Отправлено: 28.08.09 13:12. Заголовок: С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту:
цитата:
Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН:
— Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией.
Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт.
Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга.
Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах.
Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте.
Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html
Отправлено: 18.09.09 18:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
От перемены названия без изменения сути, естественно, ничего не изменится. Связь была ровно обратная - был изменён порядок комплектования дивизий, в результате их переименовали из ландвера в третью волну.
Т.е. shutt фактически был прав, говоря о том что эти дивизии находились в процессе формирования? Кстати З.Вестфаль называет их "милицией" (т.е. чем-то вроде наших "территориальных").
Отправлено: 18.09.09 19:15. Заголовок: PKL пишет: Т.е. shu..
PKL пишет:
цитата:
Т.е. shutt фактически был прав, говоря о том что эти дивизии находились в процессе формирования?
1. shutt говорит о ландверных дивизиях, которых была ровно однa, сформированная в мирное время;
2. дивизии третьей волны формировались с началом мобилизации. К 1 сентября в основном уже закончили формирование и некоторые даже приняли участие в операциях в Польше с самых первых дней.
цитата:
Кстати З.Вестфаль называет их "милицией" (т.е. чем-то вроде наших "территориальных").
А что по этому поводу думает Ксения Собчак не интересовались?
Отправлено: 18.09.09 19:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
1. shutt говорит о ландверных дивизиях, которых была ровно однa, сформированная в мирное время;
А давайте не будем говорить за других, что они имеют в виду. С той же вероятностью shutt может говорить о дивизиях, укомплектованных в основном призывным контингентом, который М-Г называет "ландвер 1-й очереди".
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А что по этому поводу думает Ксения Собчак не интересовались?
А что она в рассматриваемый период служила в немецких войсках на Западном фронте?
Отправлено: 18.09.09 19:59. Заголовок: PKL пишет: Ну так д..
PKL пишет:
цитата:
Ну так давайте по различным категориям (в виде таблицы):
В виде таблицы лениво (если честно). В общем и целом - только дивизии 1-й волны имели минометы, дивизии остальных волн минометов почти не имели. В остальном вооружение примерно одинаково. Насколько отсутствие минометов снижало боеспособность дивизий, мне сказать трудно, но понятно, что не в разы.
Отправлено: 18.09.09 20:08. Заголовок: PKL пишет: А давайт..
PKL пишет:
цитата:
А давайте не будем говорить за других, что они имеют в виду. С той же вероятностью shutt может говорить о дивизиях, укомплектованных в основном призывным контингентом, который М-Г называет "ландвер 1-й очереди".
Именно это я и имел в виду, говоря об именовании . Меньшее количество опытных кадров ( офицеры/унтерофицеры) , итп. Всё равно что ставить знак равенства между 1 гв сд с 1 гв дно.
Отправлено: 19.09.09 10:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет, но разве это что-то меняет? Могла что-нибудь от кого-нибудь слышать. Поинтересуйтесь её мнением при случае.
Понятно, что что если я начну сейчас объяснять вам разницу между мнением очевидца-участника событий (профессионального военного, что тоже немаловажно) и мнением постороннего человека, слова "ландвер" ни разу не слышавшего, то вы обидетесь и снова пошлете меня ... в библиотеку изучать источниковедение.
В виде таблицы лениво (если честно). В общем и целом - только дивизии 1-й волны имели минометы, дивизии остальных волн минометов почти не имели. В остальном вооружение примерно одинаково. Насколько отсутствие минометов снижало боеспособность дивизий, мне сказать трудно, но понятно, что не в разы.
Намного более важным обстоятельством была слабая обученность и несколоченность этих дивизий.
цитата:
Около двух третей Западной армии в то время были неспособны к службе. Офицеры и солдаты еще не знали друг друга. Многим недоставало уверенности в собственных силах. Взаимное доверие, без которого ни один военный корпус не может держаться заодно во время битвы, полностью отсутствовало.
(З.Вестфаль "Германская армия на Западном фронте", Москва, Центрополиграф, 2007, стр. 90)
Отправлено: 19.09.09 11:36. Заголовок: PKL пишет: Намного ..
PKL пишет:
цитата:
Намного более важным обстоятельством была слабая обученность и несколоченность этих дивизий.
Это верно. Но, напомню, изначально обсуждалось вот это:
цитата:
Насчет второго фронта - это когда ж он отвлекал не менее 40% немецких сил?
Выяснили, что второй фронт (Западный) действительно отвлекал 40% немецких сил.
Дальше начинаются детали: - в этих 40% сил не было танковых и моторизованных соединений - в 3/4 этих 40% сил практически не было минометов - 2/3 этих 40% сил были слабо обучены и плохо сколочены.
Но факта наличия на Западе 40% немецких сил эти детали не отменяют.
Выяснили, что второй фронт (Западный) действительно отвлекал 40% немецких сил.
Выяснили, что в указанный период, он отвлекал (если не вдаваться в обсуждение можно ли считать расположение 5 армии севернее Мозеля и дивизий 4 волны из резерва ОКХ действительно отвлечением) 40% немецких дивизий. Что никак не равно силам. Кроме того тот факт, что данные силы находились на Западе никак не отменяет возможности переброски части их на Восток (при условии начала войны Германии с СССР)
ВладиславС пишет:
цитата:
Но, напомню, изначально обсуждалось вот это: цитата: Насчет второго фронта - это когда ж он отвлекал не менее 40% немецких сил?
Прошу прощения изначально обсуждалось вот что :
цитата:
Выгодный - война в 1939 с Гитлером, на стороне которого нет ресурсов покорённой Европы, при наличии второго фронта, даже в пассивном состоянии отвлекающем не менее 40% немецких сил.
То есть оценка выгодности/невыгодности для СССР сценария вступления в войну в сентябре 1939 года. При подходе И.Куртукова, когда месторасположение = отвлечению, совершенно непонятно с чего это Сталин три года просил-требовал от Черчилля и Рузвельта открытия второго фронта. Ведь Западная Европа и в пассивной позе состоянии отвлекала на себя процентов 30 немецких сил. (Гусары - молчать !!! . Ну если только Ольга Вервольфмарине использует в своем творчестве)
Понятно, что что если я начну сейчас объяснять вам разницу между мнением очевидца-участника событий
Думаю можно обойтись и без такого объяснения. Понятно, что мнение Вестфаля более весомо, чем мнение Ксении Собчаг. Но оно всё равно остаётся в лиге мнений. Если есть Мюллер-Гиллебрандт и Тессин, последовательно излагающие историю строителсьтва сухопутных сил Германии, к чему копаться в чьих-то мнениях? Буть то Веестфаль или Собчаг.
Равно. На оперативном уровне силы считают именно в дивизиях. На тактическом - в батальонах. Понятно, что это первое, грубое, приближение. Ну дык и уровень обсуждения не предполагает большего.
Игорь, ну давайте считать побатальонно. И по артиллерии не забудем . Теппельскирх , к примеру, считает дивизии 4 волны на тот период небоеспособными . И я с ним согласен . А то , что они легли на чашу весов в пользу Германии , говорит лишь о импотенции АиФ .
Игорь, ну давайте считать побатальонно. И по артиллерии не забудем
Я не запрещаю вам считать так как вы хотите. Можете по ходу записать все батальоны западного фронта в небоеспособный ландвер. Ваше полное право.
Я же буду считать, так как это принято при подсчёте сил и средств. Для оперативных подсчётов силы считать в дивизях, а средства (количество стволов и т.п.) считать отдельно от сил.
цитата:
Для оперативно-тактических расчётов (например, плотности сил и средств, соотношения сил и средств) рассматривают раздельно силы — количество подразделений, частей, соединений и средства — количество вооружения (орудий, танков, самолётов, пусковых установок, боеприпасов и др.).
Советская Военная Энциклопедия, статья "Силы и средства"
shutt пишет:
цитата:
Теппельскирх , к примеру, считает дивизии 4 волны на тот период небоеспособными . И я с ним согласен
Ну, ваше согласие недорого стоит. Вспоминая историю с "формирующимися дивизиями ландвера".
Отправлено: 20.09.09 11:08. Заголовок: Вспоминая историю с..
цитата:
Вспоминая историю с "формирующимися дивизиями ландвера".
На что я ответил ,чт перемена названия на боеспособность не повлияет . Вспомните историю с разбежавшейся 82сд на ХГ или приснопамятные авиаполевые дивизии .
Отправлено: 20.09.09 21:31. Заголовок: PKL пишет: Ведь Зап..
PKL пишет:
цитата:
Ведь Западная Европа и в пассивной позе состоянии отвлекала на себя процентов 30 немецких сил
Давайте посчитаем совсем точно в дивизиях. Итак, в Польской кампании имеем 61 дивизия на Востоке, 43 на Западе. На Западе 41% К 22 июня 1941 года имеем в Норвегии, Западе, Юго-Востоке, Африке и в Германии 8+38+7+2+1=56 дивизий. По отношению к 208 это 27%. Т.е. если точнее, имеем не 40% против 30%, а 41% против 27%.
Теперь к более существенному. Если в период Польской кампании на Западе находилось 11 боеспособных дивизий 1-й волны, то к 22 июня 1941 все дивизии 1-й волны были на Востоке. Вообще из полностью боеспособных войск не на Востоке 22 июня находилось всего четыре дивизии - одна танковая, одна легкая, две горно-стрелковые.
Но если брать 22 июня, то в числе 56 дивизий, которые не на Востоке, имеем так называемые "дивизии" 13, 14, 15 волн. Да простит меня Игорь Куртуков, но считать ЭТО за дивизии несколько... смело, что ли. В этих "дивизиях", в отличие от дивизий 2-4 волн в Польскую кампанию, не было ни нормальной ПТО, ни нормальной артиллерии, ни нормальных тылов. Даже если взять дивизии 3-й волны, если мы увидим в примечании, что у дивизии не было тяжелого артиллерийского дивизиона - знайте, она на Западе.
Так что подсчет сил в дивизиях дает весьма искаженный результат именно на 22 июня 1941 года.
Давайте посчитаем совсем точно в дивизиях. Итак, в Польской кампании имеем 61 дивизия на Востоке, 43 на Западе. На Западе 41%
Это не совсем точно. Не посчитаны четыре дивизии резерва ОКХ. Затем вы отбрасываете дроби. У Мюллера на западе 43 и 2/3 дивизии, а на востоке - 61 и 3/3. Если всё это учесть, проценты будут чуток другие.
Отправлено: 21.09.09 06:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Справедливости ради, нужно отметить, что и на востоке были недо-дивизии. Т.н. охранные.
... в количестве 9 штук плюс 2 дивизии резерва ОКХ 15-й волны тоже числились на Востоке. Всего 11 дивизий - 7% от 153 дивизий, развертываемых на Востоке.
А в сентябре 1939 на Востоке было 16 плохо обученных и плохо сколоченных дивизий 2-4 волн - 26% от 61 дивизии.
Отправлено: 21.09.09 06:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но главный передёрг подсчёта на 22.6.41 в том, что не считаются дивизии саттелитов. А они были.
А вот дивизии сателлитов я бы не стал записывать в прямое следствие ПМР. Т.к. для СССР после ПМР было три варианта действий против Финляндии и Румынии: 1. Вообще их не трогать 2. Оттяпать у них куски территории (реальность) 3. Полностью их занять/оккупировать/поменять там режимы.
И в 1, и в 3 вариантах дивизий сателлитов было бы на порядок меньше (была тут альтернативка от меня по 3 варианту).
А вот дивизии сателлитов я бы не стал записывать в прямое следствие ПМР.
ПМР тут вообще не причём. Но если считать сколько в реале процентов на востоке, а сколько на западе, то без саттелитов считать негоже. Они ведь воевали на востоке, так?
Отправлено: 21.09.09 06:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
ПМР тут вообще не причём.
Ну почему же? Эта тема как раз о ПМР.
Обсуждаются два следствия ПМР:
1. Как следствие ПМР Германия смогла бить АиФ и СССР по частям, в результате чего к 22 июня 1941 года она смогла сосредоточить против СССР бОльший % своих сил, чем смогла бы в сентябре 1939 года (это верно).
2. Как следствие ПМР Германия смогла привлечь к войне с СССР большое количество войск сателлитов (это неверно). Т.е. это верно как факт (в 1939 войск сателлитов против СССР нет, в 1941 есть), но это не следствие ПМР.
Отправлено: 21.09.09 07:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я же буду считать, так как это принято при подсчёте сил и средств. Для оперативных подсчётов силы считать в дивизях, а средства (количество стволов и т.п.) считать отдельно от сил.
Ну если будете считать именно так, то будьте добры ответьте на вопрос : с кем именно сражались дивизии 5 армии в сентябре 1939? Или хотя бы с кем они вступили в соприкосновение? И войска пограничной охраны и их месторасположение не забудьте.
ВладиславС пишет:
цитата:
цитата: Ведь Западная Европа и в пассивной позе состоянии отвлекала на себя процентов 30 немецких сил
Давайте посчитаем совсем точно в дивизиях. Итак, в Польской кампании имеем 61 дивизия на Востоке, 43 на Западе. На Западе 41% К 22 июня 1941 года имеем в Норвегии, Западе, Юго-Востоке, Африке и в Германии 8+38+7+2+1=56 дивизий. По отношению к 208 это 27%. Т.е. если точнее, имеем не 40% против 30%, а 41% против 27%.
Уважаемый ВладиславС ! Ключевое слово в этой полемике - "отвлекала". Местонахождение нескольких десятков немецких дивизий во Франции в 1941-43 годах ничуть не мешало перебрасывать их на Восточный фронт в случае необходимости. "Отвлекались" они только если на француженок. И.Куртуков считает, что военное планирование СССР должно было исходить из оценки соотношения немецких сил на Восточном/Западном фронтах как 60 : 40 (Вообще говоря ГШ РККА именно из этого и исходил). Возможно так бы и было на самом деле, если бы АиФ вели не "сидячую", а реальную войну. События сентября 1939 года показали совсем другое - не случайно потери вермахта в Польской кампании были в десятки раз больше, чем за то же время на Западном фронте.
1. Не было ПМР 2. СССР в сентябре 1939 года вступил бы в войну с Германией
то АиФ пришлось бы вести реальную войну. Особенно если бы началась "откачка" немецких войск с Запада.
Обосновать можете? Зачем АиФ вести активную войну, если за них это делает СССР?
цитата:
1. Как следствие ПМР Германия смогла бить АиФ и СССР по частям, в результате чего к 22 июня 1941 года она смогла сосредоточить против СССР бОльший % своих сил, чем смогла бы в сентябре 1939 года (это верно).
Неверно. Германия смогла бить АиФ и СССР по частям из-за выполнения СССР договора о ненападении. И невыполнения АиФ своих гарантий Польше. Теоретически никто не мешал СССР "вероломно" напасть на Германию еще до капитуляции Франции. Если посчитать "днем М" 10 мая, то M-25 - это 5 июня.
Обосновать можете? Зачем АиФ вести активную войну, если за них это делает СССР?
Именно затем, что СССР ведет войну. Cтранная война получилась потому, что Польша вести войну прекратила и как объект гарантий АиФ фактически перестала существовать.
цитата:
Неверно. Германия смогла бить АиФ и СССР по частям из-за выполнения СССР договора о ненападении.
Я считал это само собой разумеющимся (что речь идет о подписании и последующем выполнении ПМР).
Отправлено: 21.09.09 14:07. Заголовок: PKL пишет: Ну если ..
PKL пишет:
цитата:
Ну если будете считать именно так, то будьте добры ответьте на вопрос : с кем именно сражались дивизии 5 армии в сентябре 1939? Или хотя бы с кем они вступили в соприкосновение? И войска пограничной охраны и их месторасположение не забудьте.
Для всесторннего анализа ТВД следует оценивать расмещённые на нём силы по нескольким параметрам, таким как: - численность: - боевая ценность; - степень связанности военным противником или политической причиной; - русурсозатратность; - мобильность ТВД; - индивидуальные особенности ТВД;
Заключения, в основе которых положена только численность размещённых на ТВД сил, приводят к ошибке.
Отправлено: 21.09.09 14:17. Заголовок: Если исходить из наз..
Если исходить из названия ветки, то как будто бы предполагался разбор взглядов сторонников Случа на Сов.-Герман. договор (пакт) о ненападении от 23.08.39. Хотелось бы всё же понять - на чём базируются оценки этих господ. И поэтому, - несмотря на то что Человек с большущим ружом может запросто прихлопнуть меня из своего дробовика, - отважусь возвратиться к тому месту, на котором меня ранее «подстрелили».
прохожий пишет: цитата: Вот я спросил Вас указать пять наиболее весомых факторов (с указанием относительного веса), которые принимали в рачёт французы. Вместо этого - "выложилил корокое резюме".
Вы всегда делаете то, что вас просят?
О себе могу сказать - если обещаю помочь и о такой помощи меня поросят, то оказываю её всегда, а как же иначе, ведь, иначе приличные люди будут считать тебя треплом. С другой стороны, Вы сами по собственной инициативе (за язык Вас никто не тянул) выразили готовность оказать мне помощь по просветлению разума моего в отношении Вашего со Случем кредо в отношении Сов.-Гер. Договор о ненападении от 23.08.39 г. (Сами найдёте тот свой пост или подсказка требуется?) Именно потому, что Вы выразили готовность помочь, я и попросил у Вас о небольшой помощи: назвать пять важнейших, по Вашему мнению, факторов повлиявших на принятие правительством Франции решения о капитуляции в июне 1940 г., с указанием относительного веса каждого из этих факторов. На этот простой вопрос, получил менторский «отлуп», за которым скрывается, скорее всего, элементарная боязнь признания в неподготовленности к разговору на эту тему.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тогда пришлите мне, пожалуйста, $1000. Нет? Но я ж просил...
Сего рода пассаж, как правило, продукт деятельности извилин мозговой корки человека, привыкшего с пренебрежением относиться к потенциальным возможностям и способностям своих оппонентов. Кто Вам сказал, что мой ответ будет «нет»? Случ? или сами додумались? В постсоветскую эпоху не выполнял ни одного заказа финансируемого из госбюджета, и, следовательно, имею право распоряжаться получаемыми доходами как мне заблагорассудиться. Не скажу что сумма в $1,000 для меня ничего незначащий пустяк, но и считать таковую чем запредельным оснований также нет. Приходилось, знаете ли, выделять на благое дело и большие суммы. Если кто, действительно большую нужду в деньгах имеет, то присылайте прошение. Я подаю по пятницам, запрос направляете адресу: sovkhoz79@mail.ru
А Игорю Куртукову ответ такой. Не могу припомнить, что бы на этой ветке, и вообще, где-либо на этом форуме мной выражалась готовность оказать Вам или кому-либо ещё помощь деньгами. Однако я мог и запамятовать. На нижеследующих картинках отображены три набора денежных купюр в трёх разных валютах: рубли РФ, доллары США и Евро. Как видно, каждый из этих трёх наборов суть эквивалент суммы в $1,000 долларов США. Российские рубли = RR30,000-00
Доллары США = 1000-00
Евро = 700-00
Если, вдруг, Вам удача подмигнёт и Вы обнаружите и укажите, где с мой стороны была раннее высказана на этом форуме готовность оказать материальную помощь, то обещаю, что получите на выбор один из этих трёх наборов валют. Договорились? Вот, и ладушки. На поиск моего обещания Вам один месяц (30 дней) срока с момента опубликования этого моего поста. Отыщете моё обещание, то в Вашем портмоне осядут именно эти купюры, что отображенные на сканах (их номера Вы можете видеть). Ну, а не найдёте такого рода моего обещания, то тогда напишите примерно такую фразу: «Я, Игорь Куртуков, вначале говорю и только потом начинаю думать что слетело с моего языка. Поскольку так поступает трепло, следовательно, я, Игорь Куртуков, являюсь обыкновенным треплом».
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Так к делу. Я раскрыл то, что существенно для темы. Зачем пять факторов, если один всё кроет? Французы не имели физических возможностей к дальнейшему сопротивлению на континенте - это всё решало. В свете этого совершенно неважно капитулировали и они принимая во внимание факторы A, B, C или X, Y, Z. Даже если бы они вовсе не капитулировали, ход дела от этого бы не изменился.
Мы как видно расходимся в понимании того что называют делом. В моём понимании то, что Вы тут выдали это, мягко говоря, бесцельное сотрясение языком воздушных масс. Делом это станет тогда, когда Вы обозначите пять факторов (с указанием относительный вес каждого из них), повлиявших на принятие правительством Франции решение о капитуляции в июне 1940 г.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
прохожий пишет: цитата: Так и в правду могут подумать, что Вы профессиональный трепач.
Эта фраза представляет интерес только для модераторов. Мне же совершенно пoровну что вы подумаете. В списке лиц, чьё мнение о моей персоне для меня важно, вас нет.
Вам предлагалось завязать с обменом подначками. Вы не вняли предложению, а теперь ведёте себя как шкодливый пацан, которому за шкоду надрали уши и тот, размазываю слезы пополам с соплями, спешит спрятаться за спину большого дяденьки, благо дядька тот ружьё большущее мает.
P.S. Здесь случай выполнения моего обещания в помощи имевшем место быть на другом форуме, а именно, на Форум Истории Оси.
По просьбе одного из вменяемого члена того форума Kunikov-а (а, надо сказать, встретить там вменяемого мембера ба-а-льшая редкость) оказал содействие в важном для него деле – написании диссертации на тему об оборонительных боях за Новороссийск в сентябре 1942 года. Суть моей помощи данному члену Форума Истории Оси станет понятна, если удосужитесь прочесть по указанной ниже ссылке на форуме военных реконструкторов ветку с названием «Оборона Новороссийска (майор Кунников и 2-й ОБМП)». Там я выложил материла который нарыл в архиве по ходу оказания помощи для мембера Kunikov. По ходу изложения найденных в архиве материалов о боях за Новороссийск, произошла следующая история. Читая мною выданное на-гора о боях за Новороссийск, один из посетителей форума реконструкторов высказал предположение, что его дед, числящейся пропавшим без вести с 7 сентября 1942 года, мог находиться в Новороссийске. И внук этого, пропавшего без вести воина-артиллериста из состава 530-го арт. полка, попросил помочь в розыске. Дело в том, что ответы официальных инстанций на многочисленные запросы были отрицательными. Откликаясь на эту просьбу, я предпринял определенные действия и смог установить по архивным документам не только место, где 7 сентября 1942 года находилась 5-я арт. батарея 530-го АП, но и отыскалось описание боя, произошедшего в тот памятный день. И между прочим, нашёл документ с описанием того боя там где его, казалось бы, быть не должно. Здесь мне подсказала интуиция, наработанная за десятилетний период работы с архивными документами. В результате, сын и внук смогли посетить место, где 65 лет тому назад достойно сражался и честно сложил голову в бою за Родину их отец и дед.
Так что, могу повторить ещё раз, если обещаю в чём-то помощь, то помогаю. Всем кому интересно знать реальности ВОВ рекомендую прочесть собранный мною в архиве материал о Новороссийске. Вот ссылка на первую страницу (всего там две страницы) ветки «Оборона Новороссийска (майор Кунников и 2-й ОБМП)». http://www.livinghistory.ru//index.php?showtopic=16014
К сожалению, на ветке по боям за Новороссийск большая часть картинок уже пропала. Я хотел бы повторить (с правками и дополнениями, которые появились за последнее вермя) тот материал, восстановив, естественно, пропавшие там картинки, на других форумах – здесь, на Милитари и МВФ.
P.P.S. Кстати сказать, думая что только прямые затраты по вышеупомянутым поискам материалов связанных по обороне Новороссийска (расход на бензин для проездки в Подольск и на копирование карт и документов) составили никак не менее нескольких сот долларов США. Но, естественно, компенсации я ни у кого не просил. Разумеется, косвенные затраты, как то личное временя или амортизация авто, я вообще не упоминаю.
назвать пять важнейших, по Вашему мнению, факторов повлиявших на принятие правительством Франции решения о капитуляции в июне 1940 г
п. 1-5 - военное поражение Франции. Все остальное - "о" малое от военного поражения Франции (есть такой математический термин). Можно было бы обсудить с Вами Ваши 5 пунктов.
Но, похоже, на конструктивную дискуссию на этом форуме Вы не настроены, иначе: прохожий пишет:
цитата:
«Я, Игорь К., вначале говорю и только потом начинаю думать что слетело с моего языка. Поскольку так поступает трепло, следовательно, я, Игорь К., являюсь обыкновенным треплом».
такого бы не писали, зная, что за этим последует неизбежный выстрел ЧсР.
Вы что-то конкретное сказать хотели? Или так, просто?
Бессмысленно сравнивать только численность сил на Западном фронте и на Восточном фронте и не учитывать связанность эти сил противинком. Хорошо иллюстрирует значение фактора связанности сил на этих ТВД в момент переворота в Италии в июле 1943 г. Гитлеру по политическим мотивам хотелось ввести в Италия четыре дивиии войск СС. К чему привела попытка снять таковые с Востчоного фронта можно узнать из записи беведы Гилера и фон Клюге, состоявшейся 26.07.43. С другой стороны с Западного фронта (то есть из Франции) без проблем отправили в Италию 14-ю ТД и 389-ю ПД.
п. 1-5 - военное поражение Франции. Все остальное - "о" малое от военного поражения Франции (есть такой математический термин). Можно было бы обсудить с Вами Ваши 5 пунктов.
Обявление войны и как решение о капитуляции это сферы политики. Поражение на поле битвы может стать поводом к рассмотрению вопроса о капитуляции, но не обязателно быть причиной принятия такого решения.
Поляки, например, потерпели в сентябре 39 г. куда более сокрушительное поражение, чем фанцузы в июне 1940 г. Тем не менее, поляки не капитулировали. У французов, имевших мощный флот и колонии (Алжир так тот вообще являлся заморской территорией Франции), было гораздо больше возможностей для продолжения борьбы, чем у поляков.
Отправлено: 21.09.09 15:03. Заголовок: прохожий пишет: не ..
прохожий пишет:
цитата:
не учитывать связанность эти сил противинком
У меня другой пример. 6 июня 1944 началась операция Оверлорд. В это время на Восточном фронте было относительно тихо, и без дела простаивало (не было связано противником) N-ное количество немецких танковых и всяких прочих резервных дивизий. Однако никому не пришло в голову снимать их с Восточного фронта, и правильно - 23 июня началась операция "Багратион".
У меня другой пример. 6 июня 1944 началась операция Оверлорд. В это время на Восточном фронте было относительно тихо, и без дела простаивало (не было связано противником) N-ное количество немецких танковых и всяких прочих резервных дивизий.
Это не удачный контрпример. Вы, по-видимому, путает связанность силы с вовлечённостью её в такитческие боевые действия.
Например, как в мае 43 г так и в мае 44 г наземных боевых действий на Западном фронте не происходило. В то же время свзанность сил Вермахта на этом ТВД в эти периоды сильно различалась.
Вы, по-видимому, путает связанность силы с вовлечённостью её в такитческие боевые действия.
Да нет, не путаю. Я к тому, что связанность 40 немецких дивизий на Западе в сентябре 1939 была примерно такой, как в мае 1944 на Западном фронте и в начале июня 1944 на Восточном фронте. Т.е. при вступлении СССР в войну с Германией снимать дивизии с Западного фронта немцы бы не могли даже при отсутствии активных действий АиФ, ибо такое снятие как раз и могло спровоцировать АиФ на активные действия.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Меньшее количество опытных кадров ( офицеры/унтерофицеры) , итп. Всё равно что ставить знак равенства между 1 гв сд с 1 гв дно. 
. Ну если только Ольга Вервольфмарине использует в своем творчестве) 
- участник сейчас на форуме