ОТЧЕТ О БОЕВЫХ УСПЕХАХ В БОРЬБЕ С РУССКИМИ ТАНКАМИ ОБЕРЕФРЕЙТОРА КЦЕРНЕК И ЕФРЕЙТОРА РЕКЦЮГЕЛЬ 10 РОТЫ 49 ЕГЕРСКОГО ПОЛКА, ВООРУЖЕННЫХ ТЯЖЕЛЫМ ПРОТИВОТАНКОВЫМ РУЖЬЕМ Во время атаки русских танков 9.4.1942 г. и 11.4.1942 г. танки основной массой прорвались к главному полю боя на южном берегу озера, расположенного южнее Коя-Ассан. С наблюдательного пункта танки вначале не могли быть замечены, так как они подходили по лощине. В массе танки быѓли замечены, когда они находились слева, позади противотанкового ружья и, частично, когда они двигались на обратном пути с командного пункта батальона к своим позициям. Все танки были обѓстреляны не в лоб, а с флангов или большей частью сзади. Действие тяжелого противотанкового ружья 41. Были уничтожены следующие типы танков: 09.4.1942 г. - 9 Т-26 С ( из них 7 оберефрейтором Кцернек, 2 ефрейтором Рекцюгель). 2 БТ-(7) ( из них 1 оберефрейтором Кцернек, 1 ефрейтором Рекцюгель). 11.4.1942 г. - 4 Т-60 (все ефрейтором Рекцюгель, так как оберефрейтор Кцернек, буѓдучи наводчиком ? 1 9.4.1942 г. получил выстрел в руку и не мог стрелять). Танки были поражены со следующих дистанций и приблизительным расходом боеприпасов: 1 Т-26 С с дистанции около 40 м приблизительно 3 выстрела; 3 Т-26 С с дистанции около 100 м по 3 выстрела на каждый; 2 Т-26 С с дистанции около 150 м первый 1 выстрелом, второй - 5 выстрелами; 1 БТ-(7) с дистанции около 400 м приблизительно 9 выстрелами; 2 Т-60 на расстоянии около 250 м приблизительно 4 выстрелами каждый; 2 Т-60 на расстоянии около 550 м приблизительно 6 выстрелами каждый; 3 Т-26 С на расстоянии около 600 м приблизительно 10 выстрелами каждый; 1 БТ-(7) на расстоянии около 600 м приблизительно 10 выстрелами каждый. Кроме трех танков, все остальные сгорели. 9 апреля около вечера появился сзади усиленный 44-тонный танк КВ-1, который уже в течение дня был много раз безуспешно обстрелян и на обратѓном пути, на расстоянии около 50 м был снова обстрелян 12 выстрелами. Со столбом дыма на корме он проехал обратно к своей линии и исчез. 11 мая сзади подошел горящий танк Т-60, из которого экипаж после двух выстрелов по танку выѓскочил. Танк остался лежать горящим. 10 рота не сообщила об уничтожение или о повреждение этих двух танков. (Перевод с немецкого) ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11355. Д. 651. Л. 36. Копия (11211). |
| Конечно, это не пушки, и убивали он не Т-34 и КВ, однако ж тоже показательно. В связи с чем у меня возник вопрос: сколько подобных ПТР было у вермахта на 22 июня 1942 года?
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3234
|
|
Отправлено: 14.09.09 22:17. Заголовок: K.S.N. пишет: если ..
K.S.N. пишет: цитата: | если калибр неудовлетворяет даже при правильном применении, то на кой его вообще в войсках держать? Чисто чтоб хоть что-то было? |
|
Угу. Что-то лучше чем ничего. цитата: | Все-таки, даже в 42-м году для 37-мм были свои цели |
|
Не спорю. И в 1945 г. можно было какие-нибудь "свои цели" найти. "Колотушку" ведь не на помойку отправили, применяли там и сям. Но вот из штата противотанковых частей пехотных полков и дивизий она постепенно испарилась.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.09.09 22:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | "Колотушку" ведь не на помойку отправили, применяли там и сям. Но вот из штата противотанковых частей пехотных полков и дивизий она постепенно испарилась. |
| То есть, ее убрали из частей, которые заведомо должны были столкнуться с Т-34 и особенно с КВ (против КВ ей как-то совсем было грустно) и оставили там, где такая встреча была менее вероятна, что, однако же совсем не гарантировало, что таких встреч не будет. цитата: | Это для разбираемого вопроса тоже неважно. |
| А наличие большого запаса боеприпасов важно? смена калибра - это же еще исмена боеприпаса, так что если у немцев не было больших запасов, то им могло быть несколько легче (морально) переходит на новый калибр.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3235
|
|
Отправлено: 14.09.09 22:31. Заголовок: K.S.N. пишет: Конеч..
K.S.N. пишет: schwere Panzerbüchse - это практически пушка. Калибр 28 мм, лафет, все дела. Бронепробиваемость у него, кстати, получше, чем у колотушки. цитата: | В связи с чем у меня возник вопрос: сколько подобных ПТР было у вермахта на 22 июня 1942 года? |
|
Кто ж его знает. Выпустили до начала кампании около 200-300 штук, сколько в войсках - бог весть.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.09.09 22:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | schwere Panzerbüchse - это практически пушка. Калибр 28 мм, лафет, все дела. |
| О как. Я ее до это не видел. Спасибо, теперь буду знать. Какие все же затейники эти немцы. Сначала своему "20-мм противотанковому ружью" приделали гусеницы и башню с пулеметом, потом другому противотанковому ружью приделали колеса... и как тут быть бедным "историкам-исследователям", как их правильно учитывать?
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3236
|
|
Отправлено: 14.09.09 22:51. Заголовок: K.S.N. пишет: Какие..
K.S.N. пишет: цитата: | Какие все же затейники эти немцы. Сначала своему "20-мм противотанковому ружью" приделали гусеницы и башню с пулеметом, потом другому противотанковому ружью приделали колеса... и как тут быть бедным "историкам-исследователям", как их правильно учитывать? |
|
Это понять нельзя, можно только запомнить.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3237
|
|
Отправлено: 14.09.09 23:01. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет: цитата: | То есть, ее убрали из частей, которые заведомо должны были столкнуться с Т-34 и особенно с КВ (против КВ ей как-то совсем было грустно) и оставили там, где такая встреча была менее вероятна |
|
Типичная судьба устаревших образцов вооружения. Вытесняются с главных театров на переферийные. Например, британские дредноуты постройки Первой мировой с вступлением в строй новых линкоров типа "King George V" оказались вытеснены на Средиземное море и Индийской океан, в СССР оставшиеся после кампаний 1941-42 гг. Т-26 и БТ довоевывали на северном фланге (или торчали на ДВ). "Харитоны" тоже на ответственные направления не пущали. А если не с главных театров на переферийные, то из частей первой линии в разные специальные/вспомогательные. Например те же "колотушки" шли саттелитам, а некоторые в парашютные части.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.09.09 23:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Кто ж его знает. Выпустили до начала кампании около 200-300 штук, сколько в войсках - бог весть. |
| Ну, вот Вики пишет, что: "На 1 июня 1941 вермахт располагал 183 такими орудиями. На ближних дистанциях это орудие легко поражало все советские лёгкие и средние танки, включая Т-34, а при удачном попадании была способна поразить и тяжёлый КВ-1" Правда, непонятно, сколько их было на ВФ.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.09.09 23:36. Заголовок: Малыш пишет: Просто..
Малыш пишет: цитата: | Просто немцы правильно применяли "молотки". А РККА свои "сорокапятки" - неправильно. |
| Так надо понимать, что гансы пуляли исключительно в уязвимые места, а мы - исключительно в максимально защищенные? ЕМНИП ПТР вовсе не потому был эффективным способом борьбы с танками, что пробивал броню. А потому что был способен обездвижить оного...
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.09.09 00:28. Заголовок: Я тут наткнулся на в..
Я тут наткнулся на ветку форума, где выложена куча фотографий с немецкими ПТР в войсках, мож кому интересно будет...
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.09.09 06:36. Заголовок: K.S.N. пишет: В свя..
K.S.N. пишет: цитата: | В связи с чем у меня возник вопрос: сколько подобных ПТР было у вермахта на 22 июня 1942 года? |
| По М.-Г. тяжелые противотанковые ружья были в 6 дивизиях 12 волны. Правда, их количество в дивизии он не указывает.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
Профиль
|
Daimler
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 15.09.09 06:52. Заголовок: Малыш пишет Вы, как ..
Малыш пишет цитата: | Вы, как обычно, не знаете матчасть |
| Расскажите пожалуйста про матчасть немецкой ПТО - вы то всё знаете. цитата: | Ну, тут нужно внимательно смотреть на задачи, для каждого вида пушек. разве для 45-ки второй половины войны противотанковая задача- была основной? Или же она использовалась как батальонная пушка, для поддержки действий батальонов? Вроде бы и в РККА ПТП были не только 45-мм. |
| Ну к примеру у американцев 37-мм ПТП с вооружения не снимали, и использовались они кстати именно как батальонные - причём основной выстрел картечь. Вот только было это на Тихом Океяне. 37-мм ПТП (кстати очень мощные пушчонки) в Европе не считали возможным использовать никак, то же и для 40-мм английских ПТП (с круговым обстрелом). Место их везде и всюду заняли куда более серьёзные системы - 6-фунтовки и их американские клоны.
| ![](//forum24.ru/gif/img/pg.gif) |
|
Ответов - 192
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|