Отправлено: 28.08.09 13:12. Заголовок: С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту:
цитата:
Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН:
— Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией.
Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт.
Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга.
Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах.
Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте.
Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html
Отправлено: 10.10.09 10:21. Заголовок: sas пишет: Это поте..
sas пишет:
цитата:
Это потери в стратегических операциях-общие потери в летне-осеннюю кампанию 42-года -2064,1тыс безвозвратных и 2258,5 санитарных. Они находятся на одну табличку выше.
Точно, не туда посмотрел. А в 41-м 2841,9 тыс. безвозвратных, 1145,8 тыс. санитарных.
цитата:
ПС безотносительно данной ошибки, если воспользоваться Вашим подходом, то самые страшные поражения РККА понесла в летне-осеннюю кампанию 1943
Попрошу не искажать! Ибо в оригинале: сарказм - это разновидность иронии(с), ирония - это прибежище слабого разума(с).
цитата:
Скажите, вы спорите ради спора? Больше нечем заняться? Вам уже все десять раз подробно обьяснили, почему пакт - ошибка.
Вразумления для. Точнее,интересно,удастся вразумить или нет.
Допустим,сидите вы напротив Галкина и угадываете вопрос №10 тысяч этак на 100. Все дополнительные источники информации(помощь зала,50/50,звонок) вы задействовали. Оба варианта по сумме ваших интеллект+знания равноценны. Знать все невозможно, и вы как раз попались на неизведанную область,к примеру,про бабочек Индонезии. Игра такая. Отвечаете неверно. Некий коллега,обладая послезнанием,называет вас э-э-э невеждой. Был лучший вариант?Да! Вы могли его выбрать?Да! Коллега прав?Нет! Чего в ваших глазах будут стоить его рассуждения: если бы перед игрой вы поехали в библиотеку, если бы прочитали книжку про бабочек Индонезии,тогда бы знали,что эта бабочка зеленая...
Про что,собственно, и спор в этой теме. Доказать,что был возможен лучший вариант при определенных условиях,чем ПМР с исторической точки зрения - вполне,по-моему,корректно. Понятно,с большим количеством "если"(условий). Если на этом остановиться,вопросы,наверное, будут только по варианту(по условиям). Но! Совершенно при этом некорректно будет делать выводы по действиям руководства стран в 1939.
Отправлено: 10.10.09 20:52. Заголовок: Prospero пишет: Не ..
Prospero пишет:
цитата:
Не лучше. Но за это надо сказать "спасибо" революционерам, причем, не только большевикам. До Февральской революции Россия была вполне в состоянии вести войну.
До февральской революции страна воевала уже более 2,5 лет это примерно время начала 1944 года в переводе на наши деньги на 41-45, т.е. исход войны уже ясен и немцам ясно светит поражение, причем союзники еще не высаживались во франции. В феврале же 14 только заметен явный песец. Собственно с энтузиазмом избавились от главнокомандующего под предлогом - вот мы немцам теперь покажем. и война еще не окончилась для России. Она еще успешно сливала до октября, пока окончательно не капитулировала при большевиках. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну так это потому что режим оказался прочнее, и страна была лучше к войне готова, а не потому, что сценарий вступления в войну в 1941 был выгоднее, чем в 1914. Ровно наоборот - в 1914 году мы вступили в войну в намного более выгодных условиях, и только гнилость царского режима, а никак не успехи противника, привела к тому, что Россия рухнула.
Война 41-45 это скорее аналог войны 1812. Один на один с очень сильным противником. Тоже отступление еще дальше на линии Москвы, но победа в итоге. Так что гнилость режима не причем (да и была ли она на самом деле). Не всегда куча союзников и хорошее начало для России означало благо.
Отправлено: 10.10.09 22:47. Заголовок: Vlad1 пишет: В февр..
Vlad1 пишет:
цитата:
В феврале же 14 только заметен явный песец.
Не, ну я понимаю, что разведке виднее... Только я сомневаюсь, что песец от февраля 14-го как-то повлиял на решимость громить Германию в августе 14-го...
Отправлено: 10.10.09 23:13. Заголовок: Vlad1 пишет: До фев..
Vlad1 пишет:
цитата:
До февральской революции страна воевала уже более 2,5 лет это примерно время начала 1944 года в переводе на наши деньги на 41-45, т.е. исход войны уже ясен и немцам ясно светит поражение
Ваше зеркалирование ошибочно. Россия тогда вовсе не захватила инициативу и не опрокинула фронты Германии. Если Германии и светило поражение, то отнюдь не за счет исключительно России.
Vlad1 пишет:
цитата:
Собственно с энтузиазмом избавились от главнокомандующего под предлогом - вот мы немцам теперь покажем.
Собственно, предлог удивителен. Именно чтобы немцам что-то показать? Видимо ожидалось, что увидев падение правящей структуры у противника немцы тут же капитулируют? И кто был в этом деле главным энтузиастом?
Vlad1 пишет:
цитата:
Не всегда куча союзников и хорошее начало для России означало благо.
Может, Вы вот так сразу и скажете - когда именно у России была куча союзников и когда именно Россия хорошо начинала войну?
Отправлено: 12.10.09 10:28. Заголовок: Vlad1 пишет: В февр..
Vlad1 пишет:
цитата:
В феврале же 14 только заметен явный песец.
Сила вашей аргументации потрясает воображение. Представляю как в феврале 1917 года русские солдаты на фронте с удивлением наблюдали за бегающим рядом с окопами песцом.
Отправлено: 12.10.09 10:34. Заголовок: BP_TOR пишет: А вовл..
BP_TOR пишет:
цитата:
А вовлечение в войну в сентябре 1939 г, при пассивном Западном фронте (что предопределено заранее) зло аналогичное
Этого никак не могло произойти, ибо
цитата:
Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов (В. И. ДАШИЧЕВ. БАНКРОТСТВО СТРАТЕГИИ ГЕРМАНСКОГО ФАШИЗМА. ИСТОРИЧЕСКИЕ ОЧЕРКИ. ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ. ТОМ I. Док. №33. Запись совещания Гитлера с руководителями Вермахта 23 мая 1939 г)
При заключении союза АиФ с СССР, первый удар Гитлер наносит по Франции, а не по Польше. Таким образом, никакого пассивного Западного фронта при активном Восточном просто не могло быть. Об этом противники договора с АиФ почему-то постоянно "забывают".
Это РККА проивостояла Вермахту 22.6.41 один на один на поле боя, тогда как начавшейся в этот день войне с Германией и её евпроейскими саттелитами СССР получил в союзники две мощнейшие на тот момент державы: 1. Руководимую одержимым разгромить во чтобы то ни стало и любыми стредстами Третий Рейх У. Черчиллем Британскую империю со всеми её доминионами и колниями в придачу. 2. Обладющие громандным промышленным потенциалом и сырьём Северо-Американские Соеденённые Штаты. Пакт от 23.8.39 как раз позволил образовать такой неестественный союз и в этом проявилось его величие.
Вы фантазируете по ходу пьесы. США в июне 1941 г. вообще ни с кем не воевали. Они вступили в мировую войну 11 декабря 1941 г. И это было никак не связано с пактом М-Р. Просто Гитлер обьявил войну США, после нападения японского авианосного флота на Перл-Харбор. США в ответ обьявили войну сначала Японии, потом - Германии. И пакт здесь ни при чем. Пассаж про "величие" особенно понравился.
Совершенно верно. Кроме того, Германия была не готова к войне против СССР. С 60 дивизиями дойти до Москвы весьма проблематично. Да и готового плана войны против СССР у германского генштаба тогда не было, а за пару дней его не подготовишь.
Собственно, предлог удивителен. Именно чтобы немцам что-то показать?
Конечно, многие считали, что все поражения из-за царя только, а царица-немка имеет чуть ли не прямой провод германией и все наши беды от предательства, коими полно окружение царя. d_prospero пишет:
цитата:
Сила вашей аргументации потрясает воображение. Представляю как в феврале 1917 года русские солдаты на фронте с удивлением наблюдали за бегающим рядом с окопами песцом.
К сожалению они его начали наблюдать задолго до февраля 1917. К февралю он просто стал больше.
Уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключена, нет; в случае ее возникновения борьба должна вестись в первую очередь против Англии и Франции.
Принцип: столкновение с Польшей, начатое нападением на нее, приведет к успеху только в том случае, если Запад останется вне игры.
Если это невозможно, тогда лучше напасть на Запад и при этом одновременно покончить с Польшей.
и еще
цитата:
Бельгия и Голландия, даже и протестуя, уступят такому нажиму.
Поэтому мы должны (если Англия захочет вмешаться в нашу войну против Польши) молниеносно атаковать Голландию. Желательно захватить на голландской территории новую линию обороны до Зюйдер-Зее. Война с Англией и Францией явится войной не на жизнь, а на смерть.
Интересующийся пишет:
цитата:
При заключении союза АиФ с СССР, первый удар Гитлер наносит по Франции, а не по Польше. Таким образом, никакого пассивного Западного фронта при активном Восточном просто не могло быть. Об этом противники договора с АиФ почему-то постоянно "забывают".
Надо просто читать, что написано, а не домышлять. Речь идет об "уничтожающих ударов". Как по-вашему Гитлер собирается "уничтожать" Англию? Или Францию при открытом Восточном фронте? Речь скорей всего идет о воздушных "уничтожающих ударов". Союзники очень опасались люфтваффе.
Конечно, многие считали, что все поражения из-за царя только, а царица-немка имеет чуть ли не прямой провод германией и все наши беды от предательства, коими полно окружение царя.
Многие - это кто конкретно? Если можно - пофамильно.
Интересующийся пишет:
цитата:
При заключении союза АиФ с СССР, первый удар Гитлер наносит по Франции, а не по Польше.
ИМХО он в первую очередь наносит удар по своему МИДу. Дабы неповадно было в дальнейшем создавать предпосылки для второго фронта.
d_prospero пишет:
цитата:
Просто Гитлер обьявил войну США, после нападения японского авианосного флота на Перл-Харбор. США в ответ обьявили войну сначала Японии, потом - Германии.
Хронологически - 7.11.41 - Перл-Харбор, 8.11.41 - объявление США войны Японии, 11.12.41 - объявление войны Германией США.
Кроме того, Германия была не готова к войне против СССР. С 60 дивизиями дойти до Москвы весьма проблематично. Да и готового плана войны против СССР у германского генштаба тогда не было, а за пару дней его не подготовишь.
Как это отменяет войну на Востоке? Неготова означает сдает Берлин СССР? Не воюет на Востоке? 60 дивизий это не так уж и мало для затяжной войны. Через полгода будет еще 60. У СССР тоже гораздо меньше дивизий на Западе, чем в 1941
Совершенно верно. Кроме того, Германия была не готова к войне против СССР. С 60 дивизиями дойти до Москвы весьма проблематично. Да и готового плана войны против СССР у германского генштаба тогда не было, а за пару дней его не подготовишь.
Нескромный вопрос, а у советского Генштаба план войны с Германией (применительно к концу августа 1939) был ?
Отправлено: 13.10.09 10:28. Заголовок: grem пишет: Как это..
grem пишет:
цитата:
Как это отменяет войну на Востоке?
Проблемы с логикой или со зрением? Вам уже выше обьяснили. У Германии не было плана войны, она к ней не была готова. С 60 дивизиями вермахт в такой войне был бы обречен.
grem пишет:
цитата:
60 дивизий это не так уж и мало для затяжной войны.
Это только ваше личное мнение. Гальдер и Браухич вряд ли бы согласились с таким утверждением.
grem пишет:
цитата:
У СССР тоже гораздо меньше дивизий на Западе, чем в 1941
Отправлено: 13.10.09 10:33. Заголовок: Мне кажется, что пла..
Мне кажется, что план марта 1938 и августа 1939 - все-таки немного разные понятия. Да и подробности, мягко скажем неубедительные. Но по тактическим соображениям ( ) воздержусь пока от дискуссии на эту тему.
Отправлено: 13.10.09 10:41. Заголовок: PKL пишет: Но по та..
PKL пишет:
цитата:
Но по тактическим соображениям воздержусь пока от дискуссии на эту тему.
Иначе говоря, вы не согласны и остаетесь при своем мнении, но подкрепить это ничем, кроме своих сомнений, не можете? Дело хозяйское. Замечу только, что ваша предвзятость видна невооруженным взглядом. Даже если бы сейчас был жив Гальдер и он бы лично заявил вам, что война против СССР в 1939-м была невозможна, вы бы все равно не поверили. Ибо для вас пакт - "священная корова", которую надо всячески беречь. Вдруг заболеет.
Отправлено: 13.10.09 11:27. Заголовок: Обе стороны спора до..
Обе стороны спора доставляют, конечно. Но по сути, имеем альтернативку: или берем в 1940 Берлин или имеем отложенную Барбароссу в 1942 + потери за 1939-1941 (то есть большая часть 28 тысяч танков уже тю-тю). Или СССР а-ка обезьяна на холме получает Барбароссу в 1941 в границах 1939. Самое главное ни доказать, ни опровергнуть все эти варианты не возможно
У Германии не было плана войны, она к ней не была готова. С 60 дивизиями вермахт в такой войне был бы обречен.
Опять же повторюсь, Германия была готова к войне с Англией? И тем не менее войну начала. Опять же Гитлер говорил, что в случае вмешательства Англии и Франции он нанесет удар по Франции и одновременно по Польше. В реале несмотря на объявление войны Гитлер продолжил операцию в Польше до полного завершения убедившись в пассивности на западном ТВД Далее ничто не мешало немцам устроить Таненберг образца 1939 г. для РККА - Гинденбургов у них хватало, как хватило бы и 60 дивизий. А катастрофа РККА в Восточной Польше могла бы иметь непредсказуемые последствия, как по части подключения лимитрофов к конфликту, так и развитии советско-германского столкновения по японо-китайскому образцу, что устроило бы АиФ (которые приняли решение о стратегии ведения войны еще в марте 1939 г. об откладывании наступательных действий ло 1942 г., независимо от позиции СССР).
ЗЫ. Вы бы воздержались от обсуждения оппонентов, как и приписывания им того чего они не говорили.
Отправлено: 13.10.09 12:07. Заголовок: Что-то уходит в стор..
Что-то уходит в сторону сама тема спора: что бы произошло не будь заключен пакт Молотова-Риббентропа. И забывается, что в 1939 г. существовал договор о союзе между СССР и Францией, то есть, юридически СССР был уже союзником Франции. А что делала бы Германия в таком случае вполне неплохо оюбъяснил сам Гитлер."Союз Франция — Англия — Россия против Германии — Италии — Японии побудил бы меня нанести по Англии и Франции несколько уничтожающих ударов." ЗАПИСЬ ЗАСЕДАНИЯ В ИМПЕРСКОЙ КАНЦЕЛЯРИИ 23 МАЯ 1939 Г. Опубликовано: Г.А. Якобсен. 1939–1945. Вторая мировая война. Хроника и документы // Вторая мировая война: Два взгляда. М., 1995. С.84–89. Не было бы никакой войны Германии и СССР, а Германия наносила бы удар на запад - против француузов и англичан, либо не начинала бы войну вообще. А война с СССР до войны с Францией Гитлером даже не рассматривался. Именно пакт позволил Германии, разгромив Францию и Польшу, напасть на СССР. Без него это было бы просто невозможно.
Можно подумать, в 1941-м не было "танненбергов" под Минском, Смоленском, Киевом, Вязьмой и Брянском. И саттелитов в 1941-м не было, ага.
ВАша фраза как-то опровергает возможность Таненберга-39? Нет. Jugin пишет:
цитата:
Именно пакт позволил Германии, разгромив Францию и Польшу, напасть на СССР. Без него это было бы просто невозможно.
А не "разгромив Францию и Польшу", пакт бы позволил напасть на СССР? Получается что в ляпах польского-французского военного строительства и планирования виновен в первую очередь пакт.
ВАша фраза как-то опровергает возможность Таненберга-39?
Ваша "логика" удивляет меня все больше и больше. Моя фраза раскрывает несостоятельность вашего довода о "танненберге". Говоря о "танненберге" в 1939-м, вы намекаете, что воевать в 1939-м было не нужно, так как могла бы случиться катастрофа. А я вам указываю на то, что в 1941-м случилось много таких "танненбергов". Стало быть, заключив пакт, СССР их не избежал.
BP_TOR пишет:
цитата:
А не "разгромив Францию и Польшу", пакт бы позволил напасть на СССР?
Разумеется, нет. Воевать одновременно с Антантой и СССР Гитлер не собирался. Да и генералы бы его за это по голове не погладили.
Отправлено: 13.10.09 13:45. Заголовок: BP_TOR пишет: А не ..
BP_TOR пишет:
цитата:
А не "разгромив Францию и Польшу", пакт бы позволил напасть на СССР?
Вы не поняли, что я написал, потому и спросили? Тогда повторю еще раз: пакт позволил разгромить Польшу и Францию. И только после их разгрома Германия могла напасть на СССР. Сейчас понятно? Или еще раз переспросите?
цитата:
Получается что в ляпах польского-французского военного строительства и планирования виновен в первую очередь пакт.
Не получается. В ляпах польско-французского военного строительства виноваты поляки и французы. Вот только 1. Отсутствие пакта не привело бы к войне Германии с СССР в 1939 г. по ининициативе Германии. 2. Германия вынуждена была бы начать наступление на Западе, а не на Востоке, как это было в реальности. Причем силами, существенно меньшими, чем она действовала в мае 1940 г. и даже в сентябре 1939 г. в Польше (вынуждена была оставить значительную часть сил против Польши и возможного выступления СССР), а значит, вероятность начала войны в столь категорически невыгодных условиях была крайне мала.
Вы фантазируете по ходу пьесы. США в июне 1941 г. вообще ни с кем не воевали. Они вступили в мировую войну 11 декабря 1941 г
И где это Вы увидили в моём тексте слова о вступление САСШ в войну в июне 1941 г.? "Вы не обижайтесь, пожалуйста, но я Вам одну умную вещь скажу"(с): не фантазируйте за оппонета и не приписываете ему ваших собственных измышлений, это, как привило, к добру не приводит. Лучше внимательно читайте/слушайте о чём пишут/говорят другие, это для Вас куда как полезнее, чем нести окалесицу, которой Вы тут нас кормите.
Далее ничто не мешало немцам устроить Таненберг образца 1939 г. для РККА - Гинденбургов у них хватало, как хватило бы и 60 дивизий.
Одно из немногих в этой ветки стоящих мыслей. Ибо, как показали события финнской кампании в зиму 39/40, для разгрома того сброда, что предсталял собой РККА в 1939 году хватило бы и половыины от этих 60 германских дивизий.
Ибо, как показали события финнской кампании в зиму 39/40, для разгрома того сброда, что предсталял собой РККА в 1939 году хватило бы и половыины от этих 60 германских дивизий.
И что показали события финской кампании? Кто войну то выиграл? Финляндия или СССР? И не подскажете, как финская армия в 1941 г. оказалась в Медвежьегорске?
Одно из немногих в этой ветки стоящих мыслей. Ибо, как показали события финнской кампании в зиму 39/40, для разгрома того сброда, что предсталял собой РККА в 1939 году хватило бы и половыины от этих 60 германских дивизий.
А к лету 1941 г. этот сброд превратился, по Вашему мнению, в прекрасно подготовленную, вышколенную армию? Или было нечто иное? Вы не могли бы внятно сказать, как изменилась качественно РККА с сентября 1939 г. по июнь 1941 г.?
Потрудитесь ка обьяснить аудитории, какая связь между пактом М-Р и вступлением в войну США?
Я более высокого мнения об это аудитории чем Вы, ей нет необходимости повторять вторично сказанное ранее. Но специально для Вас так и быть повторюсь. Пописание Советско-Германского договора (пакта) о ненападении 23.8.39 г. вызвало в Японии острейший привительственный кризис, бо номинально японская армия вела в этот момент боевые действия против РККА. Кроме того, Германия ради подписания пакта о ненападении брала на себя обязательство оказать благоприятное для СССР воздействия на японцев (своих союзников по Анткоментерновскому пакту!) в деле урегулирования конфликта на Халкин-Голе. Кризис доверия, возникший между Германией и Японией вследствии подписания этого пакта, так и не был преодолён. Недоверие между японцами и немцами в отношении СССР сохранялось как перед 22.6.41 так и впоследствии, в течение всей ВОВ. Наиболее ярко это показал день 13 апреля 1941 г., когда японский министр иностранных дел будучи в Москве проездом из Германии подписал с СССР пакт о нейтралитете, о котором накануне находясь в Берлине с официальным визитом не заикнуляся немцам о своих намерениях в отношении этого акта ни одним ясным словечком, лишь невятно пробормотав что-то невразумительное. Подписанием Советско-Гермаснкого пакта о ненападении от 23.8.30 было разрушено доверие между немцами и японцами, при наличие которого СССР получил бы 22.6.41 войну на два фронта, а САСШ остались бы в не войны, по меньшей мере, до лета следующего года. Не начав поход на север (то есть против СССР) японцы двинулась на юг, войдя, тем самым, в непримеримый конфликт с САСШ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) воздержусь пока от дискуссии на эту тему.
- участник сейчас на форуме