Отправлено: 28.08.09 13:12. Заголовок: С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)

Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту:

цитата:

Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html

 Отправлено: 20.10.09 15:15. Заголовок: keks11 пишет: Вы не..

keks11 пишет:

цитата:

Вы не в курсе

- В курсе: "Ввиду того что нападение на немецкий флот в Вильгельмсхафене обошлось нам слишком дорого, деятельность Бомбардировочного командования сводилась теперь к проведению налетов на военные корабли противника в море и сбрасыванию пропагандистских листовок..." (Д. Ричардс, X. Сондерс.).
То что за морем англичане присматривали намного строже - я в курсе, они этим более трехсот лет занимались, а чем РЕАЛЬНО помогли на суше? Заставили бомбежками немецких войск перебросить часть авиации из Польши на Запад? Все ж на третий день мобилизации обещалось хоть что то, а на второй неделе - ого-го чего !!!

 Отправлено: 20.10.09 16:29. Заголовок: vova пишет: Все ж н..

vova пишет:

цитата:

Все ж на третий день мобилизации обещалось хоть что то, а на второй неделе - ого-го чего !!!

И что обещали? Раскройте пожалуйста смысл вашего "ого-го".

 Отправлено: 20.10.09 16:38. Заголовок: K.S.N. пишет: Стара..

K.S.N. пишет:

цитата:

Стараться избежать и отказаться совсем - разные понятия, не находите? Вполне могли попытаться разбить по частям, по крайней мере соображения такие были. Не стоит недооценивать авантюрность Гитлера.

нахожу. Но не в контексте происходящего. Когда найдете у Гитлера или германского Генштаба реальные планы действий на случай войны на 2 фронта, войны, которую Германия начнет по своей инициативе, тогда и расскажите об уровне авантюрности Гитлера. А до этого все рассуждения неинтересны.
K.S.N. пишет:

цитата:

В самом деле? Решения о времени и количестве северных конвоев тоже шестерки принимали, или приходилось вмешиваться "большой тройке"?

Шестерки, конечно. А если учесть, что основной поток материалов шел через Аляску и Иран, то решение о продолжении поставок путем конвоев (как я понимаю, речь идет о ситуации после конвоя PQ-17) было исключительно политическим, что не скрывал и Черчилль.
K.S.N. пишет:

цитата:

Это Вы сейчас о чем говорили? В рамках рассматриваемого вопроса? В рамках общих дипломатических отношений.

Переведите, плз, что Вы сказали.
K.S.N. пишет:

цитата:

Не понял, это Вы сейчас о чем? Зачем тогда АиФ делегацию в Москву прислала, если не предлагала договор подписать?

Вы это о чем сейчас говорите? Лично я о Ваших формулировках.
K.S.N. пишет:

цитата:

А что, Сталин так открыто и говорил, что хочет ликвидировать Польшу как независимое государство? Да и как он мог это сделать, если Польша гарантировалась Англией и Францией, следовательно, угроза ее независимости вела к войне с гарантами

Сталин, как и другие большевики-коммунисты, никогда не говорил открыто о своих желаниях. Речь шла о братской помощи, о желании трудящихся, например, Финляндии, потом об интернациональном долге. Одним словом, читайте Оруэлла.
K.S.N. пишет:

цитата:

Например, из желания быть вовлеченным в европейскую политику на правах субъекта, с целью повышения своего престижа и значимости в европейских делах.

Прекрасно. Не возражаю. Вот только в данной фразе совершенно ничего нет о помощи кому-либо в целях борьбы за щастя народное.
K.S.N. пишет:

цитата:

В степени вовлеченности сторон. Если нападение идет на Францию, то Франция заведомо вовлечена в конфликт по полной, а если нападение идет на Польшу, то отдуваться пришлось бы СССР, пока Франция собирается с силами. Следовательно, спор вокруг количества и сроков вступления в БД страны, которая не подверглась нападению. Шестерки это не решают.

Нет. Срок вступления в войну определяется политическим договором, а шестерки решают время начала активных боевых действий.Не путайте эти вещи.
K.S.N. пишет:

цитата:

Правда? То есть ни до, ни после ни одна страна не соглашалась пропустить чужие войска через свою территорию?

Вы сейчас что-то хотели сказать? Так говорите, не стесняйтесь. У меня огромная просьба, если Вы хотите что-то конкретное сказать, то говорите. А на вопросы с якобы подтекстом я отвечать не буду, потому как их направленность слишком очевидна.
K.S.N. пишет:

цитата:

Правильно что? А-а... сообразил... (сначала не понял, почему Вы мою цитату переписали). Естественно, и такой вариант был возможен (я же уже писал, что СССР хотел повторить финт США в ПМВ). В том-то и проблема, что доверия у договаривающихся сторон не было, каждый хотел получить больше выгоды при меньших затратах, и подозревал оппонента в том же. Вот и обговаривали условия и полировали формулировки, чтоб оппоненту "отмазаться" было сложнее.

Другими словами, Вы признаете, что обтекаемость формулировок, о которых Вы говорили, была совершенно невозможна. Это радует.
K.S.N. пишет:

цитата:

Хорошо выглядеть умным, когда уже знаешь решение. Решать задачку с нуля несколько сложнее. Проще на броневичок влезть.

Умный от дурака отличается тем, что он в состоянии просчитать возможные последствия своего поступка. Например, не влезть в лохотрон, польстившись на якобы халявный приз. Или не дать уничтожить возможного союзника, чтобы не оказаться с врагом один на один. А если проблемы с мыслительной деятельностью, то берется умная книжка по истории дипломатии и читается, как вела себя Россия после 1871 г., когда Германия хотела повторно разгромить Францию. И делаются выводы. Но это только в том случае, если жадность не затмевает то, что у других называется разумом. А если разума нет, то не помогает ничего.
K.S.N. пишет:

цитата:

Если это было так и все это понимали тогда, то Франции следовало бы быть либо более сговорчивой, либо читать умные книжки (чтоб Гитлера еще в 1935 тормознуть), а не пить и по бабам бегать.

Или угомонить коммунистов с нациками у себя в стране. Хотя, тут я с Вами соглашусь, нужно было книжки читать, а не Народные Фронты ( в Вашем изложении - по бабам бегать) устраивать.
K.S.N. пишет:

цитата:

Так уж и никогда?

Да. Либо найдите планы Гитлера, как я уже писал выше.
K.S.N. пишет:

цитата:

Не под рукой, нужно искать.

Не понял. Вы что-то сами сказали о тексте, который,видимо, Вы прекрасно знаете. А теперь у Вас его нет под рукой и Вы не можете даже с высоким уровнем точности его пересказать, сравнивая с текстом московских переговоров, которые в любую секунду можно взять в нете, или попросить, например, у Игоря Куртукова. Я Вас что-то перестаю понимать совсем.
K.S.N. пишет:

цитата:

тем не менее основания (не знаю уж насколько веские) она получила и как раз от Франции, когда слила собственные гарантии той же Чехословакии. Да и ситуация с Мемелем должна была решаться при участии АиФ. А в результате что получилось?

А в результате при заключении договора СССР с АиФ ситуация кардинально менялась, что понимали все, в том числе и Гитлер. Более того, даже если бы Гитлеру сказали, что АиФ будет только делать вид, что ведет войну, Гитлер в любом случае в войну бы в 1939 г. не влез, по крайней мере, по 2 причинам.
1. У него не было сил разгромить Польшу и СССРу, да еще и окупировать территории, достаточную для того, чтобы вывести СССР из войны.
2. Главным врагом Гитлера была Франция, а не СССР. Потому даже победа над СССР не приближала его к решении главной своей задачи - захвату Эльзаса и Лотарингии у Франции и Данцига и Мемеля на востоке. Более того, она даже отдаляла его от этой цели, так как победить СССР бескровно было невозможно, а для контроля над необъятными просторами даже европейской части СССР 10 дивизий , как для Польши, было совершенно недостаточно. Не зря война с СССР Гитлером даже не рассматривалась до осени-зимы 1940 г.
K.S.N. пишет:

цитата:

Нельзя. По той простой причине, что послевоенная ситуация в реале сильно отличалась бы от альтернативной. СССР остался бы (в лучшем случае) в границах 1939 года и роли в европейских делал играл бы мало, а АиФ уже показали, как могут "рожать Гитлеров".

Юридически и в 1945 г. Германия и Польша были независимыми державами, Германия, правда, с оккупационным режимом, который вполне мог существовать и раньше. Ничего нереального нет. Разве что могла быть зона не американская, а польская.
K.S.N. пишет:

цитата:

Однако сам текст гарантий показывал Гитлеру неконкретность и расплывчатость обещаний, что позволило ему думать, что реально Англия за Польшу не вступится.

Настолько позволяло, что он отменил свой приказ от 25 августа. Не издевайтесь, плз.
K.S.N. пишет:

цитата:

Кстати, а для чего Франция заключала договоры с той же Чехословакией? Там сидели клинические идиоты, раз договор не был выполнен?

Причем здесь идиоты? Франция по разным причинам не хотела крупномасштабной войны. Во время Мюнхена у них был 3 варианты событий.
1. Война вместе с чехами против Германиия.
2. Отдать Польшу за помощь СССР против Германии.
3. Отдать чехов в надежде, что Германия на этом успокоится. Точнее, не чехов, а Судеты.
Любое развитие событий было проигрышно для французской правящей элиты.
Они выбрали 3 вариант.
За это и получили май 1940 г.

 Отправлено: 20.10.09 18:18. Заголовок: K.S.N. пишет: Зачем ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Зачем тогда АиФ делегацию в Москву прислала, если не предлагала договор подписать?

Вот как отвечает на этот вопрос А.Шубин*):

цитата:

Британцы считали важным не дать СССР возможность остаться нейтральным, чтобы он не стал арбитром в споре Запада и Германии, если этот спор будет вестись военным путем. ... Британцы намеревались "тянуть" с переговорами, чтобы и соглашения не заключать, и держать Гитлера под угрозой создания могучей коалиции против него. ... Галифакс считал, что "пока идут переговоры, мы можем предотвратить переход Советской России в германский лагерь". В Париже тогда полагали, что соетские власти будут ждать исхода политических переговоров с Парижем и Лондоном, прежде чем начнут официальные, даже чисто экономические контакты с Берлином. Эти заблуждения Парижа и Лондона предопределили тактику затягивания переговоров с СССР, которая так дорого обошлась союзникам.

---

*) А.Шубин "На пути к пакту 1939 года: сложности и противоречия"

 Отправлено: 20.10.09 18:34. Заголовок: Jugin пишет: нахожу..

Jugin пишет:

цитата:

нахожу. Но не в контексте происходящего. Когда найдете у Гитлера или германского Генштаба реальные планы действий на случай войны на 2 фронта, войны, которую Германия начнет по своей инициативе, тогда и расскажите об уровне авантюрности Гитлера. А до этого все рассуждения неинтересны.

Планы составляются под конкретную обстановку.Соображения были. А как вы там говорите? Главное принять политические решение, а шестерки определят время начала боевых действий.

цитата:

Шестерки, конечно. А если учесть, что основной поток материалов шел через Аляску и Иран, то решение о продолжении поставок путем конвоев (как я понимаю, речь идет о ситуации после конвоя PQ-17) было исключительно политическим, что не скрывал и Черчилль.

То есть Сталин, Черчиль и рузвельт были шестерками? Я ведь особо выделил, что речь идет о северных конвоях. И насколько я помню, как раз "шестерки" из британского адмиралтейства всячески возражали против этих конвоев, особенно летом, так что заставлять их пришлось Черчиллю под нажимом рузвельта (причем, это касалось и самого PQ-17).

цитата:

Переведите, плз, что Вы сказали.

Перевожу. В истории дипломатии были случаи, когда одна из сторон подписывала не вполне выгодный для себя договор, в том числе и от безысходности или из доверчивости. Или еще по каким причинам.

цитата:

Вы это о чем сейчас говорите? Лично я о Ваших формулировках.

О каких именно и что в них не так?

цитата:

Сталин, как и другие большевики-коммунисты, никогда не говорил открыто о своих желаниях. Речь шла о братской помощи, о желании трудящихся, например, Финляндии, потом об интернациональном долге. Одним словом, читайте Оруэлла.

Оруэлл был участником переговоров?

цитата:

Прекрасно. Не возражаю. Вот только в данной фразе совершенно ничего нет о помощи кому-либо в целях борьбы за щастя народное.

И что? Почему они должны быть? надеюсь, вы понимаете, что цели и лозунги совпадают не всегда? Причем, не только у коммунистов.

цитата:

Нет. Срок вступления в войну определяется политическим договором, а шестерки решают время начала активных боевых действий.Не путайте эти вещи.

Поясните. Что значит "решают время начала боевых действий"? Они могут высказать свое мнение о наиболее оптимальном с их точки зрения начале и ходе БД, однако окончательное решение все равно будут принимать политики.

цитата:

Вы сейчас что-то хотели сказать? Так говорите, не стесняйтесь. У меня огромная просьба, если Вы хотите что-то конкретное сказать, то говорите. А на вопросы с якобы подтекстом я отвечать не буду, потому как их направленность слишком очевидна.

Конкретно уже сказал Yroslav - пропуск чужих войск через свою территорию не считально ноу-хау Сталина.

цитата:

Другими словами, Вы признаете, что обтекаемость формулировок, о которых Вы говорили, была совершенно невозможна. Это радует.

Нет, не признаю. Я писал, что стороны пытались оттачивать формулировки, однако как говорится, "между желанием и результатом - пустыня Сахара". результатом этих усилий могло быть:
1. Стороны договариваются о взаимоприемлемых формулировкахи заключают договр
2. Стороны не договариваются и договор не заключают.
3. Стороны не договариваются, но одна из сторон соглашается на формулировку другой стороны (хоть она ей и не нравится) и договор заключается.
В третьем случае договор может содержать "обтекамые" формулировки.
Поскольку в реале договор не был заключен, то, строго говоря, нельзя однозначно утверждать, какой вариант (1 или 3) был бы реализован в альтернативке.

цитата:

Умный от дурака отличается тем, что он в состоянии просчитать возможные последствия своего поступка. Например, не влезть в лохотрон, польстившись на якобы халявный приз.

Это вы сейчас про Польшу?

цитата:

А если проблемы с мыслительной деятельностью, то берется умная книжка по истории дипломатии и читается, как вела себя Россия после 1871 г., когда Германия хотела повторно разгромить Францию. И делаются выводы

Или берется другая книжка (про времена Николая I) и анализируется, почему оный Николай получил Крымскую войну, если соблюдал заключенные с союзниками конвенции.

цитата:

Или угомонить коммунистов с нациками у себя в стране.

Если для предотвращения войны с Германией требовались притормозить своих коммунистов с нациками, то тормозили бы. Если, конечно, они себя умными считали.

цитата:

Да. Либо найдите планы Гитлера, как я уже писал выше.

А до Гитлера? В ПВМ таки Германия ввязалась. Вильгельм дураком оказался?

цитата:

Не понял. Вы что-то сами сказали о тексте, который,видимо, Вы прекрасно знаете. А теперь у Вас его нет под рукой и Вы не можете даже с высоким уровнем точности его пересказать, сравнивая с текстом московских переговоров, которые в любую секунду можно взять в нете, или попросить, например, у Игоря Куртукова. Я Вас что-то перестаю понимать совсем

что тут непонятного? Я документы наизусть не заучиваю. По прошествии времени после прочтения точные формулировки забываются, остается только общее впечатление от прочитанного. Вам же, как я понял, требуются именно точные формулировки. Ссылки на документ я сразу не нашел, о чем я и написал.

Имелось ввиду вот что:
"Соглашение о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей
[25 августа 1939 г.]

Статья 1

Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах."

Так вот в моем понимании формулировка "... которая в ее силах" является расплывчатой и допускающей разные толкования.
(Кстати, это соглашение подписали обе стороны.)

Jugin пишет:

цитата:

А в результате при заключении договора СССР с АиФ ситуация кардинально менялась, что понимали все, в том числе и Гитлер. Более того, даже если бы Гитлеру сказали, что АиФ будет только делать вид, что ведет войну, Гитлер в любом случае в войну бы в 1939 г. не влез, по крайней мере, по 2 причинам. 1. У него не было сил разгромить Польшу и СССРу, да еще и окупировать территории, достаточную для того, чтобы вывести СССР из войны. 2. Главным врагом Гитлера была Франция, а не СССР. Потому даже победа над СССР не приближала его к решении главной своей задачи - захвату Эльзаса и Лотарингии у Франции и Данцига и Мемеля на востоке. Более того, она даже отдаляла его от этой цели, так как победить СССР бескровно было невозможно, а для контроля над необъятными просторами даже европейской части СССР 10 дивизий , как для Польши, было совершенно недостаточно. Не зря война с СССР Гитлером даже не рассматривалась до осени-зимы 1940 г.

Ситуация менялась, следовательно и Гитлер мог поменять стратегию и направление первого удара, что вовсе не означал отказ от его планов. По крайней мере такой отказ не доказан.
Кстати, а при чем тут Мемель? Он же уже захвачен Гитлером.

цитата:

Юридически и в 1945 г. Германия и Польша были независимыми державами, Германия, правда, с оккупационным режимом, который вполне мог существовать и раньше. Ничего нереального нет. Разве что могла быть зона не американская, а польская.

Не понял аргумента. Чем бы результат войны в альтернативке отличался бы от результатов ПМВ? Европа остается под контролем АиФ как и после ПМВ, и отчего-то никто Гитлеру не помешал. Где гарантии, что не помешали бы и в этот раз?Где гарантии, что через 20 лет не случилась бы очередная война? не факт даже, что ООН в альтернативке возникла бы.

цитата:

Настолько позволяло, что он отменил свой приказ от 25 августа. Не издевайтесь, плз.

Совсем отменил или только на время?

цитата:

Причем здесь идиоты? Франция по разным причинам не хотела крупномасштабной войны. Во время Мюнхена у них был 3 варианты событий.

Так если войны не хотела, то зачем кому-то свои гарантии давала? С какой целью? Напугать потенциального агрессора? А Чехословакия этот договор тоже воспринимала только как желание напугать?

 Отправлено: 20.10.09 20:25. Заголовок: K.S.N. пишет: Планы..

K.S.N. пишет:

цитата:

Планы составляются под конкретную обстановку.Соображения были. А как вы там говорите? Главное принять политические решение, а шестерки определят время начала боевых действий.

Ну правильно. И отсутствие подобных планов, в отличие от планов военных действий с Польшей, говорит о том, что подобное политической решение не принималось и даже не рассматривалось как реальный вариант развития событий.
K.S.N. пишет:

цитата:

То есть Сталин, Черчиль и рузвельт были шестерками? Я ведь особо выделил, что речь идет о северных конвоях. И насколько я помню, как раз "шестерки" из британского адмиралтейства всячески возражали против этих конвоев, особенно летом, так что заставлять их пришлось Черчиллю под нажимом рузвельта (причем, это касалось и самого PQ-17).

Решение политическое было одно: поставки по ленд-лизу. Маршруты и сроки определяли не Сталин, Черчилль и Рузвельт. Реальное вмешательство произошло только после гибели этого каранавана, когда Сталин испугался, что поставки могут быть уменьшены. А так как через Мурманск шло не более четверти всех грузов, то основные поставки регулировались даже далеко не маршалами, а достаточно было полковников с генералами.
K.S.N. пишет:

цитата:

Перевожу. В истории дипломатии были случаи, когда одна из сторон подписывала не вполне выгодный для себя договор, в том числе и от безысходности или из доверчивости. Или еще по каким причинам.

Только в случае, если другая сторона была существенно сильней. Это, если от безысходности. А от доверчиввости - никогда, по крайней мере в рассматриваемый период. Или, если тот, кто подписывал подкупался. какой из этих вариантов Вы выбираете для СССР и АиФ.
K.S.N. пишет:

цитата:

Нет, не признаю. Я писал, что стороны пытались оттачивать формулировки, однако как говорится, "между желанием и результатом - пустыня Сахара". результатом этих усилий могло быть:

Могло быть многое. В том числе и временное помешательство одной из сторон. Но мы(по крайней мере, я) не рассматриваю фэнтэзи. Неинтересно. Потому представить, что великая держава подписала что-то, не понимая, я не могу. Впрочем, если Вы считаете иначе, можете привести примеры подобного в мировой дипломатии.
K.S.N. пишет:

цитата:

Это вы сейчас про Польшу?

Не про всю. про половину. И про Прибалтику с Финляндией.
K.S.N. пишет:

цитата:

Или берется другая книжка (про времена Николая I) и анализируется, почему оный Николай получил Крымскую войну, если соблюдал заключенные с союзниками конвенции.

Потому что не соблюдал. Потому и получил. Ниакие конвенции не предполагали оккупацию приднестровских княжеств, и тем более расстрел черноморского флота Турции.
K.S.N. пишет:

цитата:

Оруэлл был участником переговоров?

Это шутка юмора?
K.S.N. пишет:

цитата:

Если для предотвращения войны с Германией требовались притормозить своих коммунистов с нациками, то тормозили бы. Если, конечно, они себя умными считали.

А как? если при усилении давления на нацков, тут же усиливались коммунисты, и наоборот.
K.S.N. пишет:

цитата:

А до Гитлера? В ПВМ таки Германия ввязалась. Вильгельм дураком оказался?

А Вы как сами думаете, как назвать правителя, который вверг страну в войну, в результате которой страна была разгромлена, а он сам потерял трон? Гениальным государственным деятелем? По-моему, все абсолютно однозначно.
K.S.N. пишет:

цитата:

Так вот в моем понимании формулировка "... которая в ее силах" является расплывчатой и допускающей разные толкования.

Это стандартная формулировка любого политического соглашения.

цитата:

Статья II. В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7 устава Лиги наций, СССР или Франция явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом неожиданного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и взаимно СССР окажут друг другу немедленно помощь и поддержку.

Советско-французский договор о взаимопомщи.
А все конкрентизируется на уровне военных.
K.S.N. пишет:

цитата:

Ситуация менялась, следовательно и Гитлер мог поменять стратегию и направление первого удара, что вовсе не означал отказ от его планов. По крайней мере такой отказ не доказан.

Не мог. Это обозначало отказ от всей его политики. А какой отказ нужно доказывать? Что Гитлер не стал бы вступать в войну, если бы АиФ и СССР заключили бы договор? Так как можно отказаться от того, что никогда не планировалось? Вот, если Вы приведете пример, где Гитлер говорит о том, что в любом случае начнет войну, тогда другое дело. А доказать отсутсвие того, чего никогда не было возможно только от обратного, доказть, что такое было.
K.S.N. пишет:

цитата:

Кстати, а при чем тут Мемель? Он же уже захвачен Гитлером.

Что никем не легитимизировано.
K.S.N. пишет:

цитата:

Не понял аргумента. Чем бы результат войны в альтернативке отличался бы от результатов ПМВ? Европа остается под контролем АиФ как и после ПМВ, и отчего-то никто Гитлеру не помешал. Где гарантии, что не помешали бы и в этот раз?Где гарантии, что через 20 лет не случилась бы очередная война? не факт даже, что ООН в альтернативке возникла бы.

После ПМВ не было оккупационного режима. А гарантии... А какие гарантии, что было? Здесь уже переходим на рельсы абсолютной фантазии.
K.S.N. пишет:

цитата:

Совсем отменил или только на время?

На время. Видать, произошло что-то такое, что поменяло его планы. Например, договоренность с СССР о том, что СССР предоставит свои порта для германского флота, тем самым спасая его от уничтожения.
K.S.N. пишет:

цитата:

Так если войны не хотела, то зачем кому-то свои гарантии давала? С какой целью? Напугать потенциального агрессора? А Чехословакия этот договор тоже воспринимала только как желание напугать?

Когда? Когда давали гарантии или когда заключали мюнхенское соглашение? Правительство Народного фронта или правительство Даладье? Конкретизируйте, плз, вопрос.K.S.N. пишет:

цитата:

Конкретно уже сказал Yroslav - пропуск чужих войск через свою территорию не считально ноу-хау Сталина.

Он просто не о том сказал. Ноу-хау Сталина было не в пропуске через свою территорию, а в тех требованиях, которые он обставлял этот пропуск. А так все верно. Французы, например, так в Бельгию вошли. И, что самое удивительное, не требовали никаких коридоров. Странно, не правда ли?

 Отправлено: 20.10.09 20:36. Заголовок: Jugin пишет: Он про..

Jugin пишет:

цитата:

Он просто не о том сказал. Ноу-хау Сталина было не в пропуске через свою территорию, а в тех требованиях, которые он обставлял этот пропуск.

Да что за требования такие?

 Отправлено: 20.10.09 22:14. Заголовок: Jugin,мне тоже инте..

Jugin,мне тоже интересно это "ноу хау"
Почему бы Вам не прочесть дневник Гальдера за 1939/40гг. И не проследить за решениями и действиями ОКВ /ОКХ, с помощью довольно информированного человека ?

цитата:

Чем большие гарантии предоставляют англичане , тем надменней ведёт себя Польша .

Формулирование фразы о помощи очень двоякое - от непосредственных боестолкновений до ...словесных переливов и грожения пальцем . Т.е. Британию формально обвинить в бездействии нельзя , но только формально . Ведь "снабжение Рейха туалетной бумагой" никак не способствовало разрешению судьбы Польши , которая с карт исчезла не по злобности характера Сталина . ИВС стремился оставить СССР в стороне от процесса , прекрасно осознавая , что молодые русские парни не должны кормить вшей в окопах ради чуждых интересов Империалистов с Британских островов. Т.е. вполне себе в духе демократических САСШ .
А Польша ... Недооценила противника и переоценила собственные силы и возможности. Это называется отсутствием критического мышления у руководства государством .

 Отправлено: 20.10.09 22:44. Заголовок: shutt пишет: Jugin,..

shutt пишет:

цитата:

Jugin,мне тоже интересно это "ноу хау"

Отсутсвие польской администрации и управление территорией, по которой проходит РККА, советской военной администрацией, т.е., нарушение польского суверенитета.
shutt пишет:

цитата:

Почему бы Вам не прочесть дневник Гальдера за 1939/40гг. И не проследить за решениями и действиями ОКВ /ОКХ, с помощью довольно информированного человека ?

Спасибо за совет. Попробую прочитать Гальдера в 112 раз и все же найти, что он говорит о требованиях Сталина к АиФ. Или, может быть, Вы мне назовете сами даты, где об этом говорится, ибо, как я понял, Вы это у Гальдера уже нашли. Давайте даты, с удовольствием почитаю.
shutt пишет:

цитата:

Чем большие гарантии предоставляют англичане , тем надменней ведёт себя Польша .

Ну и? Гальдер недоволен, что Польша не сдается? И что Вы данной цитатой хотите сказать, поясните, плз. Какое она имеет отношение к ноу-хау Сталина, о котором Вы начали говорить?
shutt пишет:

цитата:

А Польша ... Недооценила противника и переоценила собственные силы и возможности. Это называется отсутствием критического мышления у руководства государством .

Это называется: героическое сопротивление при отсутствии шансов на победу. А особой переоценки не было. Была надежда продержаться до удара с запада. И не более того.shutt пишет:

цитата:

ИВС стремился оставить СССР в стороне от процесса , прекрасно осознавая , что молодые русские парни не должны кормить вшей в окопах ради чуждых интересов Империалистов с Британских островов. Т.е. вполне себе в духе демократических САСШ .

ИВС предпочел воевать под Москвой, а не под Берлином или Варшавой. Видимо, исключительно от большой любви к своим солдатам и классовой ненависти к Империалистам с Британских островов.

 Отправлено: 21.10.09 00:26. Заголовок: Гальдер как и фюрер ..

Гальдер как и фюрер весьма таки довольны , как повела себя Польша . А правительство Рыдзь Смиглы жаждало войны не меньше , чем ставка фюрера. Германское командование опасалось только , что поляки попьют рассолу и протрезвеют прозрев , прислушаются к мнению руководящих кругов АиФ, пойдя на значительные уступки Рейху и устраняя спорные моменты . Т.е. отдавая всё дипломатам . Это для фюрера был бы самый нежелательный момент . Посему , выждав ещё некоторое время и увидев , что клиент созрел поляки так и не вернулись из страны эльфов , "нажал на кнопку" .
Что касаемо СССР против Рейха один на один , то не забывайте , что до 22.06.1941 ещё масса времени , ещё нетронут Бенилюкс , цела Франция и её вооруженные силы . Нет ещё в природе даже намёков на "Барбароссу" ets. Вы опять уходите в область гипотетических путей , оперируя исключительно послезнанием .

 Отправлено: 21.10.09 02:16. Заголовок: shutt пишет: альдер..

shutt пишет:

цитата:

альдер как и фюрер весьма таки довольны , как повела себя Польша . А правительство Рыдзь Смиглы жаждало войны не меньше , чем ставка фюрера. Германское командование опасалось только , что поляки попьют рассолу и протрезвеют прозрев , прислушаются к мнению руководящих кругов АиФ, пойдя на значительные уступки Рейху и устраняя спорные моменты

Вы не назовете, каковы же уступки, по мнению руководящих кругов АиФ, должна была сделать Польша, попив рассола и протрезвев? С ссылкой, где это сказано руководящими крунами АиФ. Или это опять совершенно альтернативная история, выдуманная Вами сейчас?

 Отправлено: 21.10.09 08:12. Заголовок: Jugin пишет: Отсутс..

Jugin пишет:

цитата:

Отсутсвие польской администрации и управление территорией, по которой проходит РККА, советской военной администрацией, т.е., нарушение польского суверенитета.

Ссылку на источник можно?

 Отправлено: 21.10.09 09:42. Заголовок: K.S.N. пишет: Так в..

K.S.N. пишет:

цитата:

Так вот в моем понимании формулировка "... которая в ее силах" является расплывчатой и допускающей разные толкования

- "Формулировка «поддержать всеми силами» неискренняя, а следовательно, фальшивая. Доказательство: Англия не дает Польше денег, на которые та могла бы закупить вооружение у других стран. Политики начинают отступать, прикрываясь отчетом Айронсайда..." (Гальдер)

 Отправлено: 21.10.09 12:17. Заголовок: Yroslav пишет: Ссыл..

Yroslav пишет:

цитата:

Ссылку на источник можно?

История дипломатии. 1-е издание. Т.3. Бумажный вариант. Раздел "Борьба СССР за мир..."

 Отправлено: 21.10.09 14:09. Заголовок: Эта История дипломат..

Эта

цитата:

История дипломатии. В трех томах. Год выпуска: 1941 - 1945. Автор: под ред. Потёмкина. Издательство: Москва, ОГИЗ

Цитатку не сложно набить, что бы не было разногласий?

 Отправлено: 21.10.09 14:49. Заголовок: Yroslav пишет: Цита..

Yroslav пишет:

цитата:

Цитатку не сложно набить, что бы не было разногласий?

Нет под рукой книги. Если у Вас есть это издание, то посмотрите. Но именно 1-е, если не ошибаюсь, 1952 г.

 Отправлено: 21.10.09 15:27. Заголовок: Jugin пишет: Нет по..

Jugin пишет:

цитата:

Нет под рукой книги. Если у Вас есть это издание, то посмотрите. Но именно 1-е, если не ошибаюсь, 1952 г.

Ошибаетесь, третий том - год выпуска 1945. Если очень нужно в выходные привезу с дачи и постараюсь найти и набить.

 Отправлено: 21.10.09 16:38. Заголовок: PKL пишет: Ошибаете..

PKL пишет:

цитата:

Ошибаетесь, третий том - год выпуска 1945. Если очень нужно в выходные привезу с дачи и постараюсь найти и набить.

Вот видите, ошибся.
Это в таком светло-сером переплете? набейте, плз, а то у меня, честно говоря, есть подозрения, что ее украли. Т.2 точно украли (мой любимый), даже знаю кто, а третий никак найти не могу.

 Отправлено: 22.10.09 12:28. Заголовок: Jugin пишет: Нет по..

Jugin пишет:

цитата:

Нет под рукой книги. Если у Вас есть это издание, то посмотрите. Но именно 1-е, если не ошибаюсь, 1952 г.

Облом, бумажной не удалось посмотреть.

PKL пишет:

цитата:

Если очень нужно в выходные привезу с дачи и постараюсь найти и набить.

Сделайте одолжение пожалуйста. Да и набивать думаю нечего будет.

 Отправлено: 26.10.09 08:44. Заголовок: Привез данный трехто..

Привез данный трехтомник. По результатам проверки :
1. Раздела "Борьба СССР за мир..." в ней нет.
2. Данному периоду посвящена "Глава двадцать шестая. СССР - действительный фактор мира (1939 гг.)
(проф. Панкратова А. М. и акад. Потёмкин В. П)
3. Указанной цитаты :

Jugin пишет:

цитата:

Отсутсвие польской администрации и управление территорией, по которой проходит РККА, советской военной администрацией, т.е., нарушение польского суверенитета.

в этой главе тоже нет.

4. Сравнение электронного издания с бумажным оригиналом выявило только два отличия - выделение подглав (в исходном тексте они даны жирным шрифтом сбоку) и некоторое расхождение в разбиении текста на абзацы (судя по всему из-за ошибок в распознавании).
Сам текст дословно совпадает.

 Отправлено: 26.10.09 11:51. Заголовок: PKL, спасибо :sm112:..

PKL, спасибо

 Отправлено: 26.10.09 21:27. Заголовок: :sm214: Але, Jugin!?..

Але, Jugin!? Вам пакет.

 Отправлено: 03.11.09 16:03. Заголовок: Yroslav пишет: 4. С..

Yroslav пишет:

цитата:

4. Сравнение электронного издания с бумажным оригиналом выявило только два отличия - выделение подглав (в исходном тексте они даны жирным шрифтом сбоку) и некоторое расхождение в разбиении текста на абзацы (судя по всему из-за ошибок в распознавании). Сам текст дословно совпадает.

Вообще-то, есть или нет упоминание в советских источниках никакого значения не имеет. Когда вводились советские войска в Польшу, чтоб её доканать, никакого польского разрешения ИВС не требовалось, слишком привлекал сыр в мышеловке, в виде, казалось, дарового куска территорий. Это же только подумать, что возможно без того сыра мир обошёлся бы без ВМВ, СССР без разгромленной почти всей европейской части, без 26,7 миллионов жертв тлолько по официальному исчислению. Известен же страх Германии по опыту ПМВ перед войной на два фронта. Но даже если бы всё же война возникла, так при западном и восточном фронте она стала бы в определённой мере подобной ПМВ. Во всяком случе, не столь ужасной, как в 41-ом, 42-ом гг. Господа! Только подумайте с кем ИВС заключил союз? Не только договор о ненападении, что с Гитлером само по себе глупость, а союз из которого и вылез не по своей воле, а по воле Гитлера с неимоверными жертвами. О чём здесь спорит? С уважением

 Отправлено: 04.11.09 12:36. Заголовок: Фиолетов пишет: Воо..

Фиолетов пишет:

цитата:

Вообще-то, есть или нет упоминание в советских источниках никакого значения не имеет. Когда вводились советские войска в Польшу, чтоб её доканать, никакого польского разрешения ИВС не требовалось, слишком привлекал сыр в мышеловке, в виде, казалось, дарового куска территорий.

Не, ну это понятно, раз не нашлось значит "никакого значения не имеет". Однако не нашлось не то очем Вы пишите, искали требования СССР к Польше.

Фиолетов пишет:

цитата:

Это же только подумать, что возможно без того сыра мир обошёлся бы без ВМВ, СССР без разгромленной почти всей европейской части, без 26,7 миллионов жертв тлолько по официальному исчислению. Известен же страх Германии по опыту ПМВ перед войной на два фронта. Но даже если бы всё же война возникла, так при западном и восточном фронте она стала бы в определённой мере подобной ПМВ. Во всяком случае, не столь ужасной, как в 41-ом, 42-ом гг...

Ну так Германия и получила 2 (два) фронта в 1939

Фиолетов пишет:

цитата:

Господа! Только подумайте с кем ИВС заключил союз? Не только договор о ненападении, что с Гитлером само по себе глупость, а союз из которого и вылез не по своей воле, а по воле Гитлера с неимоверными жертвами. О чём здесь спорит? С уважением

С кем? С тем же с кем и Англия с Францией заключили союз. Еще Латвия, Эстония, Дания. А и Польша из которого она вылезла не по своей воле. Да всех не перечислишь

 Отправлено: 06.11.09 00:28. Заголовок: Yroslav пишет: С т..

Yroslav пишет:

цитата:

С тем же с кем и Англия с Францией заключили союз.

А Англия и Франция заключили с Гитлером союз? Это что-то новенькое...

 Отправлено: 06.11.09 10:32. Заголовок: Фиолетов пишет: Тол..

Фиолетов пишет:

цитата:

Только подумайте с кем ИВС заключил союз?

Это какой же союз был заключен?
А различные договора в то время заключали с Германией все кому не лень. Делать из этого заключения обвинение для Сталина - несусветная глупость.

 Отправлено: 06.11.09 11:13. Заголовок: PKL пишет: А различ..

PKL пишет:

цитата:

А различные договора в то время заключали с Германией все кому не лень.

А кто ещё "в то время" заключал договоры о ДРУЖБЕ со страной-агрессором?

 Отправлено: 06.11.09 12:02. Заголовок: keks11 пишет: А Анг..

keks11 пишет:

цитата:

А Англия и Франция заключили с Гитлером союз? Это что-то новенькое...

Ну, как же, если договоры о ненападении считать союзами, то почему не считать союзами англо-германскую и франко-германскую декларации 1938 г.
Стараюсь говорить на одном языке с оппонентом

 Отправлено: 06.11.09 12:14. Заголовок: Yroslav пишет: Ну, ..

Yroslav пишет:

цитата:

Ну, как же, если договоры о ненападении считать союзами, то почему не считать союзами англо-германскую и франко-германскую декларации 1938

Вы же прекрасно поняли о чём речь. То, что было между СССР и Германией- это не банальный договор о ненападении. Это договор о ненападении + секретные протоколы + торговое соглашение + договор о Дружбе.

 Отправлено: 06.11.09 12:33. Заголовок: Торговое соглашение!..

Торговое соглашение!? Что здесь необычного, сколькими экономическими договорами была связана Германия с другими странами!
Договор о дружбе и границе - тоже самое, что договор о ненападении с фиксацией границы. Аналог теже декларации АиФ.
Секретные протоколы конечно нарушение ленинских принципов, но не международной практики

 Отправлено: 06.11.09 13:08. Заголовок: Yroslav пишет: Дого..

Yroslav пишет:

цитата:

Договор о дружбе и границе - тоже самое, что договор о ненападении с фиксацией границы.

Нет, не тоже. Тем более в случае с Германией. Страна-агрессор, нарушитель договоров, угнетатель рабочего класса, коммунистического движения, создатель расовых законов. А тут договор "О дружбе"... Клятвы, что "СССР никогда не предаст своего партнёра".

 Отправлено: 06.11.09 13:26. Заголовок: keks11 пишет: Нет, ..

keks11 пишет:

цитата:

Нет, не тоже. Тем более в случае с Германией. Страна-агрессор, нарушитель договоров, угнетатель рабочего класса, коммунистического движения, создатель расовых законов. А тут договор "О дружбе"... Клятвы, что "СССР никогда не предаст своего партнёра".

А с фашистской Италией у СССР как договор назывался?
Кстати, покажите какую-нибудь страну в 1939 году не угнетателя рабочего класса.

 Отправлено: 06.11.09 14:00. Заголовок: Yroslav пишет: Ну, ..

Yroslav пишет:

цитата:

Ну, как же, если договоры о ненападении считать союзами, то почему не считать союзами англо-германскую и франко-германскую декларации 1938 г.

1. Декларация - это не союз.
2. Пакт - это не просто договор о дружбе, пакт - это договор о совместных действиях, направленных на военый захват третьих, независимых стран. Этим он кардинально отличается от советско-французского, например, договора.

 Отправлено: 06.11.09 14:12. Заголовок: PKL пишет: Кстати, ..

PKL пишет:

цитата:

Кстати, покажите какую-нибудь страну в 1939 году не угнетателя рабочего класса.

В Германии разогнали профсоюзы, лидеров посадили в тюрьмы, а рабочие профсоюзные деньги присвоила нацистская партия. Может подскажите ещё страну в 1939 году где было такое?

 Отправлено: 06.11.09 14:28. Заголовок: keks11 пишет: Нет, ..

keks11 пишет:

цитата:

Нет, не тоже. Тем более в случае с Германией. Страна-агрессор, нарушитель договоров, угнетатель рабочего класса, коммунистического движения, создатель расовых законов. А тут договор "О дружбе"... Клятвы, что "СССР никогда не предаст своего партнёра".

Надо же как-то зафиксировать произошедшие изменения. Вот как во франко-германской декларации 6 декабря 1938 г
http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19381206fr_ge.html
Что касается "тем более в случае с Германией" нарушителем и создателем расовых законов - чтобы нарушить договоры создателю расовых законов надо их иметь
Разве не АиФ стремились заключить с Германией нерушимые договоры открывающие перспективы для ее развития!?
Угнетателями рабочего класса, коммунистического движения были вообще все, но Вы не возражаете по договору СССР с ведущими империалистами и колониальными державами

 Отправлено: 06.11.09 14:32. Заголовок: Jugin пишет: 1. Дек..

Jugin пишет:

цитата:

1. Декларация - это не союз.

Да? А договор о ненападении?

Jugin пишет:

цитата:

2. Пакт - это не просто договор о дружбе, пакт - это договор о совместных действиях, направленных на военый захват третьих, независимых стран. Этим он кардинально отличается от советско-французского, например, договора.

Мне не стоит спрашивать про "договор о совместных действиях, направленных на военый захват третьих, независимых стран". Ссылка будет таже "История дипломатии", обязательно
печатный вариант первого издания

 Отправлено: 06.11.09 15:43. Заголовок: keks11 Расскажите о..

keks11
Расскажите о соглашении Арито-Крейги. Какая была необходимость у Англии заключать данное соглашение с агрессором, да еще во время переговоров с СССР?

 Отправлено: 06.11.09 15:50. Заголовок: Yroslav пишет: Да? ..

Yroslav пишет:

цитата:

Да? А договор о ненападении?

Смотря что там написано. Под одним и тем же названием может скрываться совершенно разное содержание.
Yroslav пишет:

цитата:

Мне не стоит спрашивать про "договор о совместных действиях, направленных на военый захват третьих, независимых стран". Ссылка будет таже "История дипломатии", обязательно печатный вариант первого издания

Сказать что-то хотели о пакте? Так говорите или помолчите.

 Отправлено: 06.11.09 17:10. Заголовок: Jugin пишет: Сказат..

Jugin пишет:

цитата:

Сказать что-то хотели о пакте?

Я о пакте!? С ним что-то не то!? Ваши фантазии не в счет.

Jugin пишет:

цитата:

Так говорите или помолчите.

Воротник поправьте.

 Отправлено: 06.11.09 17:21. Заголовок: K.S.N. пишет: Расск..

K.S.N. пишет:

цитата:

Расскажите о соглашении Арито-Крейги. Какая была необходимость у Англии заключать данное соглашение с агрессором

Высвободить себе руки на Дальнем Востоке, ввиду ухудшения ситуации в Европе. Япония вообще интенсивно пользовалась трудностями британцев, вынуждая тех сливать Китай. Например, в 1941 г. японцам удалось на некоторе время даже заставить британцев закрыть Бирманскую дорогу, предпоследний источник снабжения Китая военными материалами. Последний закрыли договором о нейтралитете с СССР.

 Отправлено: 06.11.09 17:50. Заголовок: И чем же ситуация бы..

И чем же ситуация была бы хуже для Англии, если бы он не подписали данное соглашение? В сборнике утверждается, что они согласились на все японские требования.

 Отправлено: 06.11.09 18:02. Заголовок: K.S.N. пишет: И чем..

K.S.N. пишет:

цитата:

И чем же ситуация была бы хуже для Англии, если бы он не подписали данное соглашение?

Сохранялась бы напряжённость на ДВ.

 Отправлено: 06.11.09 18:14. Заголовок: Yroslav пишет: Я о ..

Yroslav пишет:

цитата:

Я о пакте!? С ним что-то не то!? Ваши фантазии не в счет.

С ним все по-прежнему. Что-то не так не с ним.
Yroslav пишет:

цитата:

Воротник поправьте.

Это все, что у Вас нашлось ... ммм... сказать? Продолжайте в том же духе, дабы последние сомнения о Вашей ... ммм... компетентности, так сказать, исчезли.

 Отправлено: 06.11.09 18:16. Заголовок: А так она разрядилас..

А так она разрядилась?

То есть, если Англия для достижения собственных целей признает нанкинскую резню (а согласно текста соглашения так и выходит), поощряя тем самым агрессора, то это нормально?

 Отправлено: 06.11.09 18:23. Заголовок: K.S.N. пишет: А так..

K.S.N. пишет:

цитата:

А так она разрядилась?

Да, на некоторое время.

 Отправлено: 06.11.09 18:24. Заголовок: Jugin пишет: Это вс..

Jugin пишет:

цитата:

Это все, что у Вас нашлось ... ммм... сказать? Продолжайте в том же духе, дабы последние сомнения о Вашей ... ммм... компетентности, так сказать, исчезли.

А вот не буду, пусть останутся! В отличие о Вашей.

 Отправлено: 06.11.09 18:27. Заголовок: Игорь Куртуков А ка..

Игорь Куртуков
А как это соглашение повлияло на переговоры АиФ с СССР?

 Отправлено: 06.11.09 18:36. Заголовок: K.S.N. пишет: А как..

K.S.N. пишет:

цитата:

А как это соглашение повлияло на переговоры АиФ с СССР?

Мне неизвестно о каком-либо его влиянии. На переговорах соглашение не упоминалось.

 Отправлено: 06.11.09 19:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Мне неизвестно о каком-либо его влиянии. На переговорах соглашение не упоминалось.

А как сами думаете, могло повлиять? Имеется ввиду, могло ли оно негативно повлиять на оценку серьезности намерений Англии начать войну с Гитлером? Ведь они опять (как и в Мюнхене) уступили требованию агрессора, чтобы "разрядить обстановку"?

 Отправлено: 06.11.09 22:36. Заголовок: keks11 пишет: Может..

keks11 пишет:

цитата:

Может подскажите ещё страну в 1939 году где было такое?

Франция, например.
Да и вообще тогдашняя Европа демократией особо не баловала.

 Отправлено: 06.11.09 23:42. Заголовок: keks11 пишет: Может..

keks11, я же с Вами не делился еще речью Черчилля, тут как раз кстати об отношении к "создателю расовых законов"

цитата:

У меня время от времени бывают беседы с видными немецкими сторонниками нынешнего режима. Когда они часто говорят: «Разве Англия не пожала бы протянутую ей дружескую руку Германии?», в Англии почти любой готов ответить: «Да, конечно. Мы не можем делать вид, что нам нравятся ваши новые институты, и мы сами давно уже освободились от расовой и религиозной нетерпимости. Мы не в восторге от того, как вы обращаетесь с евреями или с протестантами и католиками Германии. Мы даже думаем, что наши методы борьбы с коммунизмом лучше ваших. Но, в конце концов, эти вопросы, до тех пор пока они не выходят за пределы Германии, нас не касаются. Наша обязанность и наше искреннее желание состоят в том, чтобы жить в добрососедских отношениях с такой великой нацией, которая связана с нами многими историческими и этническими узами. Действительно, мы бы пожали протянутую руку Германии».

Полный текст здесь http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000047-000-80-0

 Отправлено: 07.11.09 01:13. Заголовок: Yroslav пишет: А во..

Yroslav пишет:

цитата:

А вот не буду, пусть останутся! В отличие о Вашей.

Так давно никаких сомнений нет.

 Отправлено: 07.11.09 04:18. Заголовок: PKL пишет: Франция,..

PKL пишет:

цитата:

Франция, например. Да и вообще тогдашняя Европа демократией особо не баловала.

А что Франция? Во Франции разогнали профсоюзы и национализировали их деньги? А евреев или кого-то ещё вышвырнули из страны отобрав имущество? Может в какие-то страны Франция вероломно вторглась в 1939 году?

 Отправлено: 07.11.09 04:20. Заголовок: Yroslav пишет: keks..

Yroslav пишет:

цитата:

keks11, я же с Вами не делился еще речью Черчилля, тут как раз кстати об отношении к "создателю расовых законов"

Ну так и что в итоге случилось? Англия таки протянула руку дружбы агрессору? Клялась никогда его не подводить и не бросить в беде, как говорил немецкому руководству Сталин?

 Отправлено: 08.11.09 08:34. Заголовок: keks11 пишет: Может..

keks11 пишет:

цитата:

Может в какие-то страны Франция вероломно вторглась в 1939 году?

А почему вторглась именно в 1939 ? Откуда такая избирательность ? До этого года Франция стало быть никуда не вторгалась ?
И чужое имущество и деньги не присваивала (особенно абиссинцам это расскажите)?
И компартию не запрещала?

Руководство Франции в то время проводило узкоэгоистичную и близорукую политику, предавая союзников и рассчитывая отсидеться за линией Мажино, пока другие будут таскать для нее кащтаны из огня мировой войны.
Однако, случился облом. Вот этот облом Сталину до сих пор простить и не могут.

 Отправлено: 08.11.09 10:48. Заголовок: keks11 пишет: Может..

keks11 пишет:

цитата:

Может в какие-то страны Франция вероломно вторглась в 1939 году?

достаточно вероломно французы вторгались в Рифскую республику, правда это было 14 лет ранее

 Отправлено: 09.11.09 02:08. Заголовок: PKL пишет: И компар..

PKL пишет:

цитата:

И компартию не запрещала?

Компартию запретили уже после начала 2МВ. Вообще мы говорим о политической ситуации перед началом войны, а не о том, что было 15 лет назад.

 Отправлено: 09.11.09 09:48. Заголовок: keks11 А Польша Вам..

keks11
А Польша Вам подойдет - и агрессор (Кемска Тешинская волость), и санации на Кресах Всходних и с Компартией (ями) там не очень, явно не разгул демократии - а все это АиФ не смущало

 Отправлено: 09.11.09 13:17. Заголовок: BP_TOR пишет: А Пол..

BP_TOR пишет:

цитата:

А Польша Вам подойдет - и агрессор (Кемска Тешинская волость), и санации на Кресах Всходних и с Компартией (ями) там не очень, явно не разгул демократии - а все это АиФ не смущало

Ну настоящим агрессором Польша не была- она всё-таки предьявила ультиматум, который чехословаки приняли. Ультиматум- это акт естественно недружественный, но тем не менее не агрессия. К тому же и сами чехословаки ранее заняли Тешинскую область нарушив договор с поляками.
Я говорил о "союзе" СССР и Германии, как о противоестественном акте двух политических систем-антиподов, предательском даже по-отношению к провозглашённым СССР принципам: интернационализм, коммунизм, поддержка рабочего движения и т.д. То есть всего того, что новый друг Германия безжалостно уничтожал. Польша и АиФ не были антиподами в принципе и в их союзе отсутствовали серьёзные противоречия.

 Отправлено: 09.11.09 14:15. Заголовок: keks11 пишет: Польш..

keks11 пишет:

цитата:

Польша и АиФ не были антиподами в принципе и в их союзе отсутствовали серьёзные противоречия.

Польша, говоря Вашей терминологией была, антиподом СССР? Была. Получается, что любая комбинация в которой предусматривается союз и помощь Польше была противоестественной для СССР.
Пакт, не союз (не передергивайте), дал возможность СССР разделить всех своих антиподов, устранив одного из них как военно -политическую силу, и при том без каких либо военных обязательств.

цитата:

Ну настоящим агрессором Польша не была- она всё-таки предьявила ультиматум, который чехословаки приняли. Ультиматум- это акт естественно недружественный, но тем не менее не агрессия. К тому же и сами чехословаки ранее заняли Тешинскую область нарушив договор с поляками.

Вас то мне и не хватало
Как приятно встретить оппонента с такими четкими формулировками. Заменяем в Вашей фразе Тешин-Бессарабией, Польшу -СССР и Чехословакию-Румынией.

А мне тут дружный хор втирал про агрессию СССР в 1940 г.

ЗЫ. Кстати СССР то заявление практически равнозначное ультиматуму сделал и поляки отдали приказ своим вооруженным силам сопротивления не оказывать. И, заметьте, войны не объявили СССР. Прям как чехи...

 Отправлено: 09.11.09 14:23. Заголовок: BP_TOR пишет: Пакт,..

BP_TOR пишет:

цитата:

Пакт, не союз (не передергивайте), дал возможность СССР разделить своих антиподов, устранив одного из них как военно -политическую силу.

Но выбор антподов при этом какой-то глупый. Устранили слабого, безопасного антипода ценой усиления сильного и опасного.

 Отправлено: 09.11.09 14:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но выбор антподов при этом какой-то глупый. Устранили слабого, безопасного антипода ценой усиления сильного и опасного.

В пределах возможного на том этапе, политика и есть искусство возможного. Два антипода было бы еще хуже.
Пролети Германия на западе и с этим антиподом разобрались бы.

 Отправлено: 09.11.09 14:33. Заголовок: BP_TOR пишет: Пакт,..

BP_TOR пишет:

цитата:

Пакт, не союз (не передергивайте), дал возможность СССР разделить всех своих антиподов, устранив одного из них как военно -политическую силу,

Не "разделить", а поглотить. Скушать то бишь. Германия "скушала" Польшу, поделившись с СССР небольшим кусочком пирога. Потом Германия, набравшись калорий, "скушала" Норвегию, Данию, Францию и страны Бенилюкса. Скушав все эти "пирожки" Германия так "раскабанела"(любимое словечко качков), что решила набить морду своему большому восточному соседу. И как двинула ему между глаз!
Результат выглядел так:

 Отправлено: 09.11.09 14:35. Заголовок: BP_TOR пишет: В пре..

BP_TOR пишет:

цитата:

В пределах возможного на том этапе, политика и есть искусство возможного. Два антипода было бы еще хуже.

В таком случае надо было помогать слабому против сильного. Чтобы ослабить сильного. Сталин сделал ровно наоборот.

 Отправлено: 09.11.09 14:43. Заголовок: d_prospero пишет: В..

d_prospero пишет:

цитата:

В таком случае надо было помогать слабому против сильного. Чтобы ослабить сильного. Сталин сделал ровно наоборот.

С той разницей что в сущности надо было реально самому драться с более сильным, имея сомнительного союзника-антипода не способного на реальную помощь.

 Отправлено: 09.11.09 14:47. Заголовок: BP_TOR пишет: С той..

BP_TOR пишет:

цитата:

С той разницей что в сущности надо было реально самому драться с более сильным, имея сомнительного союзника-антипода не способного на реальную помощь.

Сначала надо было найти общий язык с двумя сильными бабуинами из соседнего стада Англией и Францией. Тогда немецкой горилле Германии пришлось бы драться с двумя бабуинами и одним самцом шимпанзе на два фронта.

 Отправлено: 09.11.09 15:20. Заголовок: ­PKL пишет: Руководс..

*PRIVAT*

 Отправлено: 09.11.09 15:25. Заголовок: d_prospero пишет: Т..

d_prospero пишет:

цитата:

Тогда немецкой горилле Германии пришлось бы драться с двумя бабуинами и одним самцом шимпанзе на два фронта

А в реальности она на скольких дралась? Вроде чуть ли не на трех...

 Отправлено: 09.11.09 16:06. Заголовок: Хэлдир пишет: А в р..

Хэлдир пишет:

цитата:

А в реальности она на скольких дралась?

Смотря когда. Мы здесь обсуждаем пакт и его последствия. Стало быть нам интересен временной отрезок с сентября 1939 г. по июнь 1941 г. В 1939-м злобная горилла Германия побила порвала самку макаки Польшу, в то время как два бабуина Антанта обдумывала свою стратегию. Формально Германия сражалась на два фронта, но Польша была слабой, а на Западном фронте серьезных боев до мая 1940 года не было. Так что в 1939-м Германия ни на Западе, ни на Востоке особенно не напрягалась.

 Отправлено: 09.11.09 16:22. Заголовок: d_prospero пишет: С..

d_prospero пишет:

цитата:

Смотря когда. Мы здесь обсуждаем пакт и его последствия.

Не понял связи. Вы пишете, что /предположение/ пришлось бы Германии драться на два фронта. Ну и что? Что в этом такого страшного? Зачем строить предположения /типа, выдумки/ - когда есть реальность. Дралась на 2,5 фронта и довольно долго довольно успешно...
При обсуждении пакта и его последствий не забывайте, что все это предположения... "Пришлось бы драться на два фронта." А может, и не пришлось бы... Ведь и такой вариант возможен.

 Отправлено: 09.11.09 16:40. Заголовок: keks11 пишет: Ну та..

keks11 пишет:

цитата:

Ну так и что в итоге случилось? Англия таки протянула руку дружбы агрессору? Клялась никогда его не подводить и не бросить в беде, как говорил немецкому руководству Сталин?

А как же конечно протянула руки, после чего Чехословакия протянула ноги, речь-то 1937 года. И это стало символом "желания наших двух народов никогда более не воевать друг с другом".
Но мы же знаем, обещать - не значит жениться.

 Отправлено: 09.11.09 16:43. Заголовок: Хэлдир пишет: Драла..

Хэлдир пишет:

цитата:

Дралась на 2,5 фронта и довольно долго довольно успешно...

Простите, когда она дралась на 2,5 фронта? В каком году?

 Отправлено: 09.11.09 17:11. Заголовок: d_prospero пишет: П..

d_prospero пишет:

цитата:

Простите, когда она дралась на 2,5 фронта? В каком году?

Ну, в 1942-м где-то... Африканский ТВД за 0,5 сойдет?

 Отправлено: 09.11.09 18:44. Заголовок: Хэлдир пишет: Ну, в..

Хэлдир пишет:

цитата:

Ну, в 1942-м где-то... Африканский ТВД за 0,5 сойдет?

Африканский сойдёт за 0,05 фронта. Но где ещё один?

 Отправлено: 09.11.09 18:47. Заголовок: BP_TOR пишет: В пре..

BP_TOR пишет:

цитата:

В пределах возможного на том этапе, политика и есть искусство возможного.

Нет, вполне возможно было и другое решение. Не такое глупое.

Политика это конечно искусство возможного, но деланье глупостей нельзя назвать искусством.

 Отправлено: 09.11.09 18:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Африканский сойдёт за 0,05 фронта. Но где ещё один?

Тогда, если можно, дайте ваше определение понятия "фронт".

 Отправлено: 09.11.09 18:57. Заголовок: Хэлдир пишет: Тогда..

Хэлдир пишет:

цитата:

Тогда, если можно, дайте ваше определение понятия "фронт".

В контексте фразы "борьба на два фронта", фронт - это ТВД на котором Германия вынуждена задействовать не менее четверти вооружённых сил.

 Отправлено: 09.11.09 19:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В контексте фразы "борьба на два фронта", фронт - это ТВД на котором Германия вынуждена задействовать не менее четверти вооружённых сил.

Не сочтите придиразмом, но ваше определение настолько завлекательно, что сразу вызывает несколько вопросов и еще больше ответных определений. Например:
Вопросы:
Почему именно "не менее четверти". А - "не менее 10%" чем хуже?
В контексте фразы "борьба на два фронта". А почему именно этой фразы? Других нет или они чем-то плохи?
Даже если принять ваш контекст, то каким образом он связан именно с "не менее 1/4"?

Определения:
Фронт - это ТВД, на котором Германия (кстати, почему именно Германия? Остальные страны - не на фронтах воевали?) вынуждена задействовать хотя бы 1 единицу вооруженных сил - т.е. одного солдата. Количество фронтов боюсь подсчитывать.
Фронт - это ТВД, на котором Германия вынуждена задействовать ВСЕ свои вооруженные силы. Ежли не все - это недостойно называться фронтом. Т.е. Германия вообще не воевала ни на одном фронте.
Фронт - это... Все, что укладывается в промежутке между первым и вторым. Каждый выбирает по вкусу.

 Отправлено: 09.11.09 19:39. Заголовок: Хэлдир пишет: Почем..

Хэлдир пишет:

цитата:

Почему именно "не менее четверти". А - "не менее 10%" чем хуже?

Цифра естественно условна. Правильно было бы сказать "значительную долю". Но тогда вы бы, памятуя вашу любовь к мелочным придиркам, спросили бы "а сколько это значительня доля". Вопрос можно жевать бесконечно, по типу "а сколько зёрен образуют кучу". Явно 10% - это незначительная доля. 50% - несомненно значительная. 25% - где-то как раз на границе.

цитата:

А почему именно этой фразы?

Детский сад просто какой-то. Потому что о ней речь. В других контекстах слово "фронт" может иметь совсем другой смысл (например "фронт работ").

 Отправлено: 09.11.09 20:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет, вполне возможно было и другое решение. Не такое глупое.

Нет, решение о котором Вы говорите, при том руководстве АиФ было невозможно, ввиду замаранной репутации этого самого руководства. Ваше желание развести Мюнхен и ПМР понятно...

 Отправлено: 09.11.09 20:53. Заголовок: BP_TOR пишет: Нет, ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Нет, решение о котором Вы говорите, при том руководстве АиФ было невозможно, ввиду замаранной репутации этого самого руководства.

Нет, решение было вполне возможно, несмотря на репутацию.

 Отправлено: 09.11.09 21:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Африканский сойдёт за 0,05 фронта.

Если считать силы "Африканского фронта" в дивизиях (к октябрю 1942 г. - 13,5 дивизии стран "оси", в том числе 4,5 немецких и 9 итальянских), то на сколько процентов он потянет от количества дивизий Вермахта и соединений германских союзников, развернутых тогда против СССР? На 5%?

 Отправлено: 09.11.09 21:24. Заголовок: Zouave пишет: Если ..

Zouave пишет:

цитата:

Если считать силы "Африканского фронта" в дивизиях (к октябрю 1942 г. - 13,5 дивизии стран "оси", в том числе 4,5 немецких и 9 итальянских), то на сколько процентов он потянет от количества дивизий Вермахта и соединений германских союзников, развернутых тогда против СССР? На 5%?

На советско-германском фронте 190 немецких дивизий, на африканском - 5. Ось не приплетайте, разговор шёл за количество фронтов у Германии (хотя если даже приплести, выходит 6%; на вост. фронте 266 дивизий, в Африке - 15).

 Отправлено: 09.11.09 21:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вопрос можно жевать бесконечно, по типу "а сколько зёрен образуют кучу"

Совершенно справедливо. Именно это я и хотел сказать. Но тогда еще вопрос: ваши слова о 0,05 фронта - это ваш вариант или опровержение моих 0,5?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Детский сад просто какой-то. Потому что о ней речь.

Маленькая ремарка /детсадовская/ - речь вроде бы шла (с моей стороны) о том, что Германия воевала больше, чем на 2 фронта. Следовательно ваш контекст просто не применим для какого-либо комментирования моего высказывания.
Далее. В случае, если некто захочет воевать на 3 фронта - ваше определение нужно пересматривать?
Вы ж принципиально лишаете условного Адольфа Алоизыча войны на 5 фронтов... Да и на 4 весьма проблематично

 Отправлено: 09.11.09 21:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет, решение было вполне возможно, несмотря на репутацию.

"Невилл, ты должен помнить, что ты ничего не понимаешь в делах внешней политики"
Этот - диагноз был поставлен еще в 1933 г.

 Отправлено: 09.11.09 21:38. Заголовок: Хэлдир пишет: Но то..

Хэлдир пишет:

цитата:

Но тогда еще вопрос: ваши слова о 0,05 фронта - это ваш вариант или опровержение моих 0,5?

Опровержение.

цитата:

если некто захочет воевать на 3 фронта - ваше определение нужно пересматривать?

Это уж как хотите.

 Отправлено: 09.11.09 21:41. Заголовок: BP_TOR пишет: "..

BP_TOR пишет:

цитата:

"Невилл, ты должен помнить, что ты ничего не понимаешь в делах внешней политики" Этот - диагноз был поставлен еще в 1933 г

В принципе справедливый диагноз. Но никак не противоречит моей реплике.

 Отправлено: 09.11.09 23:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Опровержение.

Оно некорректно. Ибо основано исключительно на вашем мнении о "минимум одной четвертой". Ваше мнение (при всем моем к нему уважении ) никак не может являться опровержением моего мнения.

 Отправлено: 10.11.09 00:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В принципе справедливый диагноз. Но никак не противоречит моей реплике.

Противоречит.
Союз с СССР был невозможен именно из-за принципиальной позиции Чемберлена
Кадоган, 19 мая 1939 г.

цитата:

Мы подходим к моменту, когда надлежит сделать выбор между союзом с СССР (или пактом взаимопомощи) и провалом переговоров со всеми вытекающими из этого последствиями... Премьер-министр с ненавистью относится к союзу с СССР.. Стенли, Хор, Малькольм Макдональд, Чэтфилд, я думаю также и Инскип, и Барджин - за союз! К ним, мне кажется следует добавить Галифакса. Премьер- министр, Мориссон и Саймон -против.. Договорились, что предлогом, под которым следует отклонить советские предложения, должна быть ссылка, на то, что Польша и Румыния не хотят объединения с Россией

Кадоган, 21 мая 1939 г.

цитата:

Премьер-министр говорит, что он скорее подаст в отставку, чем подпишет соглашения с СССР.

[quote]`

Вывод: причиной отказа от политического союза с СССР является принципиальная позиция Чемберлена.


Чемберлен, когда зашла речь о посылке министра иностранных дел в Москву, заявил, что это:

цитата:

было бы унизительным для нас

Весьма показательно для премьера трижды не поленившегося съездить на встречу с Гитлером

Галифакс в беседе с Иденом о поездке в Москву:

цитата:

Это не принесло бы никакой пользы. Не те люди. Абсолютно никаког контакта с ними.

Т.е два самых важных члена английского правительства определявших внешнеполитических курс, изначально шли на срыв политического соглашения о союзе с СССР и сорвали его.


О военном соглашении
Галифакс

цитата:

Военные переговоры будут тянутся бесконечно, тем самым мы выиграем время и наилучшим образом выйдем из трудного положения, в которое попали

Вывод: англичане изначально были настроены не на заключение военного соглашения, а на затягивание переговоров.

Оценка французами советских предложений

цитата:

То, что предлагает русское правительство ....соответствует интересам нашей безопасности и безопасности самой Польши.

Мнение Галифакса:

цитата:

не считает правильным посылать какой-либо ответ на эти вопросы

И какая же возможность для заключения была уважаемый Игорь Куртуков, если англичане вообще отказывались отвечать что-либо.

Можно согласиться с мнением Черчилля:

цитата:

Самодовольная глупость и беспомощность англичан... сыграли определенную роль в развязывании тех ужасных бедствий, которые обрушились на мир

Оценка не из передовицы "Правды" спустя 30 лет:

цитата:

Из опубликованных документов 1939 года ясно, что вторая мировая война не началась бы в том году, если бы правительство Чемберлена прислушалось к совету русских. Союз между Англией, Францией и СССР предотвратил бы войну, ибо Гитлер не мог тогда решиться на конфликт с великими державами на двух фронтах.

цитата:

Англия могла бы иметь приемлемый союз с Россией, если бы Чемберлен и его министры хотели этого. Россия нуждалась в союзе и хотела его. Англия нуждалась в нем, но не хотела его.

Это вывод сделанный англичанами на основании опубликованных английских документов в 1969 г.
Как видите им тогда было ясно, кто чего хотел и кто заигрался в переговоры надеясь на свое искусство, однако вышел за пределы возможного.

ЗЫ. Чемберлен

цитата:

Я поступлю так, как всегда, буду делать то, что считаю правильной линией и рисковать последствиями

Последствия правильной линии нам известны

 Отправлено: 10.11.09 00:46. Заголовок: BP_TOR пишет: Союз ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Союз с СССР был невозможен именно из-за принципиальной позиции Чемберлена

Чемберлен может и не хотел союза с СССР, но тем не менее, под давлением обстоятельств на него согласился. Тем более, что за внешюю политику в кабинете отвечал Галифакс.

цитата:

Это вывод сделанный англичанами на основании опубликованных английских документов в 1969 г.

Я сам читал эти документы и сделал самостоятельный вывод. Англия уже в июне была вполне готова на заключение союза с СССР практически на советских условиях. В июле были согласованы последние разногласия, кроме пункта по косвенной агрессии. При этом в ходе переговоров англичане уступили СССР по всем существенным пунктам разногласий (а СССР Англии ни по одному). Я это интерпретирую как готовность идти на компромисс ради достижения договорённости. Собственно во всех телеграммах Галифакса Сидсу это идёт красной нитью - "ну подписывайте уж скорее".

http://journal.kurtukov.name/?p=17

 Отправлено: 10.11.09 00:55. Заголовок: Хэлдир пишет: Ибо о..

Хэлдир пишет:

цитата:

Ибо основано исключительно на вашем мнении о "минимум одной четвертой"

Да нет, на простейшей логике и принятом словоупотреблении.

 Отправлено: 10.11.09 02:39. Заголовок: BP_TOR пишет: А мне..

BP_TOR пишет:

цитата:

А мне тут дружный хор втирал про агрессию СССР в 1940 г.

Что касается 1940 года, то СССР действительно совершил акт агрессии по отношению к прибалтийским государствам. Советую ещё раз на досуге перечитать "Конвенцию о определении агрессии", которую СССР собственноручно подписал с Эстонией и Латвией.

 Отправлено: 10.11.09 07:40. Заголовок: Какой пункт 2-й стат..

Какой пункт 2-й статьи конвенции соответствовал действиям СССР?

 Отправлено: 10.11.09 09:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Чемберлен может и не хотел союза с СССР, но тем не менее, под давлением обстоятельств на него согласился. Тем более, что за внешюю политику в кабинете отвечал Галифакс.

Вам ведь известен основополагающий принцип Чемберлена в отношении руководства внешней политикой, гласящий, что он сам

цитата:

намерен быть собственным министром иностранных дел

Галифакс никаких отклонений от "правильной линии" не имел и эту самую линию не определял, да еще и куратора терпел в лице Х. Вильсона


Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Англия уже в июне была вполне готова на заключение союза с СССР практически на советских условиях. В июле были согласованы последние разногласия, кроме пункта по косвенной агрессии. При этом в ходе переговоров англичане уступили СССР по всем существенным пунктам разногласий (а СССР Англии ни по одному).

Если уж все разногласия в июле 1939 г. были согласованы тогда почему Стрэнг в донесении от 20 июля 1939 г. написал:

цитата:

Неверие и подозрения в отношении нас в ходе переговоров не уменьшились, так же как и уважение к нам не возросло. Тот факт, что мы создавали трудность за трудностью в вопросах, не казавшихся им существенными, породил впечатление, что мы не стремимся сколько -нибудь серьезно к соглашению.

Чиновник английского МИД, который непосредственно вел переговоры в Москве, признает что проблемы в переговорах создавали сами англичане т.е. вполне себе в духе установок Галифакса на "бесконечные переговоры"

ЗЫ. "Неверие и подозрения в отношении нас в ходе переговоров не уменьшились, так же как и уважение к нам не возросло." - прямое следствие замаранной репутации

 Отправлено: 10.11.09 09:15. Заголовок: keks11 пишет: Что к..

keks11 пишет:

цитата:

Что касается 1940 года, то СССР действительно совершил акт агрессии по отношению к прибалтийским государствам.

А в отношении к Румынии?

А в отношении Польши в 1939 если применить Вашу формулировку?

 Отправлено: 10.11.09 12:31. Заголовок: Пауль пишет: Какой ..

Пауль пишет:

цитата:

Какой пункт 2-й статьи конвенции соответствовал действиям СССР?

Этот пункт СССР нарушил абсолютно явно и однозначно в отношении Прибалтики;

4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства;

цитата:

Тем временем, осуществлялась блокада побережья Эстонии и Латвии и дозорная служба по особому плану. Начало блокады было введено командованием флота в 20 ч. 15 мин. 15 июня, начало свертывания - в 02 ч. 30 мин. 17 июня, окончание блокады наступило в 12 ч. 20 июня, а окончание свертывания - 21 июня. Для решения поставленных задач по блокаде весь театр и действующие на нем силы КБФ были разбиты по районам во главе с выделенными командирами районов, полностью отвечающими за данный участок: 1) Северное побережье Финского залива (от Бенгшера до Тикс-кери) - контр-адмирал С. Ф. Белоусов (командир ВМБ Ханко); 2) Южное побережье Финского залива (Нарвский залив до Кери) - командир 4-й БПЛ капитан 2-го ранга А. И. Матвеев; 3) Район от Кери до Соэлозунда включительно - командир Балтийской ВМБ контр-адмирал С. Г. Кучеров; 4) Район средней части Балтийского моря (от параллели 58є до параллели Полангена) - командир ОЛС контр-адмирал Ф. И. Челпанов; 5) ВМБ Либава - контр-адмирал П. А. Трайнин; 6) Район восточного побережья Швеции - командир 2-й БПЛ капитан 2-го ранга В. Г. Якушкин; 7) Западная часть Финского залива - командир Эскадры контр-адмирал Н. Н. Несвицкий. В проведении блокады участвовало 120 единиц флота, т.е. почти все корабли, не находившиеся в ремонте. Среди них были: 1 линкор, 1 крейсер, 2 лидера, 7 эсминцев, 1 канонерская лодка, 5 сторожевых кораблей, 7 быстроходных тральщиков, 18 тихоходных тральщиков, 18 сторожевых катеров типа "МО-4", 20 сторожевых катеров типа "Рыбинский", 10 торпедных катеров и 17 подводных лодок. Из состава ВВС КБФ было применено 84 самолета "СБ" и "ДБ-3" из 8-й авиабригады, 62 самолета из 10-й авиабригады, 64 самолета 15-го авиаполка и 9 самолетов 73-го авиаполка. Всего, по данным штаба КБФ, за период блокады надводными кораблями и подлодками было задержано 52 судна (Латвии, Эстонии, Финляндии и Швеции). (П.В. Петров СОВЕТСКИЙ БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ И СОБЫТИЯ В ПРИБАЛТИКЕ В ИЮНЕ 1940 г.)

 Отправлено: 10.11.09 12:37. Заголовок: BP_TOR пишет: А в о..

BP_TOR пишет:

цитата:

А в отношении к Румынии? А в отношении Польши в 1939 если применить Вашу формулировку?

В случае с Румынией- нет. В случае с Польшей- да.

2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства...

Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии...

никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств:

А. Внутреннее положение Государства,
например, его политический, экономический или социальный строй;
недостатки, приписываемые его управлению...