Отправлено: 28.08.09 13:12. Заголовок: С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту:
цитата:
Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН:
— Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией.
Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт.
Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга.
Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах.
Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте.
Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html
Вермахт оставляет в Польше проив огрызка польской армии 3% (три процента) своих сил, а 97% (девяносто семь процентов) перебрасывает на Запад. В результате АиФ ипримкнувшие к ним Бельгия, Голландия громятся не за 6 (шесть) недель, а за 5 (пять) недель. Ну и чем такой сценарий вам не по душе?
1. Очень даже по душе. После разгрома АиФ Германия не может внезапно напасть на СССР. 2. "Огрызок" очень быстро превращается в 30% от исходной силы Войска Польского.
2. "Огрызок" очень быстро превращается в 30% от исходной силы Войска Польского.
Перебрасывая силы на Запад Гитлер поручает доктору Геббельсу развернуть антипольскую агитацию среди белорусского и украинского населения восточной Польши. В результате Ваши и так мнимые 30% скукоживаются до мизерной виличины. Во всяком случае против Вермата полякам противопоставить нечего.
2. "Огрызок" очень быстро превращается в 30% от исходной силы Войска Польского.
прохожий пишет:
цитата:
Во всяком случае против Вермахта полякам противопоставить нечего.
Но если Франция капитулирует то Польше воевать одной бессмысленно, да и обязательств у нее перед Францией не остается, тогда на поверхности два варианта: либо пускать КА либо договариваться с Германией. Что она выберет в таком раскладе? Может третий вариант есть?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Гитлер полагал, что время уходит. Нужно действовать. Логка тут, как я понимаю, такая..............
Отправлено: 15.09.09 20:37. Заголовок: Yroslav пишет: Но е..
Yroslav пишет:
цитата:
Но если Франция капитулирует то Польше воевать одной бессмысленно, да и обязательств у нее перед Францией не остается, тогда на поверхности два варианта: либо пускать КА либо договариваться с Германией. Что она выберет в таком раскладе? Может третий вариант есть?
Гадать можно как угодно. Но предугадать чтобы пришло в голову этим сумасбродам нам не дано. Заниматься этим бессмысленно.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В этом пункте идёт отсылка к двум фактам:
1. заключив договор о ненападении, СССР устранился от участия в разруливании eвропейского конфликта, тем самым предоставив (со своей стороны) свободу рук Гитлеру;
В этой фразе ключевое заблуждение тех кто придерживается на СГДоН от 23.08.39 взглядов Случа и Куртукова. Здесь всё неверно и фактически и по существу. Более того всё здесь с точностью до наоборот. Как первоклассный субъект европейской политики Россия была устранена с политической арены в 1917 году, а в сентябре 1938 г.в Мюнхене усилиями прежде всего Гитлера и Чемберлена СССР вообще был выкинут из Европы. Причём это было проделано предельно демонстративно, интересами СССР пренебрегли в самой вызывающей форме.
В последующем, вплоть, до 23.08.39 г. оба противостоящих блока, как Антанта так и и Стальной Пакт, пытались неоднократно махать жупелом-СССР в глазах друг друга для реализации своих устремлений. Например, в январе 1939 г. Германия объявила громогласно о предстоящем визите в Москву своего высокопоставленного чиновника МиД Шнурре. Однако, визит этот в самый последний момент был отменён без внятного объяснения причины. Аналогичные действия предпринимала Антанта. Наглядно продемонстрировало это состав и полномочия членов английской военной мисси отправленный на переговоры в Москву летом 1939 года.
Объеденяло оба этих блока не желание пускать СССР в Европу. Проявленная выдержка и верное понимание Сталиным и его коллегами места СССР в расстановки сил в предстоящей вооружённой схватке обеспечило в итоге признание со стороны другой великой европейской державы, в данном случае Германии, равного статуса. Таким образом, именно с 23.08.39 впервые с 1917 года СССР-Россия возвращается в Европу в качестве первоклассного политического игрока. До этого СССР если и допускался в Европу то только на подтанцы. Чего, как это видно из приведённой здесь цитаты Куртуков, не понимает или не желает понять её автор.
Ещё в 2005 году в период дискусси с поляками и прибалтами о месте и роли в мировой истории СГДоН от 23.08.39 на форуме ИноСМИ я выступил с предложением объявить 23 августа "Днём Дипломата" и сделать его красным днём календаря. Это стало актом признания огромной положительной роли, которую сыграл в мировой истории Советско-Германский договор о ненепадении от 23 августа 1939 г. Одновременно можно было бы объявить 17 сентября "Денём воссоединения разделённых народов".
Давайте определимся. Есть два варианта исходных предположений (аксиом).
1. СССР ничего не предпринимает, смотрит на Германию как кролик на удава и повторяет мантру "разобью себя ап стену, лишь бы Гитлер не напал". В этом случае я согласен, что ПМР (в Вашем изложении - СГДоН) - лучшее решение для СССР и закрываем дискуссию.
2. СССР осознает себя сильным государством, желающим и вполне способным отстаивать свои интересы любыми возможными способами. В этом случае можно продолжить дискуссию.
По варианту 2: прохожий пишет:
цитата:
Перебрасывая силы на Запад Гитлер поручает доктору Геббельсу развернуть антипольскую агитацию среди белорусского и украинского населения восточной Польши
Доктору Геббельсу говорится ай-ай-ай, предлагается прекратить это безобразие, а то Германии будет бо-бо. И напоминается, что эти территории вообще-то Западная Белоруссия и Западная Украина.
Если Вы согласны на продолжение дискуссии по варианту 2, предлагаю открыть отдельную тему в разделе "Альтернативы", поскольку модераторы настороже.
Ещё в 2005 году в период дискусси с поляками и прибалтами о месте и роли в мировой истории СГДоН от 23.08.39 на форуме ИноСМИ я выступил с предложением объявить 23 августа "Днём Дипломата" и сделать его красным днём календаря. Это стало актом признания огромной положительной роли, которую сыграл в мировой истории Советско-Германский договор о ненепадении от 23 августа 1939 г. Одновременно можно было бы объявить 17 сентября "Денём воссоединения разделённых народов".
Если по состоянию на 1.09.39 у него было три явных врага, то к 10.05.40 их стало уже восемь. Надеюсь, перечислять не надобности.
Если вы Люксембург посчитали, то нет надобности.
Сие есть формализьмa и казуистика. У немецкой армии было два соперника на континенте - Франция и СССР и он их бил по одиночке. Решение СССР не мешать Гитлеру разбить Францию привело к тому, что он смог сперва всей мощью обрушиться на Францию, затем всей мощью обрушиться на СССР. Всё в точности по "Майн Кампф". К нашему счастью, даже этой всей мощи оказалось недостаточно, чтобы окончательно сокрушить СССР, но решение советского руководства 23.8.39 привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию.
цитата:
То, что имел место быть факт едва ли не мгновенной капитуляции противников Третьего Рейха собственно к СГДоН от 23.08.39 г. отношение не имеет.
Имеет самое прямое каузальное отношение. "Мгновенная" капитуляция Бельгии и Франции была обусловлена сокрушительным разгромом их армий во Фландрии в мае 1940 г. А этот разгром оказался возможен в значительной степени потому, что Гитлер смог сосредоточить все силы на Западе. А это в свою очередь оказалось возможным потому, что 28.9.39 был подписан договор о дружбе. А это оказалось возможным потому, что 23.8.39 был подписан пакт о ненападении.
цитата:
финны (самая малочисленная из перечисленных выше наций) дрались ожесточённо.
Потому, что не потерпели сокрушительного разгрома. "Ну не шмогла" Рабоче-Крестьянская, Красная, устроить финнам блицкриг в 1939 году. Вот японцам в 1945 - смогла. И результат, как грицца, налицо.
цитата:
Отсутствие СГДоН связывало руки Гитлеру ровно в такой же мере, как и его наличие.
Ну, реальный выбор был не между отсутствием и наличием, а между заключением союзного договора с Антантой и договора о дружбе с Гитлером. Но и простое отсутствие договора с Гитлером уже давало СССР простор для маневра, возможность влиять на развитие ситуации в идущей войне. Курс же на дружбу с Германией делал это невозможным.
Как первоклассный субъект европейской политики Россия была устранена с политической арены в 1917 году, а в сентябре 1938 г.в Мюнхене усилиями прежде всего Гитлера и Чемберлена СССР вообще был выкинут из Европы.
Это всё близко к истине, да. Но есть пробелы.
В 1934-38 гг. СССР, стараниями Франции, в Европу возвращается. Вступает в Лигу Наций, начинает активно участвовать в европейских делах. Не всё там проходило гладко, но общий курс был именно такой. Мюнхен, действительно, ставит на этом точку, но ненадолго. Уже после марта 1939 г. СССР опять оказывается в позиции, можно сказать, центра европейской политики. Литвинов это замечательно понимал ("задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят"). Как ни артачились Гитлер с Антантой, а пришлось с СССР договариваться. И при том на условиях СССР. Дальше СССР мог как разборчивая невеста выбирать, с кем под венец идти. Выбрал, как мы знаем, Гитлера.
Таким образом, именно с 23.08.39 впервые с 1917 года СССР-Россия возвращается в Европу в качестве первоклассного политического игрока.
Ровно наоборот. До подписания ПМР СССР был игроком. Он был нужен и нашим и вашим и мог на этом играть. Подписанием ПМР СССР отрезал себе путь в Европу. Собственно содержание ПМР - это разграничение сфер интересов в Европе. СССР обещал Гитлеру, что западнее линии Риббентропа он интересов не имеет. А европейская политика игралась как раз западнее.
Все попытки СССР высунуть нос за эту линию встречали аффронт со стороны Германии. Первый раз - когда Сталин предложил Риббентропу помощь, в случае если у немцев на Западном фронте дела пойдут худо. Последний - когда СССР попытался влезть в Югославию. Но самое знаковое "получение по носу" случилось на берлинских переговорах Молотова, когда СССР чётко дали понять, что его место - вне Европы.
Отправлено: 16.09.09 04:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Имеет самое прямое каузальное отношение. "Мгновенная" капитуляция Бельгии и Франции была обусловлена сокрушительным разгромом их армий во Фландрии в мае 1940 г. А этот разгром оказался возможен в значительной степени потому, что Гитлер смог сосредоточить все силы на Западе. А это в свою очередь оказалось возможным потому, что 28.9.39 был подписан договор о дружбе. А это оказалось возможным потому, что 23.8.39 был подписан пакт о ненападении.
Субъективность восприятия казуальности гарантирует наличие более одной модели, а значит надо выбирать. В пределе будем иметь столько моделей, сколько имеется субъектов. Вы предлагаете Ваше со Случем восприятие казуальности принять как тру, а восприятие казуальности других субъектов, в том числе и моё, есть по Вашему мнение, фальсе. Это, во-первых. Есть и во-вторых. И это во-вторых, куда как важнее чем даже воспринимаемое Вами "прямое казуальное отношение" между такими исследуемыми факторами - как СГДоН от 23.08.39 и принятие французским правительством решения о капитуляции в июне 1940 г. Дело в том, что констатация наличия прямого казуального отношения между двумя событиями не даёт ещё представления о том насколько велик вес причинного фактора в появлении именно такого а не иного следствия. Поскольку Вы считает Францию главным противником Германии, то возьмите в качестве объекта исследования принятие французским правительством решения о капитуляции. Обозначьте, по Вашему мнению, хотя бы главнейшие пять факторов, повлиявшие на появление такого решения, и укажите в относительных единицах вес (значимость) каждого фактора. И если можно дайте пояснение к вашим исчислениям. Если Ваши выкладки будут логичны, то исчезнут причины недоверию к Вашей оценке договора от 23.08.39.
Отправлено: 16.09.09 04:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ровно наоборот. До подписания ПМР СССР был игроком. Он был нужен и нашим и вашим и мог на этом играть.
Тут Вы явно спутали функции игрока и прикупа. До 23.08.39 СССР был прикупом за который европейские игроки могли боротся. И в записке Литвинова, воспоизводящей мысли Сталина, верно оценено как будет изменятся во времени цена такого прикупа как СССР. Как я уже выше говорил, в результате правильного понимание со стороны сталинского руководства хода развития событий и проявленной этим руковдством выдержки, СССР смог наконец после двух десятилетий остутсьвия занять причитающееся ему по праву место среди великих европейских держав.
Отправлено: 16.09.09 04:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А европейская политика игралась как раз западнее.
Это Ваше мнение и не более. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Все попытки СССР высунуть нос за эту линию встречали аффронт со стороны Германии. Первый раз - когда Сталин предложил Риббентропу помощь, в случае если у немцев на Западном фронте дела пойдут худо. Последний - когда СССР попытался влезть в Югославию. Но самое знаковое "получение по носу" случилось на берлинских переговорах Молотова, когда СССР чётко дали понять, что его место - вне Европы.
Ну, не знаю, кто кому заехал в нос, а кто получил по носу, но точно известно что в ноябре 40 г. в Берлине Молотов дал ясно понять рейхканцлеру что возврата к тому статусу, который имел СССР до 23.08.39, не будет. Гитлер не поверил, как оказалось зря, пришлось бедолаги пустить себе пулю в голову.
Договора нет. Гитлер нападает и громит Польшу, теми силами что и были выставлены против Польши 1.9.39. Но Вермахт не доходит до восточной границы (то есть до границы с СССР), а останавливается где-нибудь на Западном Буге или ближе. Польша со своим сумасбродным правительством обосновавшемся во Львове продолжает как будто бы существовать. Соприкосновения Вермахта с РККА нет. Поляки однозначно предсказуемы в своём упрямстве не пускать РККА на свою территорию. Вермахт оставляет в Польше проив огрызка польской армии 3% (три процента) своих сил, а 97% (девяносто семь процентов) перебрасывает на Запад. В результате АиФ ипримкнувшие к ним Бельгия, Голландия громятся не за 6 (шесть) недель, а за 5 (пять) недель. Ну и чем такой сценарий вам не по душе?
[quote]ВладиславС пишет: цитата: 2. "Огрызок" очень быстро превращается в 30% от исходной силы Войска Польского.
Перебрасывая силы на Запад Гитлер поручает доктору Геббельсу развернуть антипольскую агитацию среди белорусского и украинского населения восточной Польши. В результате Ваши и так мнимые 30% скукоживаются до мизерной виличины. Во всяком случае против Вермата полякам противопоставить нечего.
Ну что будем продолджать домысливать?
Ну если домысливать в таком ключе, то никакого огрызка Польши не будет в принципе. Вместо него немцы создадут Украинскую республику во главе со Скоропадским и Мельником. Те сразу же заключат с Германией союзный договор и пригласят ее войска. Точно такие же договора заключат с немцами прибалтийские правительства. В итоге вермахт к зиме 1939-1940 года будет стоять на линии Нарва - Псков - Полоцк - Минск - Слуцк - Новоград-Волынский - Каменец-Подольский. Кроме того совсем не факт, что японцы подпишут 15 сентября 1939 соглашение о прекращении военных действий. Соответственно для СССР угроза войны на два фронта возрастает многократно. В это время на западе все та же "сидячая война". А вот летом 1940 года - развилка : с кого Гитлер посчитает необходимым начать - с Франции или с России?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Сие есть формализьмa и казуистика. У немецкой армии было два соперника на континенте - Франция и СССР и он их бил по одиночке. Решение СССР не мешать Гитлеру разбить Францию привело к тому, что он смог сперва всей мощью обрушиться на Францию, затем всей мощью обрушиться на СССР. Всё в точности по "Майн Кампф". К нашему счастью, даже этой всей мощи оказалось недостаточно, чтобы окончательно сокрушить СССР, но решение советского руководства 23.8.39 привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию.
Вам осталось самая малость - доказать, что именно заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию. (Здесь у вас типичная логическая ошибка - после того, значит вследствие того. А это отнюдь не так). Намного большее влияние на крайне неудачное для СССР начало войны оказали ошибки руководства СССР в собственно военной сфере - строительство новых УРов вместо модернизации и усиления старых, неудачное расположение и развертывание войск в западных округах.
Отправлено: 16.09.09 09:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А этот разгром оказался возможен в значительной степени потому, что Гитлер смог сосредоточить все силы на Западе. А это в свою очередь оказалось возможным потому, что 28.9.39 был подписан договор о дружбе. А это оказалось возможным потому, что 23.8.39 был подписан пакт о ненападении.
И пакт и договор заключались Гитлером для того, чтобы нарушить их в удобное для него время. Существуют версии, что Сталиным он заключался ровно с такими же намерениями. Т.е. - это просто бумажка. Как простая бумажка может являться причиной разгрома какого-либо государства? Почему Сталин не ударил в спину Гитлеру в 1940-м? Он был "самых честных правил"? Или причина в другом?
Почему Сталин не ударил в спину Гитлеру в 1940-м? Он был "самых честных правил"? Или причина в другом?
Мне импонирует версия, что Сталин ожидал длительного позиционного "рубилова" на франко-немецком фронте, и свой "булыжник на весы" хотел кинуть в самый последний момент, да еще и поторговаться - на чью чашу весов кинуть, кто больше заплатит - немцы или англо-франки.
Отправлено: 16.09.09 10:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
"Мгновенная" капитуляция Бельгии и Франции была обусловлена сокрушительным разгромом их армий во Фландрии в мае 1940 г. А этот разгром оказался возможен в значительной степени потому, что Гитлер смог сосредоточить все силы на Западе. А это в свою очередь оказалось возможным потому, что 28.9.39 был подписан договор о дружбе.
Гитлер смог сосредоточить все силы, которые были у него на тот момент. Т.е. увеличение сил ему было не особо нужно. Как показала история - немецкая армия достаточно так сказать "резиновая" и имеет свойство растягиваться. При необходимости она могла быть легко увеличена на то самое количество войск, нужное для оставления на востоке. И еще неизвестно что было бы лучше. Если бы немцы за 1939-1940 стали бы работать в режиме настоящей войны. К 1941-му у них было бы много больше и танков и авиации.
Гадать можно как угодно. Но предугадать чтобы пришло в голову этим сумасбродам нам не дано. Заниматься этим бессмысленно.
Вообще да. Да и тему попутал.
ВладиславС пишет:
цитата:
1. СССР ничего не предпринимает, смотрит на Германию как кролик на удава и повторяет мантру "разобью себя ап стену, лишь бы Гитлер не напал". В этом случае я согласен, что ПМР (в Вашем изложении - СГДоН) - лучшее решение для СССР и закрываем дискуссию. 2. СССР осознает себя сильным государством, желающим и вполне способным отстаивать свои интересы любыми возможными способами. В этом случае можно продолжить дискуссию.
цитата:
Вообще имеются две стороны в этом вопросе. Мало иметь хорошую технику, организацию, надо иметь больше союзников... Сталин.
Почему Сталин не ударил в спину Гитлеру в 1940-м? Он был "самых честных правил"? Или причина в другом?
Можно предположить, что еще не все было окончено в Восточной Европе, только с Финляндией разобрались. Прибалтика еще не советская, по Бессарабии вопрос еще даже не подымали перед румынами. А это все силы, десятки дивизий, тысячи танков и самолетов. На крепкий и гарантированный "удар в спину" мало что остается. Еще румыно-германо-прибалтийский фронт получим. И реваншистская Финляндия не дремлет.
Отправлено: 16.09.09 14:58. Заголовок: Интересующийся и gr..
Интересующийся и grem в ответах на вопрос "Почему Сталин не ударил в спину Гитлеру?" тоже никак не учитывают пакт. Об чем и речь. Что толку с этого пакта, если он заключался обеими сторонами только для того, чтобы выбрать поудобнее время для его нарушения. Или не так?
Отправлено: 16.09.09 15:21. Заголовок: Хэлдир пишет: И пак..
Хэлдир пишет:
цитата:
И пакт и договор заключались Гитлером для того, чтобы нарушить их в удобное для него время. Существуют версии, что Сталиным он заключался ровно с такими же намерениями. Т.е. - это просто бумажка
Сталин довольно пунктуально выполнял все договорённости с Германией. У Гитлера в 1939-40 гг. были все основания полагать, что "удобное время" для Сталина в обозримом будущем не наступит. Т.е. он мог действовать так, как будто договор не "просто бумажка".
Субъективность восприятия казуальности гарантирует наличие более одной модели, а значит надо выбирать.
Сие есть тривиальная болтология. Всё что угодно можно объявить субъективным и отвергнуть на основании этого. При таком подходе базис для разговора отсустсвует.
цитата:
Поскольку Вы считает Францию главным противником Германии, то возьмите в качестве объекта исследования принятие французским правительством решения о капитуляции. Обозначьте, по Вашему мнению, хотя бы главнейшие пять факторов, повлиявшие на появление такого решения
Собственно, есть один фактор перевешивающий все остальные - это военное поражение французской армии. После прорыва "линии Вейгана" было уже абсолютно всё равно капитулирует французкое правительство или нет. Как сила продиводействующая Германии на континете Франция закончилась.
цитата:
Тут Вы явно спутали функции игрока и прикупа.
Да нет, это вы спутали функции игрока и прикупа. У прикупа нет выбора. Игроки меж собой решают кому он достанется, прикупу голоса не дают. А летом 1939 г. всё было ровно наоборот - СССР выбирал и торговался. Т.е. был полноценным игроком.
цитата:
Это Ваше мнение и не более.
Это следует просто из определения понятия "европейская политика". Таким образом, это не мнение, а факт.
цитата:
но точно известно что в ноябре 40 г. в Берлине Молотов дал ясно понять рейхканцлеру что возврата к тому статусу, который имел СССР до 23.08.39, не будет.
Вам осталось самая малость - доказать, что именно заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию
Дык легко.
Невыгодный сценарий - это война один на один с Гитлером и покорённой им Европой. Этот сценарий стал возможен потому, что Гитлеру удалось разгромить Францию, после чего, при невмешательстве СССР, покорение остальной Европы стало только вопросом времени, причём довольно небольшого времени. Курс СССР на дружбу с Германией и невмешательство в европейские дела к западу от линии Риббентропа, крайне облегчил Гитлеру разгром Франции и последующее покорение Европы. Т.е. СССР выбрал политический курс обрекающий его на вступление в войну по невыгодному для него сценарию. Курс это был выбран заключением ПМР.
Отправлено: 16.09.09 17:35. Заголовок: Хэлдир пишет: Что то..
Хэлдир пишет:
цитата:
Что толку с этого пакта, если он заключался обеими сторонами только для того, чтобы выбрать поудобнее время для его нарушения. Или не так?
Так любой договор соблюдается до тех пор, пока это выгодно. Когда соблюдение договора становится невыгодным (любой из сторон), он становится не более чем бумажкой (договоры о ненападении между Германией и СССР, между СССР и Финляндией, между СССР и Японией). Или не так?
Так любой договор соблюдается до тех пор, пока это выгодно. Когда соблюдение договора становится невыгодным (любой из сторон), он становится не более чем бумажкой (договоры о ненападении между Германией и СССР, между СССР и Финляндией, между СССР и Японией). Или не так?
Если бы это было так, никакого смысла в заключении договоров бы вовсе не было. Посудите сами - если это моему визави выгодно, он будет это делать и без договора. А как только станет не выгодно, сразу же нарушит, несмотря на договор. Зачем тогда заключать?
Отправлено: 16.09.09 18:08. Заголовок: PKL пишет: А выгодн..
PKL пишет:
цитата:
А выгодный? Война с Гитлером и Японией в 1939, при Франции, успешно избегающей ненужных наступлений?
Выгодный - война в 1939 с Гитлером, на стороне которого нет ресурсов покорённой Европы, при наличии второго фронта, даже в пассивном состоянии отвлекающем не менее 40% немецких сил.
Отправлено: 16.09.09 18:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Выгодный - война в 1939 с Гитлером, на стороне которого нет ресурсов покорённой Европы, при наличии второго фронта, даже в пассивном состоянии отвлекающем не менее 40% немецких сил.
Отправлено: 16.09.09 18:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Выгодный - война в 1939 с Гитлером, на стороне которого нет ресурсов покорённой Европы, при наличии второго фронта, даже в пассивном состоянии отвлекающем не менее 40% немецких сил.
А почему собственно нет ресурсов? И каких? Венгрия, Румыния, Финляндия, Югославия у Гитлера в союзниках - т.е. их ресурсы у Гитлера однозначно. Прибалтика наиболее вероятно к Германии прислонится. Япония - уже и так ведет войну. Насчет второго фронта - это когда ж он отвлекал не менее 40% немецких сил?
Отправлено: 16.09.09 18:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Никуда вроде. Но гляньте в окно на всякий случай, вдруг в самом деле...
Вероятность участия Японии в войне против СССР на стороне Германии равна вероятности учета Германией возможности участия АиФ в войне на стороне СССР. А возможно и больше...
Отправлено: 16.09.09 18:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
прохожий пишет: цитата: Субъективность восприятия казуальности гарантирует наличие более одной модели, а значит надо выбирать.
Сие есть тривиальная болтология. Всё что угодно можно объявить субъективным и отвергнуть на основании этого. При таком подходе базис для разговора отсустсвует.
О-о, во, оно даже как, пытаетесь мне льстить! Но я человек скромного характера, и признаюсь честно – на субъективность восприятия казуальности, не много указано первым, и даже не вторым и не третьим, задолго до меня на это ещё Юм указал. Так что, если хотите польстить, так это надо к нему обращайтся, к дедушке Юму.
Вместе с тем, должен сказать по секрету, что Ваша неуклюжая попытка польстить моё самолюбие выдаёт Вас как человека способного бросаться терминами не понимая их содержания. Согласитесь, «прямое казуальное отношение» не мною пущено в оборот, а Вами. Вот например, для определения положения планеты на траектории её движение вокруг солнца нет необходимости притягивать за уши чьего бы то ни было (хот Ваше, хоть Случа) субъективного восприятия «прямого казуального отношения» между объектами солнечной системы. Для этого достаточно знать объективные законы сэра Исаака Ньютона. А в «политика», «войне» и тому подобных системах субъективность присутствует по определению. И ещё, так между нами девочкам: тех, кто приличном обществе бросается в разговоре терминами не понимая их содержания, принято называть треплом. В результате, принужден согласится - дискутировать с Вами смысла нет, сей форум вполне приличное общество и не следует подвергать его испытанем Вашей трепологией.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Собственно, есть один фактор перевешивающий все остальные - это военное поражение французской армии. После прорыва "линии Вейгана" было уже абсолютно всё равно капитулирует французкое правительство или нет. Как сила продиводействующая Германии на континете Франция закончилась
Короче говоря, исследование на предмет того, какие факторы повлияли на принятие французским правительством решения о капитуляции Вы не проводили. А зря, много чего очень интересного познали бы для себя. Рекомендую.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Да нет, это вы спутали функции игрока и прикупа. У прикупа нет выбора. Игроки меж собой решают кому он достанется, прикупу голоса не дают. А летом 1939 г. всё было ровно наоборот - СССР выбирал и торговался. Т.е. был полноценным игроком.
В том то и дело, что никакой путанице нет. А то, что Вы не поняли как сталинское руководство смогло из СССР-прикупа, за который его держали европейские державы до 23.8.39 г., превратить в признаваему другими первокассную европейскую державу, так это возможно объяснять Вашей чрезмерной увлечённость казуальностью, из-за чего, по-видимому, Вам не хватило времени на осмысление призумпций синергетики.
Отправлено: 16.09.09 18:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Посудите сами - если это моему визави выгодно, он будет это делать и без договора. А как только станет не выгодно, сразу же нарушит, несмотря на договор. Зачем тогда заключать?
Как вы для себя отвечаете на этот вопрос?
Чтобы заинтересовать Вас сделать то, что выгодно Вашему визави.
Отправлено: 16.09.09 18:58. Заголовок: Вот что я скажу вам,..
Вот что я скажу вам, горячие финские парни. Если вы не перестанете посылать друг друга в разные места, я пошлю вас всех в одно и то же место. Намек понят?
Так любой договор соблюдается до тех пор, пока это выгодно. Когда соблюдение договора становится невыгодным (любой из сторон), он становится не более чем бумажкой (договоры о ненападении между Германией и СССР, между СССР и Финляндией, между СССР и Японией). Или не так?
Верно что договора соблюдаются до тех пор пока договаривающиеся стороны выдят для себя выгоду в их исполнении. А на тот случай, когда договор какой-либо из сторон покажется не выгодным, в договор как правило, включается статья, оговраиващая процедуру выхода из договора его участника. Такая статья содержалась и договоре о нейтралитете, заключённого между СССР и Японией 13.4.41. Воспользовшись этой статьёй СССР денансировал 5.4.45 г. договор.
Отправлено: 16.09.09 19:02. Заголовок: Vlad1 пишет: Вы хот..
Vlad1 пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что у немцев была одинаковая армия и осенью 1939 и весной 1940 и летом 1941 .
Во все указанные Вами периоды у немцев была максимальная армия, которую они только могли себе позволить. Разумеется, в разные периоды немцы могли себе позволить армию разного размера (в силу различных причин).
...Болтология и неуклюжие попытки наезда - skipped... Короче говоря, исследование на предмет того, какие факторы повлияли на принятие французским правительством решения о капитуляции Вы не проводили.
Напротив. Я ознакомился с самыми разными исследованиями на этот счёт, и выдал вам короткое резюме.
Чтобы заинтересовать Вас сделать то, что выгодно Вашему визави.
Не понял. Ситуация ведь симметрична: обе стороны делают то, что им выгодно пока им это выгодно, и перестают делать это как только становится невыгодно. Зачем договор?
Отправлено: 16.09.09 20:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Хитрож...э-э-эта.. умная попытка профессионального трепача принудить модератора закрыть ветку - skipped... Я ознакомился с самыми разными исследованиями на этот счёт, и выдал вам короткое резюме.
Сами просили указать что потребно для рузуму нашему по порузуменю Вашей с Случем веры Вот я спросил Вас указать пять наиболее весомых факторов (с указанием относительного веса), которые принимали в рачёт французы. Вместо этого - "выложилил корокое резюме". Так и в правду могут подумать, что Вы профессиональный трепач.
Вот я спросил Вас указать пять наиболее весомых факторов (с указанием относительного веса), которые принимали в рачёт французы. Вместо этого - "выложилил корокое резюме".
Вы всегда делаете то, что вас просят? Тогда пришлите мне, пожалуйста, $1000. Нет? Но я ж просил...
Так к делу. Я раскрыл то, что существенно для темы. Зачем пять факторов, если один всё кроет? Французы не имели физических возможностей к дальнейшему сопротивлению на континенте - это всё решало. В свете этого совершенно неважно капитулировали и они принимая во внимание факторы A, B, C или X, Y, Z. Даже если бы они вовсе не капитулировали, ход дела от этого бы не изменился.
цитата:
Так и в правду могут подумать, что Вы профессиональный трепач.
Эта фраза представляет интерес только для модераторов. Мне же совершенно пoровну что вы подумаете. В списке лиц, чьё мнение о моей персоне для меня важно, вас нет.
Отправлено: 16.09.09 20:40. Заголовок: Для тех кто сомневае..
Для тех кто сомневается. Насчёт 40% сил на Западе в сентябре 1939 г.
На 10 сентября 1939 года Мюлер-Гиллебрандт насчитывает у немцев 109 и 2/3 расчётных дивизий (принимая кавбригаду и бригаду "Гольдап" каждую за дивизию). Из них 43 и 2/3 находились на Западе (2/3 - это 22-я пд без полка). Делим 43.66 на 109.66, умножaем на 100, получаем - на Западе 39.81% сил.
Когда соблюдение договора становится невыгодным (любой из сторон), он становится не более чем бумажкой (договоры о ненападении между Германией и СССР, между СССР и Финляндией, между СССР и Японией).
Его юридически денонсируют. Не путайте. Примеров тому море в истории. Германия-СССР и СССР-Япония, СССР-Финляндия суть разные процедуры.
Интересующийся пишет:
цитата:
Или не так?
Нет конечно. Японии и Финляндии сделали предложения, Германия никаких предложений не делала. В мире бизнеса в основном договора все-таки расторгают, а не вероломно нарушают и не соблюдают, иначе цена им была бы действительно невысокой.
Во все указанные Вами периоды у немцев была максимальная армия
Не максимальная, а армия согласно планам развертыания, потребные нужды. Незачем иметь в 1939 200 дивизий, лишние ресурсы растрачивать. С осени 1939 по весну 1940 (8 месяцев) армия выросла со 110 до 150 дивизий. Немного. А вот когда потребовалось, аккурат за 10 месяцев развернули армию со 120 дивизий летом 1940 до 210 к лету 1941. Планировали даже до 240 дивизий довести, но передумали.
Отправлено: 16.09.09 21:55. Заголовок: grem пишет: С осени..
grem пишет:
цитата:
С осени 1939 по весну 1940 (8 месяцев) армия выросла со 110 до 150 дивизий.
Мюллер насчитывает 156 дивизий. Давайте посмотрим, откуда что взялось (без войск СС):
5 пехотных дивизий 5-й волны и 4 пехотные дивизии 6-й волны; формировались по довоенным планам, оснащались приведённым к тому времени в порядок и отремонтированным вооружением чехословацкой армии.
13 пехотных дивизий 7-й волны; формировались в двухполковом составе; на формирование дивизий обратили полевые запасные батальоны и артиллерию дивизий 3-й волны, остававшихся на востоке.
10 пехотных дивизий 8-й волны; полки этих дивизий формировались из батальонов и дивизионов переданных из дивизий действующей армии, плюс подразделения армии резерва.
4 дивизии укрепрайонов; личный состав шёл из местных частей (Landschutze), пулемётных батальонов и т.п.; артиллерия оснащалась польскими трофейными орудиями.
9 дивизий охраны тылов 9-й волны; укомплектованы призывниками старших возрастов, 1900 года рождения и старше; артиллерия оснащалась польскими трофейными орудиями.
Что мы видим?
А видим такую картину: с началом войны в армию попала куча необученного народа. Это во-первых призывники 1918 года, во-вторых т.н. "белые возраста", не проходившие военного обучения в годы Веймарской республики, 1912 года рождения и старше. Эти парни были направлены на 8-недельную программу, и армия смогла их принять в состав новых дивизий только после двух месяцев войны (см. ключевые слова "полевые запасные батальоны" и "армия резерва").
Для укомплектования артиллерии этих дивизий не хватало вооружения. Для дивизий 7-й волны пришлось РАЗОРУЖИТЬ дивизии, остававшиеся на Востоке, для оснащения дивизий 5-й и 6-й волн кондиционирование чешского вооружения завершался уже тоже в ходе войны. 13 дивизий укрепрайонов и охраны тылов вооружались трофейной польской артиллерией, которой до начала войны в наличии не было, а личный состав для них скребли по всем сусекам.
Вот как-то так. Совершенно аналогично и с развитием армии с 1940 до 1941. Полевая армия росла с такой скоростью, с какой запасная могла выдавать пополнение, а арсeналы - оружие. Единственное, что можно было ускорить - это формирование дивизий 5-й и 6-й волн.
Отправлено: 17.09.09 10:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Для тех кто сомневается. Насчёт 40% сил на Западе в сентябре 1939 г.
На 10 сентября 1939 года Мюлер-Гиллебрандт насчитывает у немцев 109 и 2/3 расчётных дивизий (принимая кавбригаду и бригаду "Гольдап" каждую за дивизию). Из них 43 и 2/3 находились на Западе (2/3 - это 22-я пд без полка). Делим 43.66 на 109.66, умножaем на 100, получаем - на Западе 39.81% сил
А передергивать то зачем? Ведь там в конце таблицы 6 еще примечание есть : "Примечание. Дивизии приводятся в графах «Восток» или «Запад» и в том случае, если главное командование сухопутных сил оставляло их еще в своем распоряжении. Первоначально все дивизии 4-й волны и 3 дивизии 2-й волны считались «резервом главного командования сухопутных сил».
А дивизий 4-й волны в графе "Запад" насчитывается целых 9 штук. То есть они никоим образом не могут считаться связанными на западном фронте. Так что если даже считать по расчетным дивизиям (не учитывая их качество) получается всего 31,61 %. А еще неплохо бы учесть данные по танкам и авиации.
Отправлено: 17.09.09 12:38. Заголовок: PKL пишет: То есть ..
PKL пишет:
цитата:
То есть они никоим образом не могут считаться связанными на западном фронте.
"После того как 3 сентября война распространилась и на Запад, группе армий "Ц" из резерва ОКХ были переданы дополнительно следующие пехотные дивизии четвертой волны (перечисляются 9 дивизий). Все эти дивизии за исключением одной, переброска которой несколько затянулась, 10 сентября 1939 г. прибыли в район действий группы армий "Ц" (стр. 161)
PKL пишет:
цитата:
А еще неплохо бы учесть данные по танкам и авиации.
Танковых частей на Западе не было, во 2-м и 3-м флотах на Западе было 1195 самолетов (в 1-м и 4-м на Востоке - 1662)
Уважаемый Пауль! Изначально ведь И.Куртуковым был выдвинут тезис о том, что
цитата:
при наличии второго фронта, даже в пассивном состоянии отвлекающем не менее 40% немецких сил.
При этом сравнивает данные не на 1сентября - день начала операции, а на 10 - когда уже можно было смело делать вывод о том, что до окончательного разгрома Польши остались считанные дни, в то время как АиФ объявили 3 сентября войну Германии, что и обусловило передачу части сил резерва в группу армий "Ц".
Однако ни по боевому составу, ни по наличию техники, ни по укомплектованности немецкие войска в первой половине сентября 1939 года не составляли 40% сил Германии, как не привязывай сюда М-Г.
Отправлено: 17.09.09 13:41. Заголовок: PKL пишет: А дивизи..
PKL пишет:
цитата:
А дивизий 4-й волны в графе "Запад" насчитывается целых 9 штук. То есть они никоим образом не могут считаться связанными на западном фронте.
Почему вы так считаете? Их передали в состав западных армий как только второй фронт появился. Читаем у М.-Г.:
цитата:
После того как 3 сентября война распространилась и на Запад, группе армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы дополнительно следующие пехотные дивизии четвертой волны: 251, 253, 254, 263, 267 и 269-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии); 268-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии); 260-я и 262-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 7-й армии).
Все эти дивизии за исключением одной, переброска которой несколько затянулась, 10 сентября 1939 г. прибыли в район действий группы армий «Ц».
PKL пишет:
цитата:
Однако ни по боевому составу, ... ни по укомплектованности немецкие войска в первой половине сентября 1939 года не составляли 40% сил Германии
Отправлено: 17.09.09 14:33. Заголовок: PKL пишет: Однако н..
PKL пишет:
цитата:
Однако ни по боевому составу, ни по наличию техники, ни по укомплектованности немецкие войска в первой половине сентября 1939 года не составляли 40% сил Германии,
Скажем так, на Востоке было сосредоточено 60% немецких войск (наиболее боеспособных), в т.ч. все танковые дивизии. На Западе было сосредоточено 40% немецких войск (менее боеспособных).
Скажем так, на Востоке было сосредоточено 60% немецких войск (наиболее боеспособных), в т.ч. все танковые дивизии. На Западе было сосредоточено 40% немецких войск (менее боеспособных).
40 процентов дивизий не значит 40% войск . Ландверные дивизии ещё находились в стадии формирования. И , да , совершенно верно , с Польского фронта на запад до 10 сентября не было переброшено ни одного подвижного соединения или артчастей РГК. Т.е. ОКВ прекрасно осознавало , что делало . И не ошиблось в оценке.
Скажем так, на Востоке было сосредоточено 60% немецких войск (наиболее боеспособных), в т.ч. все танковые дивизии. На Западе было сосредоточено 40% немецких войск (менее боеспособных).
Дивизии первой волны распределялись между востоком и западом как 10:3. Т.е. "наиболее боеспособных" войск на западе было чуть меньше четверти.
Отправлено: 17.09.09 19:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Ве..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вероятность участия Японии в войне против СССР на стороне Германии равна
Собственно, да - а чему равна такая вероятность? Насколько мне известно (пусть мне известно немногое) между Германией и Японией не существовало соглашений о прямой военной помощи. Т.е. вопрос о вторжении в СССР в Японии рассматривался в отрыве от каких-то соглашений с Германией. Ну, и Барабаросса тоже не учитывала японский фактор... Так что, не совсем очевидно, что Япония воевала бы за германские интересы (и наоборот), даже буде бы вторжение произошло... Мне так кажется, что между союзниками было больше согласия и согласованности, чем между Германией и Японией...
Отправлено: 18.09.09 13:56. Заголовок: А не заглянуть ли на..
А не заглянуть ли нам в первоисточники? Из дневника Гальдера от 220839: "...2. Цель - ликвидация Польши, т. е. уничтожение ее живой силы. Мы выступаем не для того, чтобы просто достичь определенного рубежа или установить новую линию границы. Необходимо стремиться к уничтожению врага. Для этого хороши любые средства". Пакта еще нет... "...5.... Боевые действия следует вести, не считаясь с тем, как пройдет начертание новых границ". Из этого следует, что т. Сталин, вовремя заняв Западные Украину и Белоруссию, оккупированные Польшей в 20-е гг., спас некоторую часть польской "живой силы", из которой впоследствии сформированы минимум две польских армии. Т. ч. полякам надо бы в ножки кланяться т. Сталину за пакт МР, а не равнять его с г. Гитлером ничтоже воняшеся... Ну не было у т. Сталина на уме уничтожения всей живой польской силы и может быть только поэтому "еще Польска не сгинела". И еще пара слов. Если бы АиФ не объявили войну Гитлеру, отдали ему Польшу как Чехословакию, то может и ВМВ бы не было... Может Гитлер и на Ф не напал бы... Так что м. б. АиФ развязали ВМВ совместно с Г? Кстати, Гитлер во всеуслышание еще до 39-го объявлял главным поджигателем войны Рузвельта...
Ну назовите эти дивизии "резервными" как Типпельскирх. Что от этого улучшится их оснащенность и подготовка?
От перемены названия без изменения сути, естественно, ничего не изменится. Связь была ровно обратная - был изменён порядок комплектования дивизий, в результате их переименовали из ландвера в третью волну. Кроме одной.
Отправлено: 18.09.09 18:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
От перемены названия без изменения сути, естественно, ничего не изменится. Связь была ровно обратная - был изменён порядок комплектования дивизий, в результате их переименовали из ландвера в третью волну.
Т.е. shutt фактически был прав, говоря о том что эти дивизии находились в процессе формирования? Кстати З.Вестфаль называет их "милицией" (т.е. чем-то вроде наших "территориальных").
Отправлено: 18.09.09 19:15. Заголовок: PKL пишет: Т.е. shu..
PKL пишет:
цитата:
Т.е. shutt фактически был прав, говоря о том что эти дивизии находились в процессе формирования?
1. shutt говорит о ландверных дивизиях, которых была ровно однa, сформированная в мирное время;
2. дивизии третьей волны формировались с началом мобилизации. К 1 сентября в основном уже закончили формирование и некоторые даже приняли участие в операциях в Польше с самых первых дней.
цитата:
Кстати З.Вестфаль называет их "милицией" (т.е. чем-то вроде наших "территориальных").
А что по этому поводу думает Ксения Собчак не интересовались?
Отправлено: 18.09.09 19:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
1. shutt говорит о ландверных дивизиях, которых была ровно однa, сформированная в мирное время;
А давайте не будем говорить за других, что они имеют в виду. С той же вероятностью shutt может говорить о дивизиях, укомплектованных в основном призывным контингентом, который М-Г называет "ландвер 1-й очереди".
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А что по этому поводу думает Ксения Собчак не интересовались?
А что она в рассматриваемый период служила в немецких войсках на Западном фронте?
Отправлено: 18.09.09 19:59. Заголовок: PKL пишет: Ну так д..
PKL пишет:
цитата:
Ну так давайте по различным категориям (в виде таблицы):
В виде таблицы лениво (если честно). В общем и целом - только дивизии 1-й волны имели минометы, дивизии остальных волн минометов почти не имели. В остальном вооружение примерно одинаково. Насколько отсутствие минометов снижало боеспособность дивизий, мне сказать трудно, но понятно, что не в разы.
Отправлено: 18.09.09 20:08. Заголовок: PKL пишет: А давайт..
PKL пишет:
цитата:
А давайте не будем говорить за других, что они имеют в виду. С той же вероятностью shutt может говорить о дивизиях, укомплектованных в основном призывным контингентом, который М-Г называет "ландвер 1-й очереди".
Именно это я и имел в виду, говоря об именовании . Меньшее количество опытных кадров ( офицеры/унтерофицеры) , итп. Всё равно что ставить знак равенства между 1 гв сд с 1 гв дно.
Отправлено: 19.09.09 10:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет, но разве это что-то меняет? Могла что-нибудь от кого-нибудь слышать. Поинтересуйтесь её мнением при случае.
Понятно, что что если я начну сейчас объяснять вам разницу между мнением очевидца-участника событий (профессионального военного, что тоже немаловажно) и мнением постороннего человека, слова "ландвер" ни разу не слышавшего, то вы обидетесь и снова пошлете меня ... в библиотеку изучать источниковедение.
В виде таблицы лениво (если честно). В общем и целом - только дивизии 1-й волны имели минометы, дивизии остальных волн минометов почти не имели. В остальном вооружение примерно одинаково. Насколько отсутствие минометов снижало боеспособность дивизий, мне сказать трудно, но понятно, что не в разы.
Намного более важным обстоятельством была слабая обученность и несколоченность этих дивизий.
цитата:
Около двух третей Западной армии в то время были неспособны к службе. Офицеры и солдаты еще не знали друг друга. Многим недоставало уверенности в собственных силах. Взаимное доверие, без которого ни один военный корпус не может держаться заодно во время битвы, полностью отсутствовало.
(З.Вестфаль "Германская армия на Западном фронте", Москва, Центрополиграф, 2007, стр. 90)
Отправлено: 19.09.09 11:36. Заголовок: PKL пишет: Намного ..
PKL пишет:
цитата:
Намного более важным обстоятельством была слабая обученность и несколоченность этих дивизий.
Это верно. Но, напомню, изначально обсуждалось вот это:
цитата:
Насчет второго фронта - это когда ж он отвлекал не менее 40% немецких сил?
Выяснили, что второй фронт (Западный) действительно отвлекал 40% немецких сил.
Дальше начинаются детали: - в этих 40% сил не было танковых и моторизованных соединений - в 3/4 этих 40% сил практически не было минометов - 2/3 этих 40% сил были слабо обучены и плохо сколочены.
Но факта наличия на Западе 40% немецких сил эти детали не отменяют.
Выяснили, что второй фронт (Западный) действительно отвлекал 40% немецких сил.
Выяснили, что в указанный период, он отвлекал (если не вдаваться в обсуждение можно ли считать расположение 5 армии севернее Мозеля и дивизий 4 волны из резерва ОКХ действительно отвлечением) 40% немецких дивизий. Что никак не равно силам. Кроме того тот факт, что данные силы находились на Западе никак не отменяет возможности переброски части их на Восток (при условии начала войны Германии с СССР)
ВладиславС пишет:
цитата:
Но, напомню, изначально обсуждалось вот это: цитата: Насчет второго фронта - это когда ж он отвлекал не менее 40% немецких сил?
Прошу прощения изначально обсуждалось вот что :
цитата:
Выгодный - война в 1939 с Гитлером, на стороне которого нет ресурсов покорённой Европы, при наличии второго фронта, даже в пассивном состоянии отвлекающем не менее 40% немецких сил.
То есть оценка выгодности/невыгодности для СССР сценария вступления в войну в сентябре 1939 года. При подходе И.Куртукова, когда месторасположение = отвлечению, совершенно непонятно с чего это Сталин три года просил-требовал от Черчилля и Рузвельта открытия второго фронта. Ведь Западная Европа и в пассивной позе состоянии отвлекала на себя процентов 30 немецких сил. (Гусары - молчать !!! . Ну если только Ольга Вервольфмарине использует в своем творчестве)
Понятно, что что если я начну сейчас объяснять вам разницу между мнением очевидца-участника событий
Думаю можно обойтись и без такого объяснения. Понятно, что мнение Вестфаля более весомо, чем мнение Ксении Собчаг. Но оно всё равно остаётся в лиге мнений. Если есть Мюллер-Гиллебрандт и Тессин, последовательно излагающие историю строителсьтва сухопутных сил Германии, к чему копаться в чьих-то мнениях? Буть то Веестфаль или Собчаг.
Равно. На оперативном уровне силы считают именно в дивизиях. На тактическом - в батальонах. Понятно, что это первое, грубое, приближение. Ну дык и уровень обсуждения не предполагает большего.
Игорь, ну давайте считать побатальонно. И по артиллерии не забудем . Теппельскирх , к примеру, считает дивизии 4 волны на тот период небоеспособными . И я с ним согласен . А то , что они легли на чашу весов в пользу Германии , говорит лишь о импотенции АиФ .
Игорь, ну давайте считать побатальонно. И по артиллерии не забудем
Я не запрещаю вам считать так как вы хотите. Можете по ходу записать все батальоны западного фронта в небоеспособный ландвер. Ваше полное право.
Я же буду считать, так как это принято при подсчёте сил и средств. Для оперативных подсчётов силы считать в дивизях, а средства (количество стволов и т.п.) считать отдельно от сил.
цитата:
Для оперативно-тактических расчётов (например, плотности сил и средств, соотношения сил и средств) рассматривают раздельно силы — количество подразделений, частей, соединений и средства — количество вооружения (орудий, танков, самолётов, пусковых установок, боеприпасов и др.).
Советская Военная Энциклопедия, статья "Силы и средства"
shutt пишет:
цитата:
Теппельскирх , к примеру, считает дивизии 4 волны на тот период небоеспособными . И я с ним согласен
Ну, ваше согласие недорого стоит. Вспоминая историю с "формирующимися дивизиями ландвера".
Отправлено: 20.09.09 11:08. Заголовок: Вспоминая историю с..
цитата:
Вспоминая историю с "формирующимися дивизиями ландвера".
На что я ответил ,чт перемена названия на боеспособность не повлияет . Вспомните историю с разбежавшейся 82сд на ХГ или приснопамятные авиаполевые дивизии .
Отправлено: 20.09.09 21:31. Заголовок: PKL пишет: Ведь Зап..
PKL пишет:
цитата:
Ведь Западная Европа и в пассивной позе состоянии отвлекала на себя процентов 30 немецких сил
Давайте посчитаем совсем точно в дивизиях. Итак, в Польской кампании имеем 61 дивизия на Востоке, 43 на Западе. На Западе 41% К 22 июня 1941 года имеем в Норвегии, Западе, Юго-Востоке, Африке и в Германии 8+38+7+2+1=56 дивизий. По отношению к 208 это 27%. Т.е. если точнее, имеем не 40% против 30%, а 41% против 27%.
Теперь к более существенному. Если в период Польской кампании на Западе находилось 11 боеспособных дивизий 1-й волны, то к 22 июня 1941 все дивизии 1-й волны были на Востоке. Вообще из полностью боеспособных войск не на Востоке 22 июня находилось всего четыре дивизии - одна танковая, одна легкая, две горно-стрелковые.
Но если брать 22 июня, то в числе 56 дивизий, которые не на Востоке, имеем так называемые "дивизии" 13, 14, 15 волн. Да простит меня Игорь Куртуков, но считать ЭТО за дивизии несколько... смело, что ли. В этих "дивизиях", в отличие от дивизий 2-4 волн в Польскую кампанию, не было ни нормальной ПТО, ни нормальной артиллерии, ни нормальных тылов. Даже если взять дивизии 3-й волны, если мы увидим в примечании, что у дивизии не было тяжелого артиллерийского дивизиона - знайте, она на Западе.
Так что подсчет сил в дивизиях дает весьма искаженный результат именно на 22 июня 1941 года.
Давайте посчитаем совсем точно в дивизиях. Итак, в Польской кампании имеем 61 дивизия на Востоке, 43 на Западе. На Западе 41%
Это не совсем точно. Не посчитаны четыре дивизии резерва ОКХ. Затем вы отбрасываете дроби. У Мюллера на западе 43 и 2/3 дивизии, а на востоке - 61 и 3/3. Если всё это учесть, проценты будут чуток другие.
Отправлено: 21.09.09 06:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Справедливости ради, нужно отметить, что и на востоке были недо-дивизии. Т.н. охранные.
... в количестве 9 штук плюс 2 дивизии резерва ОКХ 15-й волны тоже числились на Востоке. Всего 11 дивизий - 7% от 153 дивизий, развертываемых на Востоке.
А в сентябре 1939 на Востоке было 16 плохо обученных и плохо сколоченных дивизий 2-4 волн - 26% от 61 дивизии.
Отправлено: 21.09.09 06:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но главный передёрг подсчёта на 22.6.41 в том, что не считаются дивизии саттелитов. А они были.
А вот дивизии сателлитов я бы не стал записывать в прямое следствие ПМР. Т.к. для СССР после ПМР было три варианта действий против Финляндии и Румынии: 1. Вообще их не трогать 2. Оттяпать у них куски территории (реальность) 3. Полностью их занять/оккупировать/поменять там режимы.
И в 1, и в 3 вариантах дивизий сателлитов было бы на порядок меньше (была тут альтернативка от меня по 3 варианту).
А вот дивизии сателлитов я бы не стал записывать в прямое следствие ПМР.
ПМР тут вообще не причём. Но если считать сколько в реале процентов на востоке, а сколько на западе, то без саттелитов считать негоже. Они ведь воевали на востоке, так?
Отправлено: 21.09.09 06:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
ПМР тут вообще не причём.
Ну почему же? Эта тема как раз о ПМР.
Обсуждаются два следствия ПМР:
1. Как следствие ПМР Германия смогла бить АиФ и СССР по частям, в результате чего к 22 июня 1941 года она смогла сосредоточить против СССР бОльший % своих сил, чем смогла бы в сентябре 1939 года (это верно).
2. Как следствие ПМР Германия смогла привлечь к войне с СССР большое количество войск сателлитов (это неверно). Т.е. это верно как факт (в 1939 войск сателлитов против СССР нет, в 1941 есть), но это не следствие ПМР.
Отправлено: 21.09.09 07:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я же буду считать, так как это принято при подсчёте сил и средств. Для оперативных подсчётов силы считать в дивизях, а средства (количество стволов и т.п.) считать отдельно от сил.
Ну если будете считать именно так, то будьте добры ответьте на вопрос : с кем именно сражались дивизии 5 армии в сентябре 1939? Или хотя бы с кем они вступили в соприкосновение? И войска пограничной охраны и их месторасположение не забудьте.
ВладиславС пишет:
цитата:
цитата: Ведь Западная Европа и в пассивной позе состоянии отвлекала на себя процентов 30 немецких сил
Давайте посчитаем совсем точно в дивизиях. Итак, в Польской кампании имеем 61 дивизия на Востоке, 43 на Западе. На Западе 41% К 22 июня 1941 года имеем в Норвегии, Западе, Юго-Востоке, Африке и в Германии 8+38+7+2+1=56 дивизий. По отношению к 208 это 27%. Т.е. если точнее, имеем не 40% против 30%, а 41% против 27%.
Уважаемый ВладиславС ! Ключевое слово в этой полемике - "отвлекала". Местонахождение нескольких десятков немецких дивизий во Франции в 1941-43 годах ничуть не мешало перебрасывать их на Восточный фронт в случае необходимости. "Отвлекались" они только если на француженок. И.Куртуков считает, что военное планирование СССР должно было исходить из оценки соотношения немецких сил на Восточном/Западном фронтах как 60 : 40 (Вообще говоря ГШ РККА именно из этого и исходил). Возможно так бы и было на самом деле, если бы АиФ вели не "сидячую", а реальную войну. События сентября 1939 года показали совсем другое - не случайно потери вермахта в Польской кампании были в десятки раз больше, чем за то же время на Западном фронте.
1. Не было ПМР 2. СССР в сентябре 1939 года вступил бы в войну с Германией
то АиФ пришлось бы вести реальную войну. Особенно если бы началась "откачка" немецких войск с Запада.
Обосновать можете? Зачем АиФ вести активную войну, если за них это делает СССР?
цитата:
1. Как следствие ПМР Германия смогла бить АиФ и СССР по частям, в результате чего к 22 июня 1941 года она смогла сосредоточить против СССР бОльший % своих сил, чем смогла бы в сентябре 1939 года (это верно).
Неверно. Германия смогла бить АиФ и СССР по частям из-за выполнения СССР договора о ненападении. И невыполнения АиФ своих гарантий Польше. Теоретически никто не мешал СССР "вероломно" напасть на Германию еще до капитуляции Франции. Если посчитать "днем М" 10 мая, то M-25 - это 5 июня.
Обосновать можете? Зачем АиФ вести активную войну, если за них это делает СССР?
Именно затем, что СССР ведет войну. Cтранная война получилась потому, что Польша вести войну прекратила и как объект гарантий АиФ фактически перестала существовать.
цитата:
Неверно. Германия смогла бить АиФ и СССР по частям из-за выполнения СССР договора о ненападении.
Я считал это само собой разумеющимся (что речь идет о подписании и последующем выполнении ПМР).
Отправлено: 21.09.09 14:07. Заголовок: PKL пишет: Ну если ..
PKL пишет:
цитата:
Ну если будете считать именно так, то будьте добры ответьте на вопрос : с кем именно сражались дивизии 5 армии в сентябре 1939? Или хотя бы с кем они вступили в соприкосновение? И войска пограничной охраны и их месторасположение не забудьте.
Для всесторннего анализа ТВД следует оценивать расмещённые на нём силы по нескольким параметрам, таким как: - численность: - боевая ценность; - степень связанности военным противником или политической причиной; - русурсозатратность; - мобильность ТВД; - индивидуальные особенности ТВД;
Заключения, в основе которых положена только численность размещённых на ТВД сил, приводят к ошибке.
Отправлено: 21.09.09 14:17. Заголовок: Если исходить из наз..
Если исходить из названия ветки, то как будто бы предполагался разбор взглядов сторонников Случа на Сов.-Герман. договор (пакт) о ненападении от 23.08.39. Хотелось бы всё же понять - на чём базируются оценки этих господ. И поэтому, - несмотря на то что Человек с большущим ружом может запросто прихлопнуть меня из своего дробовика, - отважусь возвратиться к тому месту, на котором меня ранее «подстрелили».
прохожий пишет: цитата: Вот я спросил Вас указать пять наиболее весомых факторов (с указанием относительного веса), которые принимали в рачёт французы. Вместо этого - "выложилил корокое резюме".
Вы всегда делаете то, что вас просят?
О себе могу сказать - если обещаю помочь и о такой помощи меня поросят, то оказываю её всегда, а как же иначе, ведь, иначе приличные люди будут считать тебя треплом. С другой стороны, Вы сами по собственной инициативе (за язык Вас никто не тянул) выразили готовность оказать мне помощь по просветлению разума моего в отношении Вашего со Случем кредо в отношении Сов.-Гер. Договор о ненападении от 23.08.39 г. (Сами найдёте тот свой пост или подсказка требуется?) Именно потому, что Вы выразили готовность помочь, я и попросил у Вас о небольшой помощи: назвать пять важнейших, по Вашему мнению, факторов повлиявших на принятие правительством Франции решения о капитуляции в июне 1940 г., с указанием относительного веса каждого из этих факторов. На этот простой вопрос, получил менторский «отлуп», за которым скрывается, скорее всего, элементарная боязнь признания в неподготовленности к разговору на эту тему.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тогда пришлите мне, пожалуйста, $1000. Нет? Но я ж просил...
Сего рода пассаж, как правило, продукт деятельности извилин мозговой корки человека, привыкшего с пренебрежением относиться к потенциальным возможностям и способностям своих оппонентов. Кто Вам сказал, что мой ответ будет «нет»? Случ? или сами додумались? В постсоветскую эпоху не выполнял ни одного заказа финансируемого из госбюджета, и, следовательно, имею право распоряжаться получаемыми доходами как мне заблагорассудиться. Не скажу что сумма в $1,000 для меня ничего незначащий пустяк, но и считать таковую чем запредельным оснований также нет. Приходилось, знаете ли, выделять на благое дело и большие суммы. Если кто, действительно большую нужду в деньгах имеет, то присылайте прошение. Я подаю по пятницам, запрос направляете адресу: sovkhoz79@mail.ru
А Игорю Куртукову ответ такой. Не могу припомнить, что бы на этой ветке, и вообще, где-либо на этом форуме мной выражалась готовность оказать Вам или кому-либо ещё помощь деньгами. Однако я мог и запамятовать. На нижеследующих картинках отображены три набора денежных купюр в трёх разных валютах: рубли РФ, доллары США и Евро. Как видно, каждый из этих трёх наборов суть эквивалент суммы в $1,000 долларов США. Российские рубли = RR30,000-00
Доллары США = 1000-00
Евро = 700-00
Если, вдруг, Вам удача подмигнёт и Вы обнаружите и укажите, где с мой стороны была раннее высказана на этом форуме готовность оказать материальную помощь, то обещаю, что получите на выбор один из этих трёх наборов валют. Договорились? Вот, и ладушки. На поиск моего обещания Вам один месяц (30 дней) срока с момента опубликования этого моего поста. Отыщете моё обещание, то в Вашем портмоне осядут именно эти купюры, что отображенные на сканах (их номера Вы можете видеть). Ну, а не найдёте такого рода моего обещания, то тогда напишите примерно такую фразу: «Я, Игорь Куртуков, вначале говорю и только потом начинаю думать что слетело с моего языка. Поскольку так поступает трепло, следовательно, я, Игорь Куртуков, являюсь обыкновенным треплом».
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Так к делу. Я раскрыл то, что существенно для темы. Зачем пять факторов, если один всё кроет? Французы не имели физических возможностей к дальнейшему сопротивлению на континенте - это всё решало. В свете этого совершенно неважно капитулировали и они принимая во внимание факторы A, B, C или X, Y, Z. Даже если бы они вовсе не капитулировали, ход дела от этого бы не изменился.
Мы как видно расходимся в понимании того что называют делом. В моём понимании то, что Вы тут выдали это, мягко говоря, бесцельное сотрясение языком воздушных масс. Делом это станет тогда, когда Вы обозначите пять факторов (с указанием относительный вес каждого из них), повлиявших на принятие правительством Франции решение о капитуляции в июне 1940 г.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
прохожий пишет: цитата: Так и в правду могут подумать, что Вы профессиональный трепач.
Эта фраза представляет интерес только для модераторов. Мне же совершенно пoровну что вы подумаете. В списке лиц, чьё мнение о моей персоне для меня важно, вас нет.
Вам предлагалось завязать с обменом подначками. Вы не вняли предложению, а теперь ведёте себя как шкодливый пацан, которому за шкоду надрали уши и тот, размазываю слезы пополам с соплями, спешит спрятаться за спину большого дяденьки, благо дядька тот ружьё большущее мает.
P.S. Здесь случай выполнения моего обещания в помощи имевшем место быть на другом форуме, а именно, на Форум Истории Оси.
По просьбе одного из вменяемого члена того форума Kunikov-а (а, надо сказать, встретить там вменяемого мембера ба-а-льшая редкость) оказал содействие в важном для него деле – написании диссертации на тему об оборонительных боях за Новороссийск в сентябре 1942 года. Суть моей помощи данному члену Форума Истории Оси станет понятна, если удосужитесь прочесть по указанной ниже ссылке на форуме военных реконструкторов ветку с названием «Оборона Новороссийска (майор Кунников и 2-й ОБМП)». Там я выложил материла который нарыл в архиве по ходу оказания помощи для мембера Kunikov. По ходу изложения найденных в архиве материалов о боях за Новороссийск, произошла следующая история. Читая мною выданное на-гора о боях за Новороссийск, один из посетителей форума реконструкторов высказал предположение, что его дед, числящейся пропавшим без вести с 7 сентября 1942 года, мог находиться в Новороссийске. И внук этого, пропавшего без вести воина-артиллериста из состава 530-го арт. полка, попросил помочь в розыске. Дело в том, что ответы официальных инстанций на многочисленные запросы были отрицательными. Откликаясь на эту просьбу, я предпринял определенные действия и смог установить по архивным документам не только место, где 7 сентября 1942 года находилась 5-я арт. батарея 530-го АП, но и отыскалось описание боя, произошедшего в тот памятный день. И между прочим, нашёл документ с описанием того боя там где его, казалось бы, быть не должно. Здесь мне подсказала интуиция, наработанная за десятилетний период работы с архивными документами. В результате, сын и внук смогли посетить место, где 65 лет тому назад достойно сражался и честно сложил голову в бою за Родину их отец и дед.
Так что, могу повторить ещё раз, если обещаю в чём-то помощь, то помогаю. Всем кому интересно знать реальности ВОВ рекомендую прочесть собранный мною в архиве материал о Новороссийске. Вот ссылка на первую страницу (всего там две страницы) ветки «Оборона Новороссийска (майор Кунников и 2-й ОБМП)». http://www.livinghistory.ru//index.php?showtopic=16014
К сожалению, на ветке по боям за Новороссийск большая часть картинок уже пропала. Я хотел бы повторить (с правками и дополнениями, которые появились за последнее вермя) тот материал, восстановив, естественно, пропавшие там картинки, на других форумах – здесь, на Милитари и МВФ.
P.P.S. Кстати сказать, думая что только прямые затраты по вышеупомянутым поискам материалов связанных по обороне Новороссийска (расход на бензин для проездки в Подольск и на копирование карт и документов) составили никак не менее нескольких сот долларов США. Но, естественно, компенсации я ни у кого не просил. Разумеется, косвенные затраты, как то личное временя или амортизация авто, я вообще не упоминаю.
назвать пять важнейших, по Вашему мнению, факторов повлиявших на принятие правительством Франции решения о капитуляции в июне 1940 г
п. 1-5 - военное поражение Франции. Все остальное - "о" малое от военного поражения Франции (есть такой математический термин). Можно было бы обсудить с Вами Ваши 5 пунктов.
Но, похоже, на конструктивную дискуссию на этом форуме Вы не настроены, иначе: прохожий пишет:
цитата:
«Я, Игорь К., вначале говорю и только потом начинаю думать что слетело с моего языка. Поскольку так поступает трепло, следовательно, я, Игорь К., являюсь обыкновенным треплом».
такого бы не писали, зная, что за этим последует неизбежный выстрел ЧсР.
Вы что-то конкретное сказать хотели? Или так, просто?
Бессмысленно сравнивать только численность сил на Западном фронте и на Восточном фронте и не учитывать связанность эти сил противинком. Хорошо иллюстрирует значение фактора связанности сил на этих ТВД в момент переворота в Италии в июле 1943 г. Гитлеру по политическим мотивам хотелось ввести в Италия четыре дивиии войск СС. К чему привела попытка снять таковые с Востчоного фронта можно узнать из записи беведы Гилера и фон Клюге, состоявшейся 26.07.43. С другой стороны с Западного фронта (то есть из Франции) без проблем отправили в Италию 14-ю ТД и 389-ю ПД.
п. 1-5 - военное поражение Франции. Все остальное - "о" малое от военного поражения Франции (есть такой математический термин). Можно было бы обсудить с Вами Ваши 5 пунктов.
Обявление войны и как решение о капитуляции это сферы политики. Поражение на поле битвы может стать поводом к рассмотрению вопроса о капитуляции, но не обязателно быть причиной принятия такого решения.
Поляки, например, потерпели в сентябре 39 г. куда более сокрушительное поражение, чем фанцузы в июне 1940 г. Тем не менее, поляки не капитулировали. У французов, имевших мощный флот и колонии (Алжир так тот вообще являлся заморской территорией Франции), было гораздо больше возможностей для продолжения борьбы, чем у поляков.
Отправлено: 21.09.09 15:03. Заголовок: прохожий пишет: не ..
прохожий пишет:
цитата:
не учитывать связанность эти сил противинком
У меня другой пример. 6 июня 1944 началась операция Оверлорд. В это время на Восточном фронте было относительно тихо, и без дела простаивало (не было связано противником) N-ное количество немецких танковых и всяких прочих резервных дивизий. Однако никому не пришло в голову снимать их с Восточного фронта, и правильно - 23 июня началась операция "Багратион".
У меня другой пример. 6 июня 1944 началась операция Оверлорд. В это время на Восточном фронте было относительно тихо, и без дела простаивало (не было связано противником) N-ное количество немецких танковых и всяких прочих резервных дивизий.
Это не удачный контрпример. Вы, по-видимому, путает связанность силы с вовлечённостью её в такитческие боевые действия.
Например, как в мае 43 г так и в мае 44 г наземных боевых действий на Западном фронте не происходило. В то же время свзанность сил Вермахта на этом ТВД в эти периоды сильно различалась.
Вы, по-видимому, путает связанность силы с вовлечённостью её в такитческие боевые действия.
Да нет, не путаю. Я к тому, что связанность 40 немецких дивизий на Западе в сентябре 1939 была примерно такой, как в мае 1944 на Западном фронте и в начале июня 1944 на Восточном фронте. Т.е. при вступлении СССР в войну с Германией снимать дивизии с Западного фронта немцы бы не могли даже при отсутствии активных действий АиФ, ибо такое снятие как раз и могло спровоцировать АиФ на активные действия.
Да нет, не путаю. Я к тому, что связанность 40 немецких дивизий на Западе в сентябре 1939 была примерно такой, как в мае 1944 на Западном фронте и в начале июня 1944 на Восточном фронте. Т.е. при вступлении СССР в войну с Германией снимать дивизии с Западного фронта немцы бы не могли даже при отсутствии активных действий АиФ, ибо такое снятие как раз и могло спровоцировать АиФ на активные действия
Выше Вы сравнивали состояние сил на ВФ и на ЗФ по состоянию на один момент - на 6.6.44. Здесь же Вы сравниваете состояние сил в разные периоды и к тому же, что, по-видимому, более важно, для совершенно отличных политических конфигураций ВМВ.
Поляки, например, потерпели в сентябре 39 г. куда более сокрушительное поражение, чем фанцузы в июне 1940 г. Тем не менее, поляки не капитулировали. У французов, имевших мощный флот и колонии (Алжир так тот вообще являлся заморской территорией Франции), было гораздо больше возможностей для продолжения борьбы, чем у поляков.
Поляки надеялись на французов и англичан. А французам после капитуляции Бельгии и Голландии и уплытия английских войск надеяться было не на что. Продолжать борьбу они могли, но это было чревато неприятными последствиями для Франции. Французы в большинстве своем предпочитали капитуляцию и отсутствие неприятных последствий. Поэтому и появился Петэн. Но опять же, Петэн появился после (и в значительной мере вследствие) военного поражения Франции.
Выше Вы сравнивали состояние сил на ВФ и на ЗФ по состоянию на один момент - на 6.6.44.
Можно сравнить и по состоянию на этот момент. Только аналогом ЗФ 6.6.44 был бы советско-германский фронт в сентябре 1939 (активные фронты), а аналогом советско-германского фронта 6.6.44 был бы немецкий западный фронт в сентябре 1939 (пассивные фронты).
цитата:
для совершенно отличных политических конфигураций ВМВ.
Все было бы довольно похоже - коалиция СССР + АиФ (в 1944 СССР + Англия + США) добивает слабую Германию.
Поляки надеялись на французов и англичан. А французам после капитуляции Бельгии и Голландии и уплытия английских войск надеяться было не на что. Продолжать борьбу они могли, но это было чревато неприятными последствиями для Франции. Французы в большинстве своем предпочитали капитуляцию и отсутствие неприятных последствий. Поэтому и появился Петэн. Но опять же, Петэн появился после (и в значительной мере вследствие) военного поражения Франции.
Сказанное здесь есть ни что иное, как констатация того, что решение о капитуляциии принималось французами с учётом факторов различной природы.
Поляки, например, потерпели в сентябре 39 г. куда более сокрушительное поражение, чем фанцузы в июне 1940 г. Тем не менее, поляки не капитулировали.
И это ровно ничего не изменило. Польша, как военная сила, исчезла.
О чём вам собственно и талдычат уже в который раз. Даже если бы Франция не капитулировала, она перестала бы существовать как противник Германии на континенте. Именно в силу того, что потерпела полное военное поражение.
Отправлено: 21.09.09 17:08. Заголовок: PKL пишет: Ну если ..
PKL пишет:
цитата:
Ну если будете считать именно так, то будьте добры ответьте на вопрос : с кем именно сражались дивизии 5 армии в сентябре 1939? Или хотя бы с кем они вступили в соприкосновение? И войска пограничной охраны и их месторасположение не забудьте.
Давайте вы сами ответите на все эти вопросы, не забудете всё что надо не забыть и объясните каким образом это работает контраргументом к моему тезису. A не будете изображать из себя экзаменатора. Если бы меня чему нибудь учили, то имели бы право проверять мои знания вопросами. А так - увольте.
Cтранная война получилась потому, что Польша вести войну прекратила и как объект гарантий АиФ фактически перестала существовать.
Странная война получилась потому, что АиФ не хотели воевать. И как следствие использовали любой повод, чтобы не вести реальных боевых действий. Сомнений в том, что они бы нашли повод не воевать в случае участия в войне СССР у меня нет.
ВладиславС пишет:
цитата:
Я считал это само собой разумеющимся (что речь идет о подписании и последующем выполнении ПМР).
Это отнюдь не само собой разумеющееся. Вон, Гитлер, не стал придерживаться положений пакта 22 июня 1941 года
2. Как следствие ПМР Германия смогла привлечь к войне с СССР большое количество войск сателлитов (это неверно).
Это верно, если не прыгать через ступеньку.
Как следствие ПМР Германия расправилась с Францией. Как следствие разгрома Франции, Германия установила свою гегемонию на континенте, а Вермахт заработал себе репутацию непобедимого. Как следствие этого, шансы Германии на скорую победу в восточном походе оценивались всеми как весьма высокие. И вот уже как следствие этого, в опасении не получить свою долю в разделе пирога, к Германии присоединились Финляндия, Венгрия и Румыния.
поэтому, - несмотря на то что Человек с большущим ружом может запросто прихлопнуть меня из своего дробовика,
Искажение ника участника влечёт за собой кару. Но это ещё полбеды. прохожий пишет:
цитата:
«Я, Игорь Куртуков, вначале говорю и только потом начинаю думать что слетело с моего языка. Поскольку так поступает трепло, следовательно, я, Игорь Куртуков, являюсь обыкновенным треплом».
прохожий пишет:
цитата:
теперь ведёте себя как шкодливый пацан, которому за шкоду надрали уши и тот, размазываю слезы пополам с соплями, спешит спрятаться за спину большого дяденьки, благо дядька тот ружьё большущее мает.
Это уже похлещще будет. Если Вы явились на форум только за этим - примите совет Второго модератора. Я же фиксирую повторное нарушение пункта 2 Правил форума - семь суток бана.
Отправлено: 21.09.09 17:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И вот уже как следствие этого, в опасении не получить свою долю в разделе пирога, к Германии присоединились Финляндия, Венгрия и Румыния
Румыния и Финляндия в первую очередь хотели получить обратно отобранное у них в 1939-1940, и только потом все остальное.
Венгрия, которую СССР не обижал и которая хотела получить свою долю в разделе пирога, выставила первоначально только три бригады, и то только после каких-то сомнительных бомбардировок.
Румыния и Финляндия в первую очередь хотели получить обратно отобранное у них в 1939-1940, и только потом все остальное.
На чём основывается это ваше утверждение?
цитата:
Венгрия, которую СССР не обижал и которая хотела получить свою долю в разделе пирога
Там на самом деле веселее. Венгрия не столько хотела получить долю в разделе (собственно, претензий на советские территории у неё не было), сколько сохранить уже полученное. Участие в восточном походе сильно поднимало акции Румынии в глазах Германии, и, по мнению венгров, она могла воспользоваться этим для пересмотра решений венского арбитража по Транссильвании. Отсюда возникала нужда не отстать от юго-восточного соседа.
У меня другой пример. 6 июня 1944 началась операция Оверлорд. В это время на Восточном фронте было относительно тихо, и без дела простаивало (не было связано противником) N-ное количество немецких танковых и всяких прочих резервных дивизий. Однако никому не пришло в голову снимать их с Восточного фронта
Как же не пришло? Аккурат в июне с Украины на запад убывают 9-я и 10-я танковые дивизии СС.
Cтранная война получилась потому, что Польша вести войну прекратила и как объект гарантий АиФ фактически перестала существовать.
Ваш тезис совершенно ничем не подкреплен. Если бы АиФ начали бы крупномасштабные боевые действия сначала авиацией и, затем, крупное наступление сухопутными войсками в срок до 10 сентября с реальным продвижением, скажем, до Рейна, то об этом можно было бы говорить. Этого, однако, не было. Военная слабость и, соответственно, быстрый разгром Польши стали хорошим поводом для перехода АиФ к странной войне.
Отправлено: 22.09.09 07:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Давайте вы сами ответите на все эти вопросы, не забудете всё что надо не забыть и объясните каким образом это работает контраргументом к моему тезису. A не будете изображать из себя экзаменатора. Если бы меня чему нибудь учили, то имели бы право проверять мои знания вопросами. А так - увольте.
Помнится вы не стеснялись посылать меня в библиотеку, причем неоднократно. Теперь настало время идти в библиотеку вам . Берете М-Г, географический атлас, открываете их в соответствующих местах и читаете : "5-я армия (командующий генерал пехоты Липман) Район сосредоточения: севернее реки Мозель" (нашли на карте?) "1-я волна: 16-я, две трети 22-й и 26-я пехотные дивизии 2-я волна: 58, 69, 86-я пехотные дивизии 3-я волна: 21 1, 216, 225 и 227-я пехотные дивизии Пограничные войска численностью примерно до дивизии, подчиненные пограничной комендатуре Трир" (М-Г, стр.145)
и далее "Еще до 1 сентября, дня начала военных действий на Востоке, штабу группы армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы следующие дивизии второй волны: 76-я и 87-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии) и 75-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии). После того как 3 сентября война распространилась и на Запад, группе армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы дополнительно следующие пехотные дивизии четвертой волны: 251, 253, 254, 263, 267 и 269-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии); 268-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии); 260-я и 262-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 7-й армии)." (стр.146)
Карту внимательно разглядели? 5-я армия (17 дивизий) развертывалась вдоль границ Бельгии и, частично, Люксембурга. При этом Бельгия 3 сентября заявила о своем нейтралитете. Соответственно эти 17 дивизий из списка "отвлеченных вторым фронтом" соприкосновения с противником не имели и в боевые действия в указанный период не вступали. Отсюда 43-17 = 26 ( 24 %). И соответственно ваш тезис :
цитата:
при наличии второго фронта, даже в пассивном состоянии отвлекающем не менее 40% немецких сил.
Отправлено: 22.09.09 09:20. Заголовок: PKL пишет: Если бы ..
PKL пишет:
цитата:
Если бы АиФ начали бы крупномасштабные боевые действия сначала авиацией и, затем, крупное наступление сухопутными войсками в срок до 10 сентября с реальным продвижением, скажем, до Рейна, то об этом можно было бы говорить.
Игорь Вам напомнит о Сааре ... А я о тоннах туалетной бумаги" листовок ,рассеянных союзной авиацией в "Рейдах Правды". Одна бомбежка плотин на Рейне была бы более эффективна.
Отправлено: 22.09.09 10:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это не совсем точно. Не посчитаны четыре дивизии резерва ОКХ. Затем вы отбрасываете дроби. У Мюллера на западе 43 и 2/3 дивизии, а на востоке - 61 и 3/3. Если всё это учесть, проценты будут чуток другие.
Если уж подсчитывать так скрупулёзно, то необходимо и пограничников не забыть, коих было на Западе совсем немало и которых обычно как-то не считают, помимо дивизии погранвойск учтённой Мюллером-Гиллебрандтом.
Отправлено: 22.09.09 11:46. Заголовок: Пауль пишет: Т.е. в..
Пауль пишет:
цитата:
Т.е. вы думаете это она против Бельгии и Люксембурга развертывалась?
Нет, против Голландии. А "7-я армия (командующий генерал артиллерии Дольман) Район сосредоточения: по верхнему течению Рейна" (6 дивизий) - против Швейцарии .
А если серьезно - И.Куртуков очень часто подходит к высказываниям других участников с формально-буквоедских позиций - пример по данной теме - количество "ландверных" дивизий или сравнение силы войск по количеству дивизий. Однако, придерживаться сам тех же правил ( т.е. формально-буквоедских) не считает необходимым. Соответственно ему был продемонстрирован метод доказательства, основанный на его подходе и исходящий из принимаемых им источников. Что же касается не формальной стороны , а сути дела (отвлекались ли на западный фронт 40% вермахта в сентябре 1939), то для понимания вполне достаточно мнения Лиддел-Гарта и Вестфаля и сравнения потерь вермахта в сентябре 1939 на разных фронтах.
P.S. Совсем забыл - 39,81 % все равно никак не может быть "не менее 40%" (это я опять с формально-буквоедским подходом).
Отправлено: 22.09.09 12:07. Заголовок: PKL пишет: Нет, про..
PKL пишет:
цитата:
Нет, против Голландии.
Гальдер считал иначе.
PKL пишет:
цитата:
а сути дела (отвлекались ли на западный фронт 40% вермахта в сентябре 1939), то для понимания вполне достаточно мнения Лиддел-Гарта и Вестфаля и сравнения потерь вермахта в сентябре 1939 на разных фронтах.
Для этого надо не мнение, а знание распределения сил.
Пауль - это была шутка. Поэтому и смайлик соответствующий.
Пауль пишет:
цитата:
Для этого надо не мнение, а знание распределения сил.
Понимаете, с точки зрения СССР (представим, что он вступил в войну с Германией в сентябре 1939) вопрос заключался не только в размещении сил вермахта на 1 или, допустим, 10 сентября. Но и в том, чтобы войска АиФ воспрепятствовали (в т.ч. своими активными действиями) переброске значительных сил с западного фронта, когда РККА начнет наступательную операцию. То есть вели себя как честные союзники, что в свете примера с Чехословакией в 1938-39 годах представлялось совсем неочевидным.
Отправлено: 22.09.09 13:29. Заголовок: PKL пишет: И соотве..
PKL пишет:
цитата:
И соответственно ваш тезис пролетает, как фанера над Парижем.
Прошу обратить внимание, что в моём тезисе нигде нет слов "имели соприкосновнеие с противником". Поэтому ваше опровержение моего тезиса пролетает как фанера над Парижем.
И.Куртуков очень часто подходит к высказываниям других участников с формально-буквоедских позиций
Это неправда.
цитата:
пример по данной теме - количество "ландверных" дивизий
тема высплыла единственное для того, чтобы проиллюстрировать, что коллега shutt не разбирается в вопросе.
цитата:
или сравнение силы войск по количеству дивизий
Но количественно силы так и сравнивают. Если не формально буквоедски, а в первом приближении.
Приближение, кстати, неплохое. И по личному составу, и по артиллерии и по самолётам соотношение 40% для Западного фронта выдерживается. Только по танкам 100% на Востоке.
Понимаете, с точки зрения СССР (представим, что он вступил в войну с Германией в сентябре 1939) вопрос заключался не только в размещении сил вермахта на 1 или, допустим, 10 сентября. Но и в том, чтобы войска АиФ воспрепятствовали (в т.ч. своими активными действиями) переброске значительных сил с западного фронта, когда РККА начнет наступательную операцию
Давайте двигаться по шагам. Сначала нужно придти к согласию, что во время активных боевых действий в Польше, Гитлер 40% сил держал на пассивном Западном фронте. Если это согласие достигнуто, можно развивать дальше.
Отправлено: 22.09.09 15:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
На востоке их было тоже немало, а не считают их правильно. Пограничники принимали только ограниченное участие в боевых действиях.
Просто когда говорят о том, что у Гитлера было мало кадровых частей на Западе, мне кажется не учитывать пограничников не верно. Всё таки по М-Г их там было 97.500 человек, а это ни фига не мелочи. Тем более, что перед частями на Западе задачи наступать не было, в отличие от частей на Востоке.
Просто когда говорят о том, что у Гитлера было мало кадровых частей на Западе, мне кажется не учитывать пограничников не верно
Чем считать пограничников, проще вспомнить, что на западе было 12 кадровых дивизий (без одного полка). И сразу становится понятно, что утверждение об отсутствии кадровых частей на Западе подобрано в мусорной корзинке какого-то агитпропа.
Отправлено: 22.09.09 16:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Давайте двигаться по шагам.
Давайте.
Сначала разберемся с ландвером.
цитата:
20 пехотных дивизий 3-й волны — это бывшие дивизии ландвера, но с более совершенной структурой и вооружением [6]. Их формированием руководили командиры дивизий ландвера. Из кадровой армии эти дивизии личного состава не получали. Они комплектовались главным образом из ландвера и частично из резерва 1-го и 2-го разрядов. По структуре они значительно отличались от дивизий 1-й волны. В связи с тем, что дивизии 3-й волны комплектовались военнообязанными старших возрастов, они предназначались главным образом для позиционной обороны, например для обороны Западного вала. Поэтому они получали большее количество пулеметов, имели в своем составе больше саперных подразделений, но автотранспортом были обеспечены хуже, чем дивизии 1-и и 2-й волн. Организация пехотных частей и подразделений в этих дивизиях 3-й волны была упрощена, так как нельзя было рассчитывать на высокий уровень подготовки офицерского и унтер-офицерского состава, прибывающего на их укомплектование. Для того чтобы стать боеспособными соединениями, эти дивизии 3-й волны должны были после формирования в течение нескольких недель проходить боевую подготовку.
(М-Г, стр.79) Что, скажете, нельзя назвать эти дивизии "ландверными"? "Если не формально буквоедски, а в первом приближении."
Отправлено: 22.09.09 16:56. Заголовок: PKL пишет: Что, ска..
PKL пишет:
цитата:
Что, скажете, нельзя назвать эти дивизии "ландверными"? "Если не формально буквоедски, а в первом приближении."
Понимаете, в Вермахте действительно были ландверные дивизии. В 1938 году их было аж 20+ штук. А в 1939 осталась одна. Дивизии 3-й волны отличались от ландверных в частности тем, что имели "более совершенную структуру и вооружение" и тем, что ландвером комплектовалось только 42% их личного состава.
Т.е. называть дивизии 3-й волны "ландверными" - ошибка. Не огромная ошибка, но свидетельствующая о том, что человек не понимает то, о чём говорит. Ну, примерно, как если бы человек назвал дивизии Особого колхозного корпуса РККА - территориальными. Именно в этом был смысл моей реплики про ландверные дивизии. Если вы помните, она как раз и начиналась со слов "вы не понимаете о чём говорите". В данном случае человек не понимает что такое "ландверная дивизия", и почему дивизии третьей волны ни разу не ландверные.
Отправлено: 22.09.09 17:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В данном случае человек не понимает что такое "ландверная дивизия", и почему дивизии третьей волны ни разу не ландверные.
Не вдаваясь в полемику насчет понимания определения (не термина!!) "ландверные", хочу все же заметить, что как бы эти дивизии не называть, они по состоянию на 1 сентября совершенно не боеспособные.
Отправлено: 22.09.09 17:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
На востоке их было тоже немало, а не считают их правильно. Пограничники принимали только ограниченное участие в боевых действиях.
Ура!! Ура!!! Бабушка приехала!!! Вот и настал "момент истины".
Если не считать пограничников - правильно (Пограничники принимали только ограниченное участие в боевых действиях.), то так же правильно не считать и соединения 5 армии, которые в боевых действиях в тот период участия не принимали вообще.
Отправлено: 22.09.09 17:19. Заголовок: PKL пишет: очу все ..
PKL пишет:
цитата:
Xочу все же заметить, что как бы эти дивизии не называть, они по состоянию на 1 сентября совершенно не боеспособные.
Нет, по состоянию на 1 сентября они ограничено боеспособные. Но боеспособные. Поэтому участвуют в боях на Востоке, на второстепенных направлениях, с первых дней. 228 дивизия в XXI корпусе 3 армии, 239 дивизия в VIII корпусе 14 армии. До 10 сентября вступают в бои на Востоке 213, 217, 218, 221 дивизии 3-й волны из армейских резервов.
Отправлено: 22.09.09 17:25. Заголовок: PKL пишет: Если не ..
PKL пишет:
цитата:
Если не считать пограничников - правильно (Пограничники принимали только ограниченное участие в боевых действиях.), то так же правильно не считать и соединения 5 армии, которые в боевых действиях в тот период участия не принимали вообще.
Не вижу логики. Армейские соединения принимали неограниченное участие в боевых действиях. Части пограничных войск - ограниченное (после первого дня боёв отводились на свои заставы). Поэтому армию и СС считать нужно, а пограничников - нет.
Вы похоже просто забыли о чём идёт речь. Рeчь идёт об отвлечении сил с Востока. На каком бы участке западного фронта ни была 5-я армия, её не было ни на Востоке, ни в распоряжении ОКХ, для возможной переброски на Восток. Т.е. её дивизии, способные, в отличие от пограничников, к неограниченному участию в боевых действиях, были отвлечeны на Запад.
Вобще, ваши попытки хоть тушкой, хоть чучелом к чему-то придраться это жалкое, душераздирающее зрелище. Завязывайте.
Отправлено: 22.09.09 17:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вобще, ваши попытки хоть тушкой, хоть чучелом к чему-то придраться это жалкое, душераздирающее зрелище. Завязывайте.
С моей точки зрения душераздирающее зрелище ваши попытки непременно доказать, что АиФ отвлекали на себя не менее 40% сил вермахта. Да еще при этом произвольно менять критерии оценки.
Кстати, эта наша полемика - хорошая иллюстрация, как АиФ заговаривали зубы полякам в первой половине сентября 1939. - Смотрите, мы уже оттянули более 40 дивизий вермахта и т.д. и т.п.
Правда толку от этого оттягивания - шиш да кумыш. "Мне нужен результат!" (Богомолов "Момент истины")
Отправлено: 22.09.09 17:49. Заголовок: PKL пишет: С моей т..
PKL пишет:
цитата:
С моей точки зрения душераздирающее зрелище ваши попытки непременно доказать, что АиФ отвлекали на себя не менее 40% сил вермахта.
Дык это факт. Я ничего не доказываю, просто демонстрирую - на западе было 40% немецких сил. Я понимаю, что зрелище этого факта вам душу раздирает и спать спокойно не даёт, но ничего не могу поделать. Против фактов не попрёшь.
цитата:
Да еще при этом произвольно менять критерии оценки.
Этого я не делал.
цитата:
Кстати, эта наша полемика - хорошая иллюстрация, как АиФ заговаривали зубы полякам в первой половине сентября 1939. - Смотрите, мы уже оттянули более 40 дивизий вермахта и т.д. и т.п
Если бы они так говорили, это была бы правда. Действительно, на западе было 40+ дивизий вермахта.
цитата:
Правда толку от этого оттягивания - шиш да кумыш.
В смысле? Вы полагаете, что полякам было всё равно 60 дивизий против них или 100? Может быть. Их и 60 дивизиями разбили. Но факта, что западный фронт даже в пассивном состоянии, просто своим существованием, оттягивал 40% сил немцев это не меняет.
Отправлено: 22.09.09 20:52. Заголовок: прохожий, пять Ваших..
прохожий, пять Ваших постов висят в премодерации. Вы забанены на неделю (см. выше по ветке). До истечения срока взыскания (снимается автоматически) Ваши сообщения публиковаться не будут. Не рвите Клаву Душу.
Отправлено: 23.09.09 08:15. Заголовок: Пауль пишет: Тогда ..
Пауль пишет:
цитата:
Тогда против кого была развернута 5-я армия?
На всякий пожарный случай.
цитата:
Стратегическое развертывание сил на Западе было подчинено задаче прикрытия западной границы со стороны Франции, Люксембурга и Бельгии. Это развертывание предполагалось провести в любом случае, то есть даже если бы западные державы и не вмешались в войну Германии с Польшей. (М-Г, стр.140)
Отправлено: 23.09.09 08:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В смысле? Вы полагаете, что полякам было всё равно 60 дивизий против них или 100? Может быть. Их и 60 дивизиями разбили. Но факта, что западный фронт даже в пассивном состоянии, просто своим существованием, оттягивал 40% сил немцев это не меняет.
Еще раз подчеркну, что мы разбираем расчеты и действия СССР. Да полякам было, конечно, все равно 60 дивизий против них или 80. Однако РККА отнюдь не все равно. Планировать и вести операции против 60 дивизий, зная, что противник дополнительно может перебросить только несколько дивизий, выведенных из боя - это одно (при таком развитии событий, кстати, можно рассчитывать на успешные действия союзников на ослабленном западном фронте). А планировать и вести операции, зная о возможности дополнительной переброски в короткий срок 20 свежих, не вступавших в бой дивизий - совсем другое. Так вот Сталин совершенно не желал вступать в войну с Германией, имея такой западный фронт. Это не считая того, что РККА образца 1939 была далека даже от РККА образца 1941.
Отправлено: 23.09.09 09:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Аккурат в июне с Украины на запад убывают 9-я и 10-я танковые дивизии СС
Ну в общем да, погорячился. Но суть от этого практически не меняется.
цитата:
За время с 1 июля 1943 г. до 1 июня 1944 количество дивизий на Востоке впервые уменьшилось, а именно - со 186 2/3 до 156 2/2, в то время как за этот же период на Западе и в Средиземноморском районе оно возросло с 66 до 106 дивизий
(М.-Г.) Т.е. перераспределение сил в основном было проведено еще до Оверлорда, а после его начала был лишь небольшой "тюнинг".
Коллеге PKL стоило бы задуматься, что 1 июня 1944 года на Западе делали 54 немецкие дивизии. И сравнить силы союзников на начало сентября 1939 (Бельгия, Голландия, Франция, Англия) и силы вторжения в июне 1944 (Англия, США).
Коллеге PKL стоило бы задуматься, что 1 июня 1944 года на Западе делали 54 немецкие дивизии. И сравнить силы союзников на начало сентября 1939 (Бельгия, Голландия, Франция, Англия) и силы вторжения в июне 1944 (Англия, США).
Ну, во-первых, Бельгию и Голландию вы пристегнули сюда совершенно напрасно, т.к. эти страны объявили о своем нейтралитете. Во-вторых, сравнивать нужно не только силы союзников на 1 сентября 1939 / 1 июня 1944, но и их действия неделей позже - согласитесь различие кардинальное. В-третьих, в 1944 году во главе союзников стояли совсем другие люди (по сравнению с 1939). В-четвертых, в 1944 соответствующие договоренности с СССР были заключены. И, наконец, последнее - на восточном фронте у Германии в 1944 была отнюдь не Польша.
Ну, во-первых, Бельгию и Голландию вы пристегнули сюда совершенно напрасно, т.к. эти страны объявили о своем нейтралитете.
Что не отменяло необходимости держать на границе с ними силы прикрытия.
цитата:
Во-вторых, сравнивать нужно не только силы союзников на 1 сентября 1939 / 1 июня 1944, но и их действия неделей позже - согласитесь различие кардинальное.
Нет, нужно сравнивать именно силы союзников. 1 июня 1944 года в Германии не знали, что произойдет 6 июня.
цитата:
В-третьих, в 1944 году во главе союзников стояли совсем другие люди (по сравнению с 1939).
И что?
цитата:
В-четвертых, в 1944 соответствующие договоренности с СССР были заключены.
А в 1939 соответствующие договоренности были с Польшей.
цитата:
И, наконец, последнее - на восточном фронте у Германии в 1944 была отнюдь не Польша.
Ну так и мы рассматриваем гипотетический вариант, когда на восточном фронте в 1939 появляется отнюдь не Польша.
Что не отменяло необходимости держать на границе с ними силы прикрытия.
Войска, развертываемые на границе с Бельгией (5 армия) выполняли несколько различных задач. Какая из них будет приоритетной должно было показать дальнейшее развитие событий. Вполне возможно, что им бы пришлось парировать французское наступление через Бельгию. Не менее вероятно, что они использовались бы для контрудара во фланг при прорыве французов между Рейном и Мозелем. Так же не исключено, что их пришлось бы использовать для ликвидации кризиса на восточном фронте (при вступлении в войну СССР).
А может (как и было в РИ - при отсутствии активных боевых действий) просто занимались бы боевой подготовкой и слаживанием.
Кардинальное отличие обстановки в 1939 от 1944 года в том, что в 1944 союзники на западном фронте планировали и были полны решимости открыть второй фронт и вести активные боевые действия (ну или, если так будет угодно, - не позволить СССР выиграть войну в одиночку). В 1939 - АиФ планировали отсидеться за линией Мажино. Развертывание немецких войск на Западе (и в 1939 и 1944) обязано было предусмотреть различные варианты действий. А вот использование этих войск могло быть совершенно различным - в зависимости от ситуации. Или вы думаете, что в отсутствие второго фронта летом 1944 немцы не перебрасывали бы войск из Франции, чтобы спасти ситуацию в Белоруссии?
Отправлено: 05.10.09 02:17. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
прохожий, пять Ваших постов висят в премодерации. Вы забанены на неделю (см. выше по ветке). До истечения срока взыскания (снимается автоматически) Ваши сообщения публиковаться не будут. Не рвите Клаву Душу.
Нет, то прохожий не Клаву или Душу рвал, то он постил в предвидении своего предстоящего длительного перерыва появления в "эфире" по причине большой загруженности в делах. В такие моменты не отвлекаюсь на всякие приятные мелочи жизни, даже такие как интернет. По наивности своей считал, что после снятия с меня бана эти посты появяться автоматически. Как видно, ошибался. Их что? привели в "исполнение" и они прибывают уже в царствие ином? Воскресить бедняг никак нельзя? Не могу точно вспомнить о всём что писал, но, по-моему, в некоторых было кое что полезное, например, о причинах появления 9-й и 10 ТД СС весной 1944 г. на ВФ и последующего их скорого убытия на ЗФ или пост о том, какие соединения и части принято считать боеспособными. Да и остальные тоже были вроде не дурны.
Отправлено: 05.10.09 06:38. Заголовок: прохожий пишет: По ..
прохожий пишет:
цитата:
По наивности своей считал, что после снятия с меня бана эти посты появяться автоматически.
Нет, не появятся. Бан это, видите ли, как раз запрет на публикацию сообщений. Чтобы Ваши посты остались-мне нужно не пропускать из премодерации никого, пока у Вас не истечёт бан. Само собой, это нонсенс.
Попытаюсь восстановить "загубленное", однако не придерживаясь предыдщей последовательности появления тех постов и их текстуальной точности.
О причинах появления/убытия 9ТД и 10ТД СС на/с ВФ.
Использование 9ТД СС и 10ТД СС на ВФ не предусмативалось. Эти соединения создавались специально для отражения предстоящей весной 44 высадки союзных войск на побережье Франции (о чём было хорошо известно, при том что тайной оставалось место десантирования и точные дата и время). Направили же эти два соединения на ВФ весной 44 только для участия в операции по деблокированию окружённых в районе Каменец-Подольска двадцати дивизий 1ТА и при этом отправлялись только боевые части, тыловые оставались на прежних местах дислокации. По завершению операции и стабилизации фронта на севере Украины обе эти ТД СС в мае 44 отправились восвояси. Таким образом убытие 9ТД и 10ТД СС с ВФ в июне 44 (на самом деле отправка началась и фактически завершилась в мае месяце) ни не имеет отношения (во всяком случае прямого) к затишь боевых действий ва ВФ весной-начале 44.
Отправлено: 05.10.09 10:07. Заголовок: О количестве боегото..
О количестве боеготовых дивизий у вермахта и его противников на начало германо-польской войны.
На 1.9.39 как у Вермахта так и у его европейских союзников и противников не было ни одного полностью боеготового соединения. Боеготовым принято считать соединение, л/с состав в которых завершил девятимесячный (надо же какое совпадение!) курс обучения индивидуальной подготовки по соответствующим специальностям и обучен действиям и взаимодействию (на марше и на поле боя) в составе своих подразделений, а подразделения и части обучены действию и взаимодействию (на марше и на поле боя) в составе своих частей и соединения в целом, а так же накопившие двухмесячный опыт участия в боевой обстановки. Необстрелянными называют соединения и части находившиеся в боевой обстановке менее двух недель.
Отправлено: 05.10.09 10:27. Заголовок: На начало сентября 1..
На начало сентября 1939 г. верховное командование Вермахта "финансировало" свой Западный фронт по остаточному принципу. Иными словами, Верховный Главнокомандующий Вермахта отправил 30-40% имевшихся в своём распоряжении на тот момент войск на Запад потому, что таковым была величина их остатка после расчёта сил потребных для быстрого разгрома Польши. Сосредоточение на данном ТВД войск больше необходимо, не ведёт к увеличение мощности, скорее наоброт, боевая мощность от переизбытка сил уменьшается, так как незадействованные в операции соединения так же расходуют накопленные на этом ТВД ресурсы. Таким образом, если бы расчёты выявили необходимость участия в быстром разгроме польской армии 99,9% наличных сил Вермахта, то Запад "притянул" бы к себе аж целых 0,01%, не считая сил пограничников и сил местных ПВО.
Советско-Геманский договор (пакт) о ненападении от 23.9.39 это политический акт и рассматривать его следует именно в политическом аспекте проблемы старта-хода-итога 2МВ. Прежде чем ввязаться в войну мудрый государственный деятель её выигрывает, а уж только затем ищет путь к победе на поле боя. Подписав с Германией пакт о ненападении со всеми его протоколами и дополнениями, Сталин и его соратники выиграли войну для СССР при любом её раскладе, то есть СССР был бы в числе выигравших и в том случае, если бы среди победителей была бы Германия, а репарации пришлось бы вылачивать Британской империи. Этот договор, во-первых, сделал невозможным сговор между великими еврпоейскими державами за счёт СССР, а это означало что победу в предстоящей пан-европейской войне (если таковая развезнится) одержит та сторона, к которой примкнёт в итоге СССР.
Во-вторых, этот договор вызвал правительственный кризис в Японии и по существу разрушил Антикоментерновский пакт, чем снижалось к величине близкой нулю вероятность совместного согласованного военного выступления Германии и Японии против СССР (фактически так и получилось). В третьих, этот договор внёс смятение и у партнёра Германии по Стальному пакту - фашистской Италии. Непример, Германия оказалась единственной европейской державой не осудившей СССР за развязывание войны против Финляндии в декабре 1939 года, в проивоположность Италии, которая бесновалась по этому поводу с не меньшим темпераментом, чем импульсивные французы и холоднокровные британцы.
Делом это станет тогда, когда Вы обозначите пять факторов (с указанием относительный вес каждого из них), повлиявших на принятие правительством Франции решение о капитуляции в июне 1940 г.
Интересно, почему вы просите привести лишь пять факторов? Для того чтоб окончательно запутать тему лучше просить не менее сотни. Это будет наверняка.
Отправлено: 05.10.09 18:47. Заголовок: С Случ о договоре Молотова-Риббентропа
Правильность всякого действия, его польза или вред, особенно в государственном масштабе, определяются его последствиями. Учитывая, что Германия с поставленными Гитлером целями не могла одержать победу над СССР ни при каких обстоятельствах, для выхода на линию Мурманск-Астрахань у неё не было достаточных сил, это был бы не фронт, а решето - учитывая это, то что произошло в 41-42 годах наихудший для СССР исход. Значит, любой иной исход был бы не хуже, не говоря о том, что с Советским Союзом за плечами в качестве возможного противника могло статься, что при опыте ПМВ, Германия и вовсе войну бы не начала. Это был бы наилучший вариант, но и война Германии на два фронта была бы несравнено более выгодна СССР даже при союзниках, которые по возможности отсиживались бы определённый период за линией Мажино. Отрицать это значит, отрицать очевидное. Сергей Случ изложил это в общем, а Игорь Кортуков представил и составляющие огромной беды, в готорую вверг Сталин народы СССР, начало которой положил договор с Гитлером: 26,7 миллионов безвозвратных потерь по официальным данным, разорённая страна от Буга до Волги. Следует так же не упускать из понимания, что причиной практчески выступить на стороне Германии было желание Сталина любым путём возвратить часть территорий бывшей РИ. Союзники, сидевшие на статусе кво после ПМВ ни при каких обстоятельствах предварительно на такое не согласились бы. Они и впоследствии не признавали за СССР Прибалтику. Сталин не мог быть уверен, что признают и потом даже если выступит против Германии. С другой стороны известно, что он надеялся на дальнейшие уступки Германии в отношении Балкан, Финляндии и турецких проливов, пусть и ценой вступления в гитлеровскую ось. (Молотов в Берлине в 40-ом) Так что представление, что он вступил бы в войну с Германией только позже, когда был бы к тому готов ни на чём не основано. Очень вероятно, что Сталин надеялся на дружбу навек, но только поневоле стал борцом с гитлеризмом. С уважением.
Интересное утверждение. Получается Германия была обречена, а невероятные успехи 1941 года лишь случайность.
Получается, что невероятные успехи Германии 41-42 годов - это всё, что она могла. Германия с целями Гитлера проиграла бы войну в конце концов и СССР даже один на один, и союзникам без СССР тоже. Возможно по одиночке разгром Германии не был бы таким тотальным, но из территории Советского Союза вермахт выставили бы при всех обстоятельствах, хотя война, может быть, продолжалась бы значительно дольше. Гитлер, романтик свирепого толка был далёк от трезвых расчётов
Отправлено: 05.10.09 20:06. Заголовок: Как здесь уже справе..
Как здесь уже справедливо указывалось другими участниками: - после не есть вследствие. Имевшие место в начальном периоде ВОВ (в 41-42 г.) поражения РККА не есть следствие подписания с Германией пакта о ненападении. С другой стороны, подписание пакта гарантировало для СССР место среди победителей - в этом его выдающееся значение. Оставался открытым вопрос - кто вместе с СССР будет праздновать победу, а кому достанется незавидная роль побеждённого. Указанные выше поражения РККА в 41-42 гг с их гигантскими потерями есть область чистой военной проблемы. Клаузивец определяте войну как триединстов науки, искусства и игры. С позиции чистой науки РККА имела летом 41 г. все шансы для успешного отражения вторжения европейских орд. Следовательно, факт подписания договора (пакта) 23.8.39 не имеет отношения (во всяком случае прямого отношения) к бедствию постигшего РККА в началный период ВОВ.
Отправлено: 05.10.09 20:22. Заголовок: sas пишет: Из двух ..
sas пишет: [q uote]Из двух концов линии Вы угадали только один.`
Тут и гадать нечего. С того конца, который вы имеете ввиду вермахт благополучно попёрли. Для СССР у Германии оказлась кишка тонка. 70 миллионов против 190 - ни тебе резервов, ни тебе рессурсов при фронте в несколько тысяч км и на несколько тысяч км ратснутых коммуникациях. Блиц на том конце и кончился, начался нарастающий во времени загиб. С другой стороны до нападения на СССР вермахт упёрся в Ла Манш и тоже застыл с наростающими признакми будущего поражения, потому что отмобилизовывались доминионы и за спиной Англии маячили невероятные возможности США, которые рано или поздно вступили бы в войну
Этот договор, во-первых, сделал невозможным сговор между великими еврпоейскими державами за счёт СССР
Сговор (любой) между великими европейскими державами сделал невозможным Гитлер, оккупацией Чехии в марте 1939 г. и заключением "Стального пакта" в мае 1939 г.
Впрочем и до того речь шла о сговоре не за счёт СССР, а без СССР. Это немножно разные вещи.
Во-вторых, этот договор вызвал правительственный кризис в Японии и по существу разрушил Антикоментерновский пакт, чем снижалось к величине близкой нулю вероятность совместного согласованного военного выступления Германии и Японии против СССР
Интересно, а как в эту версию вписывается заключение в сентябре 1940 "тройственного пакта", значительно более обязывающего, чем Антикоминтерновский?
Отправлено: 06.10.09 20:24. Заголовок: прохожий пишет: На ..
прохожий пишет:
цитата:
На начало сентября 1939 г. верховное командование Вермахта "финансировало" свой Западный фронт по остаточному принципу...Таким образом, если бы расчёты выявили необходимость участия в быстром разгроме польской армии 99,9% наличных сил Вермахта, то Запад "притянул" бы к себе аж целых 0,01%
Боеготовым принято считать соединение, л/с состав в которых завершил девятимесячный (надо же какое совпадение!) курс обучения индивидуальной подготовки по соответствующим специальностям и обучен действиям и взаимодействию (на марше и на поле боя) в составе своих подразделений, а подразделения и части обучены действию и взаимодействию (на марше и на поле боя) в составе своих частей и соединения в целом, а так же накопившие двухмесячный опыт участия в боевой обстановки.
Необстрелянными называют соединения и части находившиеся в боевой обстановке менее двух недель.
Хотелось бы ссылок на источники ваших определений.
Использование 9ТД СС и 10ТД СС на ВФ не предусмативалось. Эти соединения создавались специально для отражения предстоящей весной 44 высадки союзных войск на побережье Франции
Это типа немцы уже в январе 1943 г. знали, что союзники именно весной 1944 во Франции высадятся?
Все неверно и фактически и по существу пишете здесь вы. Такой ереси я уже давно не встречал.
прохожий пишет:
цитата:
Как первоклассный субъект европейской политики Россия была устранена с политической арены в 1917 году, а в сентябре 1938 г.в Мюнхене усилиями прежде всего Гитлера и Чемберлена СССР вообще был выкинут из Европы.
Россия не была никем устранена. Она сама, как вы изволили выразиться, устранилась, но только не в 1917 году, а в 1918-м, когда подписала Брестский мирный договор, фактически признав свое поражение в Первой мировой. В 1938 СССР никто ни куда не "выкидывал", это все ваши фантазии. СССР просто не воспринимали как страну, с которой следует считаться.
прохожий пишет:
цитата:
Наглядно продемонстрировало это состав и полномочия членов английской военной мисси отправленный на переговоры в Москву летом 1939 года.
Что на чем стояло? Что "это"? Выражайте свои мысли яснее пожалуйста.
прохожий пишет:
цитата:
Проявленная выдержка и верное понимание Сталиным и его коллегами места СССР в расстановки сил в предстоящей вооружённой схватке обеспечило в итоге признание со стороны другой великой европейской державы, в данном случае Германии, равного статуса.
Какая ересь!
прохожий пишет:
цитата:
Таким образом, именно с 23.08.39 впервые с 1917 года СССР-Россия возвращается в Европу в качестве первоклассного политического игрока.
У вас фундаментальный прокол в логике, либо вы сами никогда не читали текст пакта и доп. протокола к нему. Все наоборот. Сталин, соглашаясь на раздел Польши, фактически признавал, что у него нет интересов в Европе западнее линии, по которой проходило размежевание сфер интересов СССР и Германии. При этом, СССР также не достиг соглашения и с западными державами, хотя такая возможность у него была. Таким образом, СССР добровольно самоустранился от большой европейской политики, предоставив Германии полную свободу рук, то есть возможность установить гегемонию в Европе, чем она и воспользовалась. После 23 августа 1939 г. Германия смогла завоевать Польшу, потом разгромила Францию, выкинула с материка англичан и подчинила себе практически всю континентальную Европу. Добившись этого, Германия В ДВА РАЗА увеличила свой военно-экономический потенциал, что позволило ей в 1941 году нанести СССР удар колоссальной силы. Отсюда страшные военные поражения Красной Армии в 1941 году. Такие дела.
Отправлено: 07.10.09 13:36. Заголовок: d_prospero Вот таки..
d_prospero Вот такие фразы (аргументы ad hominem):
цитата:
У вас фундаментальный прокол в логике
как правило приводят а) к "адекватному" ответу; б) являются, по существу, нарушением п. 2 Правил форума. Во избежание того и другого - впредь воздерживайтесь, плз.
После 23 августа 1939 г. Германия смогла завоевать Польшу, потом разгромила Францию, выкинула с материка англичан и подчинила себе практически всю континентальную Европу. Добившись этого, Германия В ДВА РАЗА увеличила свой военно-экономический потенциал, что позволило ей в 1941 году нанести СССР удар колоссальной силы. Отсюда страшные военные поражения Красной Армии в 1941 году. Такие дела.
Тогда сначала надо засчитать поражение западных держав потому, что они не достигли соглашения с СССР, хотя такая возможность у них была и потеряли всю Европу, т.е. себя, являясь полноценными игроками большой политики. И уж после этого переходить к последствиям их просчетов для СССР. Как Вам кажется?
Тогда сначала надо засчитать поражение западных держав потому, что они не достигли соглашения с СССР
Само собой. Им стоило предложить СССР больше. Если, конечно, предположить, что СССР стремился к заключению соглашения с Англией и Францией.
Непонятна только эта строгая очерёдность. "Сначала тем, а только потом этим". В 1938-39 годах лоханулись как те (Антанта), так и эти (СССР). А очерёдность (кто за кем лоханулся) тут не сильно важна.
Так как в ветке обсуждается статья Случа про Пакт, то вполне разумно ограничивать себя только последствиями Пакта для СССР. Если же вам угодно разобрать последствия близорукой политики западных демократий для них самих, то никто вас в этом не ограничивает - заводите ветку и вперёд.
Отправлено: 07.10.09 20:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Непонятна только эта строгая очерёдность. "Сначала тем, а только потом этим". В 1938-39 годах лоханулись как те (Антанта), так и эти (СССР). А очерёдность (кто за кем лоханулся) тут не сильно неважна. Так как в ветке обсуждается статья Случа про Пакт, то вполне разумно ограничивать себя только последствиями Пакта для СССР. Если же вам угодно разобрать последствия близорукой политики западных демократий для них самих, то никто вас в этом не ограничивает - заводите ветку и вперёд
Поведение АиФ в период Мюнхена продемонстрировало их отношение к союзнику и союзническим обязательствам, и одним из последствий Мюнхена-38 был выбор СССР в 1939 г. и, собственно, уверенности в том, что аналогичного "кидалова" со стороны АИФ по отношению к СССР у советского руководства не было. Так что очередность то имеет значение
Отправлено: 07.10.09 20:35. Заголовок: BP_TOR пишет: Так ч..
BP_TOR пишет:
цитата:
Так что очередность то имеет значение
Для анализа последствий Пакта для СССР - не имеет. Для анализа мотивов заключения Пакта - имеет. Но заметьте - мотивы здесь пока не обсуждались. Так что - мимо.
Отправлено: 07.10.09 21:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В 1938-39 годах лоханулись как те (Антанта), так и эти (СССР). очерёдность (кто за кем лоханулся) тут не сильно неважна.
Абсолютно верно.
Yroslav пишет:
цитата:
Тогда сначала надо засчитать поражение западных держав потому, что они не достигли соглашения с СССР, хотя такая возможность у них была и потеряли всю Европу,
А я разве где-то утверждал обратное? Антанта тоже села в лужу. Но в данной теме обсуждается пакт М-Р и его последствия для СССР. Как и почему села в лужу Антанта сейчас значения не имеет. Как и вопрос, был ли у Чемберлена запор, когда он подписывал Мюнхенский пакт.
Поведение АиФ в период Мюнхена продемонстрировало их отношение к союзнику и союзническим обязательствам, и одним из последствий Мюнхена-38 был выбор СССР в 1939 г. и, собственно, уверенности в том, что аналогичного "кидалова" со стороны АИФ по отношению к СССР у советского руководства не было.
Но почти тотчас вслед за Мюнхеном и Германия продемонстрировала точно такое же отношение к договорам, что и АиФ, точно такое же нежелание выполнять взятые на себя обязательств. Поэтому у СССР не было уверенности и в том, что не будет "кидалова" и со стороны Германии.
Отправлено: 08.10.09 05:56. Заголовок: d_prospero пишет: Ст..
d_prospero пишет:
цитата:
Сталин, соглашаясь на раздел Польши, фактически признавал, что у него нет интересов в Европе западнее линии, по которой проходило размежевание сфер интересов СССР и Германии.
Почему-то, рассматривая мотивы, которыми мог руководствоваться Сталин, заключая ПМР, забывают про такой: поставленные перед фактом советско-германских договоренностей, АиФ забирают назад свои гарантии Польше, и заставляют ее принять территориальные требования СССР и Германии. Происходит "Второй Мюнхен", но уже с участием СССР, который таким образом возвращается в большую политику. А ведь такое развитие событий представляется после Мюнхена наиболее вероятным.
Но почти тотчас вслед за Мюнхеном и Германия продемонстрировала точно такое же отношение к договорам, что и АиФ, точно такое же нежелание выполнять взятые на себя обязательств. Поэтому у СССР не было уверенности и в том, что не будет "кидалова" и со стороны Германии.
Тогда вопрос Кого из своих союзников Германия "кинула" между Мюнхеном-38 и Москвой -39?
А выбор для СССР стоял между военным союзом с АиФ, чреватым вовлечением в войну, и договором о ненападении с Германией (который прямого военного союза и сответствующих обязательств не предусматривал)-почувствуйте разницу.
Отправлено: 08.10.09 09:22. Заголовок: Вы говорите о том, ч..
Вы говорите о том, что Германия не "кидала" своих союзников, что АиФ и ЧСР не были для нее союзниками - и тут же пишете, что и СССР для Германии по ПМР не был союзником. Почему же тогда СССР должен ожидать от Германии иного к себе отношения, нежели к ЧСР или к АиФ?
Интересующийся Военный союз-это другой уровень отношений накладывающий обязательства в отношении вступления в конфликт, причем даже в невыгодных для страны обстоятельствах. Имеется близкий по времени прецедент отношения АИФ к союзническим обязательствам.
Договор о ненападении - всего лишь выражение баланса сил - интересов на текущий момент, который не является гарантийным полисом и не снимает с советского руководства обязанностей по оперативному реагированию на изменение данного баланса. Т.е. на текущий момент это наименьшее зло
Почему-то, рассматривая мотивы, которыми мог руководствоваться Сталин, заключая ПМР, забывают про такой: поставленные перед фактом советско-германских договоренностей, АиФ забирают назад свои гарантии Польше, и заставляют ее принять территориальные требования СССР и Германии. Происходит "Второй Мюнхен", но уже с участием СССР, который таким образом возвращается в большую политику. А ведь такое развитие событий представляется после Мюнхена наиболее вероятным.
Это очень точная мысль. Похоже, именно такое логичное поведение от АиФ и ожидал Гитлер. Первый шаг АиФ - направление предложений СССР и Германии на созыв общей конференции не позже 24 августа. Лично мне не верится в мантру "Гитлер уже принял решение напасть и все равно напал бы".
Отправлено: 08.10.09 13:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Само собой. Им стоило предложить СССР больше. Если, конечно, предположить, что СССР стремился к заключению соглашения с Англией и Францией. Непонятна только эта строгая очерёдность. "Сначала тем, а только потом этим". В 1938-39 годах лоханулись как те (Антанта), так и эти (СССР). А очерёдность (кто за кем лоханулся) тут не сильно важна.
Да видите ли нравиться мне мнение Льва Давидовича о формализме:
цитата:
...Что же касается формалистов (гениальнейший из них Кант), то они берут не динамику развития, а его поперечный разрез в день и час их собственного философского откровения. На разрезе они обнаруживают сложность и множественность своего объекта (не процесса, ибо они не мыслят процессами). Сложность они расчленяют и классифицируют. Элементам они дают названия, которые сейчас же превращаются в сущности, в под-абсолюты без роду, без племени: религия, политика, мораль, право, искусство... Тут уже не вывернутая наизнанку перчатка истории, а содранная с отдельных пальцев кожа, просушенная до степени полной абстракции, причем рука истории оказывается продуктом „взаимодействия“ большого, указательного, среднего и прочих „факторов“. Эстетический „фактор“ — это мизинец, меньший, но не менее любимый. ........ Формальная школа есть гелертерски препарированный недоносок идеализма в применении к вопросам искусства. На формалистах лежит печать скороспелого поповства. Они иоанниты: для них „в начале бе слово“. А для нас в начале было дело. Слово явилось за ним как звуковая тень его.
Поэтому живо интересуюсь динамикой истории.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Так как в ветке обсуждается статья Случа про Пакт, то вполне разумно ограничивать себя только последствиями Пакта для СССР....
Вы не внимательны. Первая же строка возвращает нас в допактовые времена.
цитата:
— Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией.
И если "предположить, что СССР стремился к заключению соглашения с Англией и Францией", то ПМР может оказаться результатом ошибки АиФ и даже вынужденным. А в ДТП, к примеру, важно по пьяни или при попытке уклонится от столкновения с автобусом оно произошло.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если же вам угодно разобрать последствия близорукой политики западных демократий для них самих, то никто вас в этом не ограничивает - заводите ветку и вперёд.
Благодарю за очередное напоминание мне о моих правах, это становиться доброй традицией. Не угодно ли завести отдельную веточку для этого?
Отправлено: 08.10.09 13:55. Заголовок: Prospero пишет: А я..
Prospero пишет:
цитата:
А я разве где-то утверждал обратное? Антанта тоже села в лужу. Но в данной теме обсуждается пакт М-Р и его последствия для СССР. Как и почему села в лужу Антанта сейчас значения не имеет. Как и вопрос, был ли у Чемберлена запор, когда он подписывал Мюнхенский пакт.
Ну, что Вы! Для истории, по другому мнению, имеет значение не то что запор, но насморк.
цитата:
...Первый прием истории состоит в том, чтобы, взяв произвольный ряд непрерывных событий, рассматривать его отдельно от других, тогда как нет и не может быть начала никакого события, а всегда одно событие непрерывно вытекает из другого...
После 23 августа 1939 г. Германия смогла завоевать Польшу, потом разгромила Францию, выкинула с материка англичан и подчинила себе практически всю континентальную Европу.
1. США, заняв позицию невмешательства в дела Европы, позволили Германии завоевать ... далее по списку. В стойку "обвиняемого" таким манером можно поставить не только СССР. Согласны? 2. АиФ + Польша в разы превосходили рейх по ресурсам. Но "позволили" себя завоевать/вышвырнуть.Так? Почему?Общеизвестно - не готовы,не хотели и пр. Что мог сделать СССР с такими "неготовыми"(читай - никчемными) союзниками? 3. Считаете, что СССР в 1939 году был в состоянии практически в одиночку разгромить рейх? Точку нашей готовности Сталин наметил на конец 3-ей пятилетки в 1942 году: "пускай тогда сунутся...".
цитата:
Добившись этого, Германия В ДВА РАЗА увеличила свой военно-экономический потенциал, что позволило ей в 1941 году нанести СССР удар колоссальной силы. Отсюда страшные военные поражения Красной Армии в 1941 году.
Отметим, что Гитлер на треть увеличил потенциал рейха по милости АиФ за счет Чехословакии в 1938/1939 гг. Насчет в ДВА РАЗА, это все же преувеличение, но соглашусь, что существенно. Вопрос только один - как это было предотвратить?См. выше про "союзников".
Отправлено: 08.10.09 16:25. Заголовок: Yroslav пишет: И ес..
Yroslav пишет:
цитата:
И если "предположить, что СССР стремился к заключению соглашения с Англией и Францией", то ПМР может оказаться результатом ошибки АиФ и даже вынужденным.
Пропущено слово "бы". Мог бы оказаться, если бы нам дали другую историю. В той истории которая у нас есть, ПМР не был ни вынужденным решением, ни результатом ошибки АиФ. Он был свободным выбором СССР из двух возможных альтернатив.
Отправлено: 08.10.09 17:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет, не похоже.
цитата:
Но сам Гитлер говорил именно так.
Из дневника Гальдера: «14.8 1939 г. Оберзальцберг Поэтому фюрер убежден, что Англия, видимо, еще будет вести разговор на высоких тонах, возможно, отзовет посла, совершенно прекратит торговлю, но не вмешается в конфликт вооруженной силой.» Ну не верил Гитлер, что Англия объявит войну из-за тысячи гарантий, потому что: «Все говорит за то, что Англия и Франция не вступят в войну, если ничто не вынудит их к этому. Договоры еще не ратифицированы. Формулировка «поддержать всеми силами» неискренняя, а следовательно, фальшивая. Доказательство: Англия не дает Польше денег, на которые та могла бы закупить вооружение у других стран.»
По-моему,очень логичная оценка намерений Англии.
А вот это совсем выпадает из тезиса "принял решение напасть и все тут": «29.08.1939 Англия выступает за то, чтобы поляки прибыли для переговоров. Фюрер намеревается еще сегодня ответить на письмо. Данциг — более не проблема, малый коридор — не проблема. Большой коридор — еще открытый вопрос. Фюрер хочет нажать на все «демократические кнопки» западных государств (предложение о референдуме, обмен населением и т. п.). Комиссии от других государств для расследования зверств. Требование через Англию: предлагается, чтобы полномочные представители Польши были в Берлине завтра, в середине дня. Срок ответа: вечером 31.8. Общее впечатление: Англия «смягчилась» в предвидении большой войны.»
Отправлено: 08.10.09 17:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вопрос лучше поставить по другому - стоило попытаться помешать такому развитию событий или помочь? Сталин почему-то выбрал "помочь".
Устраниться от войны - не значит "помочь". Реальная помощь - это начало полномасштабной войны,имея в союзниках французскую армию во главе с Гамеленом, польскую - Рыдзом и одну дивизию(или аж три) британцев. Сталин считал,что к такой войне мы не готовы.См. пост выше.
Сталин не просто устранился от войны (т.е. даже не попытался помешать). Он и помог. Помог добить Польшу, помог смягчить последствия блокады, и вообще заявил Риббентропу, что если на западном фронте дела пойдут плохо, то мы Германию в обиду не дадим. Риббентроп, правда этой помощи не принял. Это всё, конечно, не особо большая помощь, союзником Германии Сталина не назовёшь, но тем не менее это - помощь, а не самоустранение.
Отправлено: 08.10.09 17:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Сталин не просто устранился от войны (т.е. даже не попытался помешать). Он и помог. Помог добить Польшу, помог смягчить последствия блокады, и вообще заявил Риббентропу, что если на западном фронте дела пойдут плохо, то мы Германию в обиду не дадим. Риббентроп, правда этой помощи не принял. Это всё, конечно, не особо большая помощь, союзником Германии Сталина не назовёшь, но тем не менее это - помощь, а не самоустранение.
1. Сталин реально мог "помешать" Гитлеру только вступлением в войну, но считал, что : а)страна не готова, б)союзники(АиФ + Польша) никчемные с военной точки зрения, в)воевать придется практически один на один с рейхом, ретроспективный взгляд на ПМВ - см. п. а). 2. Вы считаете, что Германия 17 сентября "нуждалась" в помощи для добивания?СССР преследовал свои стратегические интересы и только. 3. Вы еще припомните Сталину тост за фюрера! 4. Мы хоть станки успели купить у немцев(свыше 5 тыс. шт.). 5. Считаете,что США прекратили с Германией торговлю?При блокаде-то?
Отправлено: 08.10.09 18:03. Заголовок: SVH пишет: Сталин р..
SVH пишет:
цитата:
Сталин реально мог "помешать" Гитлеру только вступлением в войну
Совершенно верно. Но предпочёл не мешать, а помочь. Возможно как раз по перечисленным вами ниже причинам. А может и по каким другим, вами не перечисленным. Список мотивов факта не меняет.
Почему-то, рассматривая мотивы, которыми мог руководствоваться Сталин, заключая ПМР, забывают про такой: поставленные перед фактом советско-германских договоренностей, АиФ забирают назад свои гарантии Польше, и заставляют ее принять территориальные требования СССР и Германии.
Мотив хороший, вот только откуда АиФ могли бы узнать про территориальные требования СССР? Сталин собирался выслать Чемберлену копию секретного протокола с дарственной надписью? А потом передумал?
Отправлено: 08.10.09 21:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Он был свободным выбором СССР из двух возможных альтернатив.
Ранее Вы говорили о трех альтернативах Также ранее Вы соглашались с тезисом, что АиФ в 1939 г. не были в состоянии вести крупномасштабное наступление. Поскольку Германия все равно бы напала на Польшу независимо от ПМР, против чго Вы так же не возражаете Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но сам Гитлер говорил именно так.
Результатом союза с АиФ было бы ведение войны с Германией без реальной помощи союзников по меньшей мере до 1940 г. (разве что на море но для сухопутного фронта это значения не имеет). Польская армия при любом раскладе через две недели перестает быть реальной военной силой. Производство вооружений в АИФ только разворачивается так что на поставки тоже надеяться нечего
Отправлено: 09.10.09 07:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В той истории которая у нас есть, ПМР не был ни вынужденным решением, ни результатом ошибки АиФ. Он был свободным выбором СССР из двух возможных альтернатив.
Вопрос не воли, а выбора. Если не возможно построить систему коллективной безопасности, которой занимался Литвинов с 1933, то приходится выбирать по остаточному принципу.
Отправлено: 09.10.09 08:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Третья по сути просто отложенный выбор.
Это явно не так. Но даже если принять только выбор между двумя альтернативами: последствия таких альтернатив первая означает немедленное вступление в войну с номинальными союзниками не способными оказать военную и экономическую помощь и собственно никаких видимых в перспективе выгод для СССР на тот момент не дает, даже в случае победного марша на Берлин; вторая означает откладывание войны на несколько лет, лишение Германии части территориальных приобретений, возможность перевооружить и реорганизовать армию (другое дело как этим воспользовались - и масштабы катастрофы 1941 г. напрямую с ПМР не связаны)
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Читайте.
Читал, преимуществ СССР от вступления в войну 1939 г. нет- кивки в сторону катастрофы 1941 г. не проходят, такое же возможно и в 1939 г.
Отправлено: 09.10.09 09:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Совершенно верно. Но предпочёл не мешать, а помочь. Возможно как раз по перечисленным вами ниже причинам. А может и по каким другим, вами не перечисленным. Список мотивов факта не меняет.
Слово "помочь" в данном контексте совершенно неуместно. Названа главная основная причина - не готовы, нет пороха - нет салюта.Второстепенных может быть тысячи. Добавлю, что и не обязаны. Взаимовыгодную торговлю на основе кредитных линий с Германией "помощью" не считаю. Торговлей с Германией занимались Швеция,США и пр., которых в помощи нацистам никто обвинять не додумался.Пока.
По-моему, чтобы доказать ваш тезис типа "Пакт - это ошибка" необходимо: 1. доказать,что в 1939 году Сталин был обязан знать, что Гитлер непременно нападет на СССР ранее 1942 с грубейшим нарушением пакта(на 10 лет) и устных договоренностей, 2.доказать,что вступление в войну в 1939 году по своей инициативе на стороне АиФ для СССР более выгодно. Причем, если не доказать п. 1, бессмысленно доказывать/рассматривать п. 2,т.к., если Гитлер не нападает на СССР,то пакт нельзя назвать ошибкой.
Прошу также заметить,что в своем варианте вы не рассматриваете "ходы" Гитлера в ответ на "ходы" Сталина и АиФ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Автор приведённой цитаты - я. Откуда или-или? Или по вашему атеистическому мнению я един в двух лицах? 
Сталин. 
. 
...Первый прием истории состоит в том, чтобы, взяв произвольный ряд непрерывных событий, рассматривать его отдельно от других, тогда как нет и не может быть начала никакого события, а всегда одно событие непрерывно вытекает из другого...
- участник сейчас на форуме