Отправлено: 28.08.09 13:12. Заголовок: С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту:
цитата:
Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН:
— Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией.
Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт.
Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга.
Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах.
Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте.
Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html
Отправлено: 19.10.09 17:07. Заголовок: PKL пишет: В против..
PKL пишет:
цитата:
В противном случае даже 20 сентября вполне можно было бы провести операцию по захвату левобережья Рейна - ничего серьезного немцы противопоставить бы не смогли
Отправлено: 19.10.09 17:39. Заголовок: Jugin пишет: По пол..
Jugin пишет:
цитата:
По политическим. Без которых любые заявления остаются только пустми заявлениями.
Ну заключили политическое соглашение, дальше что? Воевать это соглашение будет в случае чего? Или, может, это соглашение увязывает все конкретные военные телодвижения и оговаривает сроки?
цитата:
Попытаться можно все. Только вот какой идиот подпишет пункты, которые его не устраивают и по которым нет однозначных решений.
Ситуации разные бывают. От безысходности до доверчивости.
цитата:
Скажите, Вы считаете Сталина, Молотова и Ворошилова полными дебилами, не понимающими, что они подписывают? И стоило для этого мчаться в Москву, если считаешь своих партнеров клиническими идиотами.
Нет, не считаю. Ну так они договор и не подписали.
цитата:
Да и кто с клиническими идиотами договора подписывает
Те, кто собирается поиметь с таких идиотов свой профит, то есть развести как кроликов.
цитата:
А что стоят? СССР подтребовал коридоров через Польшу или Румынию, что обозначало потерю этими странами государственной независимости. Франция, естественно, отказалась. Ну и так: что же стоил договор с СССР?
Так это оказывается Франция отказалась коридоры предоставить, а не Польша? Только мне непонятно, как СССР мог бы прийти на помощь Франции, не имея ни границы с Германией, ни коридоров. Франция владела телепортами? Ну так и чего стоил такой договор с Францией, при котором СССР должен был оказать помощь, но не имел возможности это сделать?
цитата:
и еще. Мы опять возвращаемся к исходному положению. Т.е. АиФ был больше заинтересован в союзе, чем СССР. Почему же мы должны предполагать, что сторона блее заинтересованная в союзе, не будет выполнять свои обещания, чем сторона в союзе заинтересованная меньше. Ведь Германия могла (и собиралась) в таком случае наносить удар не по Польш и СССР, а по Франции и Англии. В чем выгода для Аиф не выполнять условия договора?
А что, СССР и АиФ заведомо знали о таких намерениях Гитлера? Кроме того, как я и писал, они могли оттягивать выполнение обещаний сколько возможно, чтобы переложить основную тяжесть на СССР, а самим все готовиться и готовиться... А выгода в том, что АиФ не устраивали ни сильная Германия, ни сильный СССР, так что пусть бьются сами, а они вступят позже, чтоб при меньших потерях получить больше выгод.
цитата:
А это как-то можно скрыть? Как? Подписанием реального договора? Все на самом деле все знают. все прекрасно понимали, даже не зная секретные стать, что обозначает пакт М-Р, не зря Англия тут же дала гарантии Польше. Так и степень серьезности любого договора была бы быстро определена.
Скрыть что? Что АиФ не будут торопиться с выполнением своих обязательств? Да просто не кричать об этом на каждом углу. Ну и не печатать условия военного договора, ограничившись общим политическим меморандумом. Кстати, раз уж разговор коснулся гарантий Польше. Эти гарантии поляки и Англия понимали одинаково? Гитлер эти гарантии воспринял серьезно?
цитата:
По-моему, это гораздо лучше, чем то, что произошло летом 1941 г
1. У Сталина была машина времени, чтобы узнать, как оно будет в 1941 году? 2. Лучше было в краткосрочной перспективе. Можете дать гарантию, что после поражения Гитлера лет через пять в Германии бы не появился новый Гитлер?
цитата:
Отвегнуто как нереальное.
То есть текст английских гарантий Польше выглядит принципиально по другому?
Отправлено: 19.10.09 17:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я не называл договор "декларативным".
Ну так я и написал, что пишу по памяти, как запомнил общий смысл британского подхода.
цитата:
Что и продемонстрировали в 1939-45 гг.
Особенно наглядно это продемонстрировала "странная война" со стороны Франции. Где гарантия, что в случае заключения договора и нападения Гитлера не на Францию, Франция бы не ограничилась демонстрационным наступлением? Оно конечно, даже в этом случае было бы легче, чем в 41-м, однако ж повоевать, понести потери и остаться при своих до следующего раз... без знания будущего как-то грустно.
Особенно наглядно это продемонстрировала "странная война" со стороны Франции.
Так, нормальненько. Высказываем тезис о нежелании брать на себа военные обязатеьства с английской стороны, а в доказательство приводим поведение Франции во время странной войны. Хе, как говорится, хе. Осталось ещё приплести негров, линчуемых в далёких Соединённых Штатах.
Однако, предполагая, надо исходить из худшего варианта, не так ли?
Не знаю уж что там "надо", но в реальности это не происходит. Иначе бы никто не играл в азартные игры - ведь худший вариант это проигрыш, а если исходить из него, зачем за стол садиться? Решения Гитлера чаще всего отличались как раз авантюристичностью, т.е. расчётом только на лучший вариант.
Однако, предполагая, надо исходить из худшего варианта, не так ли?
Нет, надо учитывать худший вариант, но ориентироваться только на него.... чревато это бывает.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Так, нормальненько. Высказываем тезис о нежелании брать на себа военные обязатеьства с английской стороны, а в доказательство приводим поведение Франции во время странной войны. Хе, как говорится, хе. Осталось ещё приплести негров, линчуемых в далёких Соединённых Штатах.
Нда... нехорошо получилось... пора идти отдыхать...
Тогда другой аргумент: СССР могло не удовлетворить только морские обязательства Британии, а вот сухопутные ей давать хотелось значительно меньше. Так пойдет?
Кстати, смутно помнится, что Вы как-то говорили, что собирались внести в топик по переговорам некие дополнения (изменения) на основе позже прочитанных источников, вот только я не помню, Вы это сделали?
Ну заключили политическое соглашение, дальше что? Воевать это соглашение будет в случае чего? Или, может, это соглашение увязывает все конкретные военные телодвижения и оговаривает сроки?
Политическое соглашение, пржде всего, говорило Генрмании, что ей придется воевать на 2 фронта, чего Германия и старалась избежать. Посему даже разница в десяток дивизий с любой стороны было совершенно непринципиально. А военные телодвижения достаочно быстро оговариваются "щестерками" в ранге маршалов, которые профессионально договариваются о частностях в рамках достигнутых политических договоренностей. K.S.N. пишет:
цитата:
Ситуации разные бывают. От безысходности до доверчивости.
Это Вы сейчас о чем говорили? В рамках рассматриваемого вопроса? K.S.N. пишет:
цитата:
Нет, не считаю. Ну так они договор и не подписали.
Так им никто и не предалгал подписывать подобный договор. K.S.N. пишет:
цитата:
Так это оказывается Франция отказалась коридоры предоставить, а не Польша? Только мне непонятно, как СССР мог бы прийти на помощь Франции, не имея ни границы с Германией, ни коридоров. Франция владела телепортами? Ну так и чего стоил такой договор с Францией, при котором СССР должен был оказать помощь, но не имел возможности это сделать?
Франция даже не пыталась надавить на своих союзников, именно потому, что это союзники и что не хотел их гибели как независимого государства. Кстати, а по каким соображениям СССР подписал договор, выполнение которого зависело от третьих стран? Ну и сама своеобразная идея каких-то "коридоров" да еще на весьма своеобразных условиях - это совершенно новое слово в международных отношениях. K.S.N. пишет:
цитата:
А что, СССР и АиФ заведомо знали о таких намерениях Гитлера?
А в чем принципиальная разница? Если условия оказания помощи были зеркальны. Объясните, плз, а то я не понял, зачем Вы это спросили. K.S.N. пишет:
цитата:
Только мне непонятно, как СССР мог бы прийти на помощь Франции, не имея ни границы с Германией, ни коридоров. Франция владела телепортами? Ну так и чего стоил такой договор с Францией, при котором СССР должен был оказать помощь, но не имел возможности это сделать?
Точно так же, как Франция в 1940 г. выдвинула свои войска в Бельгию. По соглашению с польским правительством, не вмешиваясь во внутренние дела последней. Что такого сложного? K.S.N. пишет:
цитата:
1. У Сталина была машина времени, чтобы узнать, как оно будет в 1941 году?
А ума подсчитать, что происходит, когда одна из группировок будет уничтожена, не хватило. Просто книшки ему нужно был в юности умные читать, а не с револьвером бегать. Тогда бы смог узнать, что 2 пауков в банке не бывает, всегда остается один. Но столь сожные расчеты оказались не по зубам "эффективному менеджеру". За что страна и поплатилась летом 1941 г. K.S.N. пишет:
цитата:
А что, СССР и АиФ заведомо знали о таких намерениях Гитлера? Кроме того, как я и писал, они могли оттягивать выполнение обещаний сколько возможно, чтобы переложить основную тяжесть на СССР, а самим все готовиться и готовиться... А выгода в том, что АиФ не устраивали ни сильная Германия, ни сильный СССР, так что пусть бьются сами, а они вступят позже, чтоб при меньших потерях получить больше выгод.
Может так тоже правильно?
цитата:
Кроме того, как я и писал, они могли оттягивать выполнение обещаний сколько возможно, чтобы переложить основную тяжесть на АиФ, а самим все готовиться и готовиться... А выгода в том, что СССР не устраивали ни сильная Германия, ни сильные АиФ, так что пусть бьются сами, а они вступят позже, чтоб при меньших потерях получить больше выгод.
А если учесть, что главный противник Германии в Европе - Франция, то именно этот вариант развития событий был наиболее вероятным. K.S.N. пишет:
цитата:
Скрыть что? Что АиФ не будут торопиться с выполнением своих обязательств? Да просто не кричать об этом на каждом углу. Ну и не печатать условия военного договора, ограничившись общим политическим меморандумом.
Повторю: политический меморандум однозначно должен был сказать, в каких случаях союзники вступят в войну. К затяжной войне, а тем более войне на 2 фронта Германия не была готова и никогда бы не начала ее. Понадодились бы весьма веские основания для немецкого руководства, чтобы они поверили, что войны на 2 фронта не будет. И не от французов, своих главных врагов. K.S.N. пишет:
цитата:
2. Лучше было в краткосрочной перспективе. Можете дать гарантию, что после поражения Гитлера лет через пять в Германии бы не появился новый Гитлер?
Можно. Ведь новый Гитлер и не появился. K.S.N. пишет:
цитата:
То есть текст английских гарантий Польше выглядит принципиально по другому?
А вы его приведите, плз, дабы сравнить. К тому же гарантии и военный договор это несколько иные вещи. Англия дала польше гарантии для того, чтобы Гитлер понял, что Англия больше, как в Мюнэене, отступать не будет и, если Гитлер не хочет большой войны, он должен отступить. И гарантии Англия дала односторонние, без обязательств со стороны Польши. Договор подписывают 2 стороны, и, если среди них не втерлись клинические идиоты, все понимают, что они подписывают и для чего.
Отправлено: 20.10.09 12:11. Заголовок: Jugin пишет: А воен..
Jugin пишет:
цитата:
А военные телодвижения достаочно быстро оговариваются "щестерками" в ранге маршалов, которые профессионально договариваются о частностях в рамках достигнутых политических договоренностей.
Подскажите, на примере союза Англии, СССР и США в период ВМВ когда такие решения оговаривались на уровне маршалов-шестерок Jugin пишет:
цитата:
Точно так же, как Франция в 1940 г. выдвинула свои войска в Бельгию. По соглашению с польским правительством, не вмешиваясь во внутренние дела последней. Что такого сложного?
А кто конкретно из первых лиц польского руководства в августе 1939 г., по Вашему мнению, был готов пойти на соглашение с СССР?
Подскажите, на примере союза Англии, СССР и США в период ВМВ когда такие решения оговаривались на уровне маршалов-шестерок
Вы знаете, был такой план, назывался "Оверлорд". Политической решение о его проведении было принято во время Вашингтонских переговороа Черчилля и Рузвельта, а военные телодвижения производил комитет начальников штабов и штаб верховного главнокомандующего союзными войсками. BP_TOR пишет:
цитата:
А кто конкретно из первых лиц польского руководства в августе 1939 г., по Вашему мнению, был готов пойти на соглашение с СССР?
Все. При определенных условиях. И никто на условиях безоговорочной капитуляции. А кто конкретно из первых лиц советского руководства в августе 1939 г., по Вашему мнению, был готов пойти на соглашение с Польшей?
Отправлено: 20.10.09 13:33. Заголовок: Jugin пишет: Вы зна..
Jugin пишет:
цитата:
Вы знаете, был такой план, назывался "Оверлорд". Политической решение о его проведении было принято во время Вашингтонских переговороа Черчилля и Рузвельта, а военные телодвижения производил комитет начальников штабов и штаб верховного главнокомандующего союзными войсками.
Изввините, задал неточный вопрос. Интересуют телодвижения с участием СССР
Политическое соглашение, пржде всего, говорило Генрмании, что ей придется воевать на 2 фронта, чего Германия и старалась избежать. Посему даже разница в десяток дивизий с любой стороны было совершенно непринципиально.
Стараться избежать и отказаться совсем - разные понятия, не находите? Вполне могли попытаться разбить по частям, по крайней мере соображения такие были. Не стоит недооценивать авантюрность Гитлера.
цитата:
А военные телодвижения достаочно быстро оговариваются "шестерками" в ранге маршалов, которые профессионально договариваются о частностях в рамках достигнутых политических договоренностей.
В самом деле? Решения о времени и количестве северных конвоев тоже шестерки принимали, или приходилось вмешиваться "большой тройке"?
цитата:
Это Вы сейчас о чем говорили? В рамках рассматриваемого вопроса?
В рамках общих дипломатических отношений.
цитата:
Так им никто и не предалгал подписывать подобный договор.
Не понял, это Вы сейчас о чем? Зачем тогда АиФ делегацию в Москву прислала, если не предлагала договор подписать?
цитата:
Франция даже не пыталась надавить на своих союзников, именно потому, что это союзники и что не хотел их гибели как независимого государства.
А что, Сталин так открыто и говорил, что хочет ликвидировать Польшу как независимое государство? Да и как он мог это сделать, если Польша гарантировалась Англией и Францией, следовательно, угроза ее независимости вела к войне с гарантами.
цитата:
Кстати, а по каким соображениям СССР подписал договор, выполнение которого зависело от третьих стран?
Например, из желания быть вовлеченным в европейскую политику на правах субъекта, с целью повышения своего престижа и значимости в европейских делах.
цитата:
Ну и сама своеобразная идея каких-то "коридоров" да еще на весьма своеобразных условиях - это совершенно новое слово в международных отношениях.
Правда? То есть ни до, ни после ни одна страна не соглашалась пропустить чужие войска через свою территорию?
цитата:
Точно так же, как Франция в 1940 г. выдвинула свои войска в Бельгию. По соглашению с польским правительством, не вмешиваясь во внутренние дела последней. Что такого сложного?
Ну так и что мешало поступить так с Польшей?Сталин громко кричал, что хочет вмешаться во внутренние дела Польши? Или гарантии АиФ Польше о ее независимости ничего не значили? Когда на переговорах Сталин заявил, что независимая Польша его не устраивает?
цитата:
А в чем принципиальная разница? Если условия оказания помощи были зеркальны. Объясните, плз, а то я не понял, зачем Вы это спросили.
В степени вовлеченности сторон. Если нападение идет на Францию, то Франция заведомо вовлечена в конфликт по полной, а если нападение идет на Польшу, то отдуваться пришлось бы СССР, пока Франция собирается с силами. Следовательно, спор вокруг количества и сроков вступления в БД страны, которая не подверглась нападению. Шестерки это не решают.
цитата:
А ума подсчитать, что происходит, когда одна из группировок будет уничтожена, не хватило. Просто книшки ему нужно был в юности умные читать, а не с револьвером бегать. Тогда бы смог узнать, что 2 пауков в банке не бывает, всегда остается один. Но столь сожные расчеты оказались не по зубам "эффективному менеджеру". За что страна и поплатилась летом 1941 г.
Хорошо выглядеть умным, когда уже знаешь решение. Решать задачку с нуля несколько сложнее. Проще на броневичок влезть.
цитата:
Может так тоже правильно?
Правильно что? А-а... сообразил... (сначала не понял, почему Вы мою цитату переписали). Естественно, и такой вариант был возможен (я же уже писал, что СССР хотел повторить финт США в ПМВ). В том-то и проблема, что доверия у договаривающихся сторон не было, каждый хотел получить больше выгоды при меньших затратах, и подозревал оппонента в том же. Вот и обговаривали условия и полировали формулировки, чтоб оппоненту "отмазаться" было сложнее.
цитата:
А если учесть, что главный противник Германии в Европе - Франция, то именно этот вариант развития событий был наиболее вероятным.
Если это было так и все это понимали тогда, то Франции следовало бы быть либо более сговорчивой, либо читать умные книжки (чтоб Гитлера еще в 1935 тормознуть), а не пить и по бабам бегать.
цитата:
Повторю: политический меморандум однозначно должен был сказать, в каких случаях союзники вступят в войну. К затяжной войне, а тем более войне на 2 фронта Германия не была готова и никогда бы не начала ее.
Так уж и никогда?
цитата:
Понадодились бы весьма веские основания для немецкого руководства, чтобы они поверили, что войны на 2 фронта не будет. И не от французов, своих главных врагов.
тем не менее основания (не знаю уж насколько веские) она получила и как раз от Франции, когда слила собственные гарантии той же Чехословакии. Да и ситуация с Мемелем должна была решаться при участии АиФ. А в результате что получилось?
цитата:
Можно. Ведь новый Гитлер и не появился.
Нельзя. По той простой причине, что послевоенная ситуация в реале сильно отличалась бы от альтернативной. СССР остался бы (в лучшем случае) в границах 1939 года и роли в европейских делал играл бы мало, а АиФ уже показали, как могут "рожать Гитлеров".
цитата:
А вы его приведите, плз, дабы сравнить.
Не под рукой, нужно искать.
цитата:
К тому же гарантии и военный договор это несколько иные вещи. Англия дала польше гарантии для того, чтобы Гитлер понял, что Англия больше, как в Мюнэене, отступать не будет и, если Гитлер не хочет большой войны, он должен отступить. И гарантии Англия дала односторонние, без обязательств со стороны Польши.
Однако сам текст гарантий показывал Гитлеру неконкретность и расплывчатость обещаний, что позволило ему думать, что реально Англия за Польшу не вступится.
цитата:
Договор подписывают 2 стороны, и, если среди них не втерлись клинические идиоты, все понимают, что они подписывают и для чего.
Кстати, а для чего Франция заключала договоры с той же Чехословакией? Там сидели клинические идиоты, раз договор не был выполнен?
Изввините, задал неточный вопрос. Интересуют телодвижения с участием СССР
А Вы не могли бы сказать, в какой период и требовалось подобное точное военное взаимодействие, которое можно было решить на уровне более высоком, чем подготовка советских военных моряков на базе Колд-Бей? Или когда взаимоотношения между ССР и США с Англией напоминала ситуацию августа 1939 г.? Я, заете ли, не сторонник идеи, что, если в такой-то момент была определенная ситуация, требующая определенных решений, то в любой другой ситуации необходимо такое же решение. Кстати, Вы почему-то не ответили на вопрос по поводу советского правительства и Польши. Забыли? Так я напоминаю. Или предпочитаете жить согласно старой пословице: один дурак может задать столько вопросов, на которые не смогут ответить и 100 мудрецов?
Отправлено: 20.10.09 14:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Миссия Теддера в Москву в 1945 г.
Не знаю... В смысле, не уверен, что это сопоставимо. В августе 1939 г. стоял вопрос о выделении конкретных частей для конкретной задачи. В 1945 г. союзников интересовал удар со стороны СССР, и не важно было, сколько и какие части будут использованы. Просто не было ситуации, при которой требоовались столь точно согласованные действия.
Надо помочь Jugin, а то так и будет считать, что это "совершенно новое слово в международных отношениях"
цитата:
Статья 16. .............. Члены Лиги соглашаются, кроме того, оказывать друг другу взаимную поддержку при применении экономических и финансовых мер, которые должны быть приняты в силу настоящей статьи, чтобы сократить до минимума могущие проистечь из них потери и неудобства. Они, равным образом, оказывают взаимную поддержку для противодействия всякой специальной мере, направленной против одного из них государством, нарушившим Статут. Они принимают необходимые постановления для облегчения прохода через их территорию сил всякого Члена Лиги, участвующего в общем действии для поддержания уважения к обязательствам Лиги.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме