Отправлено: 06.08.09 16:06. Заголовок: 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)

В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР.
У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР.

Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены).

Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек.
Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.)
Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02

За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек.
Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек.
Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06

Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

 Отправлено: 16.11.09 11:06. Заголовок: ВладиславС пишет: И..

ВладиславС пишет:

цитата:

Интересно, а приведенная М.Солониным цифра потерь на Западном фронте (с 10 по 31 мая 1940г.) - 978 машин - это тоже только потери при выполнении боевых заданий

Это потери от всех причин. Согласно ГК с 10 мая по 30 мая 1940 потери 2 и 3 ВФ и Sonstige Verbande, участвовавших в компании на западе составили 889 самолетов безвозвратно, и 256 поврежденными. Всего за месяц 1051 безвозврат и 294 поврежденными. Если сравнивать теплое с мягким, то такой же результат уже за июнь 1941 но учитывая все части и запад и восток составили 697 безвозвратно и 527 поврежденными.

Александр Булах пишет:

цитата:

А ещё есть большое желание обосрать историю своей страны.

Александр, здесь немного желающих обосрать историю как своей страны, так и вообще, но факт остается фактом, война была выиграна на земле, а не в воздухе. Потери немецких самолетов на западе и в африке практически всегда, за исключением крупных операций 1941-1942 на Восточном фронте, превышали аналогичные на востоке...

 Отправлено: 16.11.09 15:20. Заголовок: Alick пишет: Не дум..

Alick пишет:

цитата:

Не думаю, что надо много времени на то, чтобы рассредоточить по аэродрому самолёты, чтобы подготовить их к б. вылетам

Дело в том, что там указаны конкретные сроки выполнения мероприятий:
К 1 июля траву посеять, самолеты покрасить и рассредоточить
К 5 июля организовать ложные аэродромы с макетами самолетов.
Т.е. к 22 июня прошло три дня (максимум) с момента получения приказа, оставалось еще девять дней.
Логично предположить, что поскольку у нас план делается в конце квартала приказы выполняются в последний момент, к 22 июня еще ничего сделано не было.

Кроме того, обратим внимание на Директиву № 1:

цитата:

б) Перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. ... г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.

Из чего следует, что в руководстве (Генштаба, РККА, СССР нужное подчеркнуть) прекрасно понимали - самолеты не рассредоточены, не замаскированы и ПВО в боевую готовность не приведена.

 Отправлено: 16.11.09 16:26. Заголовок: ВладиславС пишет: И..

ВладиславС пишет:

цитата:

Из чего следует, что в руководстве (Генштаба, РККА, СССР нужное подчеркнуть) прекрасно понимали - самолеты не рассредоточены, не замаскированы и ПВО в боевую готовность не приведена.

Не факт. В ЗапОВО все полки армейской авиации еще в мае были перебазированы на полевые аэродромы. ИМХО, пункт б) писался больше для проформы.

 Отправлено: 16.11.09 16:48. Заголовок: Балтиец пишет: ИМХО..

Балтиец пишет:

цитата:

ИМХО, пункт б) писался больше для проформы.

Семён Михалыч Будёный так пишет, что он на совещании 21 июня предлагал: "немедленно снять всю авиацию с приколов и привести ее в полную боевую готовность всех погран. воен. округов и МВО, ПриВО и СКВО". При приколы давал отдельное пояснение: "обычно они прикреплялись к земле веревками и проволокой".

А вы говорите для проформы.

 Отправлено: 16.11.09 16:50. Заголовок: Балтиец пишет: В За..

Балтиец пишет:

цитата:

В ЗапОВО все полки армейской авиации еще в мае были перебазированы на полевые аэродромы.

Думается мне, что в Директиве основной упор делался на "рассредоточить" и "замаскировать". Поскольку:

цитата:

Базировались ВВС из-за недостатка аэродромов скученно. Часть аэродромов не имела необходимого оборудования, подъездных путей, средств связи, емкостей для горючего, запасов боеприпасов. Так из 57 оперативных аэродромов, расположенных западнее Минска, горючее было на 22. Так как большинство аэродромов могло принимать лишь самолеты старых типов, шло ускоренное строительство 39 аэродромов с искусственной взлетно-посадочной полосой. Глубина базирования авиачастей и соединений составляла в среднем 60-110 км для истребительной и штурмовой авиации, 120—300 км — для бомбардировочной. Часть аэродромов истребительной авиации находилась в непосредственной близости от государственной границы. Из-за недостатка аэродромов, реконструкции имевшихся, на некоторых аэродромах скопилось значительное количество самолетов. Причем большая часть машин нового типа находилась на передовых аэродромах, расположенных вблизи границы, в зоне досягаемости артиллерийского огня противника. Например, на аэродроме Долубово, находившемся в 10 км от границы, базировалось 73 самолета (в том числе 50 Новых МиГ-3) 126-го истребительного авиационного полка 9-й смешанной авиадивизии (командир генерал-майор авиации А.С. Черных).

http://www.rkka.ru/analys/zapovo/main.htm

 Отправлено: 16.11.09 19:39. Заголовок: Ostwind пишет: Тут ..

Ostwind пишет:

цитата:

Тут в тысячный раз возникает сравнение размеров территории, количества техники

А кто мешал-то французам поддерживать на достаточном уровне свой оборонный потенциал?
Никто.
Сравнивать оборонную промышленность с которой Франция завершила Первую Мировую войну с потенциалом, которым обладал СССР после Гражданской просто смешно. По всем без исключения показателям разница мининмум в разы, а по многим на порядки. В пользу Франции разумеется. Гражданской войны не было. Репрессий тоже не было. Что помешало-то?..

Alick пишет:

цитата:

дело в том, насколько существенно цифра потерь люфтваффе в Норвегии должна была скорректировать потери во Франции.

Дело на самом деле не в этом. Для начала и Солонину и Вам стоит выяснить как исчисляются потери в авиации. Нет смысла спорить просто о числах.

Alick пишет:

цитата:

Факты будут налицо после того, как Вы покажете, что уровень потерь в Норвегии сопоставим с уровнем потерь во Франции; после чего посмотрим цифру потерь люфтов в России за 2,5 месяца - готовы?

Да я-то готов всегда. Тут и спорить не чего. Наши нанесли за месяц большие потери, немцам, чем союзники за 2,5. Это очевидно. Если бы было наоборот, то война бы пошла во Франции по другому.

Alick пишет:

цитата:

Вот она, Ваша ошибка: на указанной Вами странице Солонин даёт эти цифры, чтобы показать - немецкое наступление в мае 1940г. не было триумфальным маршем. Согласны? Честно говоря, не вижу причин для паники.

А кто паникует? Я лично - нет.
По сравниню с летней компанией 1941 г. в России для Люфтваффе не то что Франция, даже "Битва за Англию" - это так, несколько экскурсиЙ через речку, часть из которых закончилась мордобоем с местными фанатами...

Alick пишет:

цитата:

Меня больше занимает следующая страница, на которой я с возмущением узнаЮ, что в то время как мои деды проливали кровь в борьбе с фашизмом (вернее, прольют в скоро начавшейся войне), Советская власть удовлетворяла этот самый фашистский режим: цитата: вопрос о желаемом количестве нефтепродуктов не вызывает возражений с советской стороны... все предложения германского правительства приняты. Дано полное согласие. При теперешних операциях действительно нужны и автобензин, и газойль для немецкой армии, действия которой замечательно успешные Это 15-й день немецкого наступления.

Ага, ну конечно. Это же только Бельгия, Болгария, Венгрия, Голландия, Дания, Италия, Испания, Норвегия, Румыния, США, Швейцария, Швеция, Япония и остальные могли торговать с Англией и Германией ОДНОВРЕМЕННО.
Советский Союз торговать с последней права не имел.
Ничего не поделаешь. Демократический подход.

 Отправлено: 16.11.09 19:49. Заголовок: Балтиец пишет: Не ф..

Балтиец пишет:

цитата:

Не факт. В ЗапОВО все полки армейской авиации еще в мае были перебазированы на полевые аэродромы. ИМХО, пункт б) писался больше для проформы.

Да ну, откройте сборники боевых документов. Куда перебазировать если за исключения собственно лётных полей там ничего не полготовлено? Нет ни ёмкостей для ГСМ, ни запасов боеприпасов, ни укрытий дял техники, ни жилья для лётно-технического состава, ни транспорта. О спецтехнике вообще умолчим. И при этом полки испытывают острую нехватку квалифицированного технического состава.
При этом рассказы Солонина о том, что рассредоточить авиатехнику является небольшой проблемой на примере И-16, который весит меньше двух тонн (типа "Волга" с крыльями), просто смешны. Катать-то придётся не по асфальту, а по заросшему травой грунту. Замаешься 60 самолётов раскатывать по окраинам лётного поля. К томуже во многих полках эти окраины уже были заставлены списываемой техникой.
Так это "ишаки" и "чайки", а бомбардировщики?..

 Отправлено: 16.11.09 20:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

При приколы давал отдельное пояснение: "обычно они прикреплялись к земле веревками и проволокой".

Так это обычная практика того времени, чтобы самолеты ветром не унесло. А где можно маршала почитать? В Сети он есть?

 Отправлено: 16.11.09 20:05. Заголовок: Александр Булах пише..

Александр Булах пишет:

цитата:

Да ну, откройте сборники боевых документов. Куда перебазировать если за исключения собственно лётных полей там ничего не полготовлено? Нет ни ёмкостей для ГСМ, ни запасов боеприпасов, ни укрытий дял техники, ни жилья для лётно-технического состава, ни транспорта.

В каком смысле "да ну"? Хотите сказать, что армейская авиация ЗапОВО встретила войну на базовых аэродромах?

 Отправлено: 16.11.09 20:06. Заголовок: Балтиец пишет: А гд..

Балтиец пишет:

цитата:

А где можно маршала почитать? В Сети он есть?

Только у родственников. Есть его неопубликованый (и похоже неотредактированный) мемуар. Дочка (кажется дочка) его показывала по телевизору, оттуда эти строчки и списаны незабвенным Е.Темежниковым. Ещё он рассказывал эту же историю Гарисону Солсбери в 1967 г.

http://journal.kurtukov.name/?p=5

 Отправлено: 16.11.09 20:12. Заголовок: Балтиец пишет: А гд..

Балтиец пишет:

цитата:

А где можно маршала почитать? В Сети он есть?

Маршал в сети есть.
Но про приколы - цитата из книги Солсбери "900 дней", ее, кажется, в сети нету.

 Отправлено: 16.11.09 20:13. Заголовок: ВладиславС пишет: П..

ВладиславС пишет:

цитата:

Поскольку:

Семидетко устарел. И неправ. Долубово не в 10, а в 18 км от границы. И самолетов там было не 73, а что-то около 44 (без 29 МиГов, которые не имели закрепленных летчиков и находились на базовом аэродроме в Бельске).

 Отправлено: 16.11.09 20:25. Заголовок: Александр Булах пише..

Александр Булах пишет:

цитата:

По всем без исключения показателям разница мининмум в разы, а по многим на порядки. В пользу Франции разумеется. Гражданской войны не было. Репрессий тоже не было. Что помешало-то?..

Не было репрессий? Застой, стагнация...

Александр Булах пишет:

цитата:

К томуже во многих полках эти окраины уже были заставлены списываемой техникой.

Не совсем понятен смысл перебазировать на полевые аэродромы списываемую технику.
Либо СНАЧАЛА полк(и) перебазировались, а потом стали готовить к списанию?
ИМХО это не совсем очевидно как в плане приемки новой техники на полевых аэродромах - там же нет условий, так и в плане проведения этой процедуры НЕПОСРЕДСТВЕННО перед началом боевых действий....
Так что Ваш аргумент "некуда откатить, бо занято хламом" не катит.
Разве что в отношении никуда не перебазировавшихся частей...

 Отправлено: 16.11.09 20:27. Заголовок: ВладиславС пишет: (..

ВладиславС пишет:

цитата:

(кроме Одесского ВО) была низкой по всем параметрам

Чем так Одесский ВО отличился?

 Отправлено: 16.11.09 20:35. Заголовок: Александр Булах пише..

Александр Булах пишет:

цитата:

Сравнивать оборонную промышленность с которой Франция завершила Первую Мировую войну с потенциалом, которым обладал СССР после Гражданской просто смешно. По всем без исключения показателям разница мининмум в разы, а по многим на порядки. В пользу Франции разумеется.

А с чего это мы так плавно перешли со сравнений 1940vs1941(напомню, что это и является темой топика) со сравнениями по 1918-1922 годам?
Александр Булах пишет:

цитата:

Что помешало-то?

Это к делу, опять таки, ни коим боком не относится.

 Отправлено: 16.11.09 20:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

http://journal.kurtukov.name/?p=5

Осталось странное осчусчение. Особенно если учесть, что ранее этого не читал. Чувствую себя так, будто читал и "сплагиатил". ИМХО, одинаково думаем.

 Отправлено: 16.11.09 21:02. Заголовок: Балтиец пишет: В ка..

Балтиец пишет:

цитата:

В каком смысле "да ну"? Хотите сказать, что армейская авиация ЗапОВО встретила войну на базовых аэродромах?

Ну, хорошо, скажите тогда, какая часть армейской авиации была рассредоточена к 22 июня по полевым аэродромам.
По моим данным довольно-таки незначительная.

craft пишет:

цитата:

Не было репрессий? Застой, стагнация...

А то?.. Не то слово... Расстрелять половину и, гляди, остальные бы нормально воевали.

craft пишет:

цитата:

Не совсем понятен смысл перебазировать на полевые аэродромы списываемую технику.

Её никто и не перебазировал. Она оставалась на базовых. Там часть машин вообще была в разукомплетованном состоянии.
Но от этого этими аэродромами пользоватсья было не легче.
Там же ещё и строительство развернулось?

craft пишет:

цитата:

ИМХО это не совсем очевидно как в плане приемки новой техники на полевых аэродромах - там же нет условий, так и в плане проведения этой процедуры НЕПОСРЕДСТВЕННО перед началом боевых действий....

А я разве писал, что новую технику принимали на полевых аэродромах? Нет.

craft пишет:

цитата:

Так что Ваш аргумент "некуда откатить, бо занято хламом" не катит. Разве что в отношении никуда не перебазировавшихся частей...

А много было частей, которые куда-то смогли перебазироваться накануне войны?

 Отправлено: 16.11.09 21:53. Заголовок: Александр Булах пише..

Александр Булах пишет:

цитата:

Ну, хорошо, скажите тогда, какая часть армейской авиации была рассредоточена к 22 июня по полевым аэродромам.

Я вам не скажу за всю Одессу... В ЗапОВО - почти что вся, 90 %. На базовых аэродромах строили бетонные ВПП и там была только малая часть м/ч и л/с - звено в Белостоке, эскадрилья в Ломже. Никого - в Кобрине, Бельске, Желудке, Лиде, Росси, Скиделе, Заблудове. Разве что БАП в Пинске. БАПы из окружных 12-й и 13-й БАД и те частично на полевые перелетели: 121-й из Быхова - в Слуцк, 6-й и 128-й - в Воропаево. Даже Поставская бомбардировочная авиашкола и та встретила войну на полевых аэродромах - Михалишки и том же Воропаево.

 Отправлено: 16.11.09 22:56. Заголовок: Александр Булах пише..

Александр Булах пишет:

цитата:

Катать-то придётся не по асфальту, а по заросшему травой грунту. Замаешься 60 самолётов раскатывать по окраинам лётного поля.

Это просто. Я сам катал, например, МиГ-17 по траве. Два варианта:
1. Самолет при работающем двигателе рулит со взлетки к месту стоянки, по знаку техника тормозит в указанном месте. Двигатель глушится и остается только прицепить водило и толкнуть самолет метров на несколько назад. (Это с передней стойкой, но видимо и с задним дутиком проблем нет).
2. То же самое, только самолет с выключенным двигателем после посадки буксирует тягач.
И потом в эскадрильи не 60 самолетов, а не совсем занятого народа на стоянке человек 6-10 всегда найдется.

 Отправлено: 17.11.09 09:14. Заголовок: Александр Булах пише..

Александр Булах пишет:

цитата:

Да я-то готов всегда. Тут и спорить не чего. Наши нанесли за месяц большие потери, немцам, чем союзники за 2,5. Это очевидно. Если бы было наоборот, то война бы пошла во Франции по другому.

Александр Булах пишет:

цитата:

Дело на самом деле не в этом. Для начала и Солонину и Вам стоит выяснить как исчисляются потери в авиации. Нет смысла спорить просто о числах.

И что мешает Вам выложить цифру потерь люфтов в Норвегии? Ознакомившись с ней, мы дружно посмеёмся и поймём, что Ваша претензия к Солонину, как принято говорить в некоторых кругах, "высосана из пальца".
Александр Булах пишет:

цитата:

Ага, ну конечно. Это же только Бельгия, Болгария, Венгрия, Голландия, Дания, Италия, Испания, Норвегия, Румыния, США, Швейцария, Швеция, Япония и остальные могли торговать с Англией и Германией ОДНОВРЕМЕННО. Советский Союз торговать с последней права не имел. Ничего не поделаешь. Демократический подход.

Другими словами, тут у Солонина всё верно. Благодарю.

 Отправлено: 17.11.09 09:26. Заголовок: Alick пишет: Другим..

Alick пишет:

цитата:

Другими словами, тут у Солонина всё верно. Благодарю.

Вы, хоть бы для смеха, посмотрели, что СССР приобретал в той же Германии, а потом бейтесь в истериках вместе с уважаемым Марком Семеновичем.

 Отправлено: 17.11.09 16:23. Заголовок: Случайно набрёл - ту..

Случайно набрёл - тут народ тоже рубится по поводу французов в 1940, да и вообще по Солонину прокатываются

http://www.2000.net.ua/forum/viewtopic.php?t=5203&start=120

 Отправлено: 17.11.09 18:43. Заголовок: Ostwind пишет: А с ..

Ostwind пишет:

цитата:

А с чего это мы так плавно перешли со сравнений 1940vs1941(напомню, что это и является темой топика) со сравнениями по 1918-1922 годам?

Ну так исходная точка создания советского потенциала это то, что осталось в России после Грахданской войны. У французов, соответственно, то, что осталось после Первой Мировой. Это думаю очевидно. Разительная разница также не вызывает сомнений. Спрашивается: ето же французам мешал наращивать свои возможности? Никто. Кто бы что-то сказал, если бы французская армия в 1935 г. выкинула немцев из рейнской зоны? Тоже вряд ли кто-то дёрнулся бы. Ну может англичане возмутились бы в Лиге Наций.

Alick пишет:

цитата:

И что мешает Вам выложить цифру потерь люфтов в Норвегии? Ознакомившись с ней, мы дружно посмеёмся и поймём, что Ваша претензия к Солонину, как принято говорить в некоторых кругах, "высосана из пальца".

Если честно, то особо не интересовался (знаю, что не сильно много). Согласно информации в работе Патянина немцы не досчитались 117 боевых и транспортных самолетов.
Готов согласится в первом приближении. Вычитаем это количество из немецких потерь.
И что Вы хотите сказать, опираясь на эту цифру?

Змей пишет:

цитата:

Вы, хоть бы для смеха, посмотрели, что СССР приобретал в той же Германии, а потом бейтесь в истериках вместе с уважаемым Марком Семеновичем.

Вот-вот. Особенно интересно посмотреть, какие германские заказы выполняла английская промышленность, когда стирали с карты мира Австрию, Чехословакию, когда немецкие самолёты бомбили Гернику и топили английские транспорты в испанских портах...

 Отправлено: 17.11.09 21:32. Заголовок: Александр Булах пише..

Александр Булах пишет:

цитата:

Если честно, то особо не интересовался (знаю, что не сильно много). Согласно информации в работе Патянина немцы не досчитались 117 боевых и транспортных самолетов. Готов согласится в первом приближении. Вычитаем это количество из немецких потерь. И что Вы хотите сказать, опираясь на эту цифру?

Так я выше уже сказал: с учётом незначительного кол-ва люфтов, участвовавших в боях в Норвегии легко сделать вывод о невысоком числе потерь, что в свою очередь делает Вашу попытку растянуть месяц боёв во Франции до 2,5 лишённой смысла.
Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 17.11.09 23:24. Заголовок: Александр Булах пише..

Александр Булах пишет:

цитата:

Ну так исходная точка создания советского потенциала это то, что осталось в России после Грахданской войны. У французов, соответственно, то, что осталось после Первой Мировой. Это думаю очевидно.

Согласен, очевидно. И вместе с тем, этот аргумент не выдерживает критики, поскольку кажется весьма сильно притянутым за уши, когда речь заходит о потенциалах Франции и СССР в 1940 и 1941 годах соответственно. Германия создала одну из лучших армий мира к 1939-му году за 5-6 лет, независимо от ситуации, сложившейся для немцев к 1919-му году. Со всеми оговорками, что Вермахт образца 1939 года не был полностью готов к войне, что флот даже близко не был готов к войне, германские вооружённые силы в 1939-ом можно было по праву назвать одними из лучших. Но вы, почему-то, предпочитаете игнорировать быстрое создание Германией хорошей армии на базе весьма и весьма скромного Рейхсвера образца 1933-го года. Вместо этого вы предлагаете взять "разбег" длиной в двадцать лет, исходной точкой которого была бы Первая Мировая война.
Александр Булах пишет:

цитата:

Спрашивается: ето же французам мешал наращивать свои возможности?

Позвольте спросить: какие возможности? Отхватить территорию, сопоставимую с советской и параллельно дополнительно нарожать 120-140 миллионов человек за двадцать лет, чтобы численность населения стала сопоставима с советской? Поменять форму правления, наконец, чтобы использовать рабский труд многих миллионов заключённых и прибрать к рукам государства всё, что только можно?

 Отправлено: 17.11.09 23:52. Заголовок: Ostwind пишет: Вмес..

Ostwind пишет:

цитата:

Вместо этого вы предлагаете взять "разбег" длиной в двадцать лет, исходной точкой которого была бы Первая Мировая война.

А кто Вам мешает взять для Германии все тот же разбег от 19-го года и спросить: так кто же мешал Франции?
Ostwind пишет:

цитата:

Позвольте спросить: какие возможности?

Самые разные.
Ostwind пишет:

цитата:

Отхватить территорию, сопоставимую с советской

Вы, наверное, будете удивлены, но территория, сопоставимая с советской у Франции вполне имелась.

 Отправлено: 18.11.09 01:28. Заголовок: sas пишет: А кто Ва..

sas пишет:

цитата:

А кто Вам мешает взять для Германии все тот же разбег от 19-го года и спросить: так кто же мешал Франции?

А зачем мне его брать? По-моему, моя мысль прозвучала достаточно ясно: создание мощной армии оказалось практически возможным в довольно короткий срок. Это означает, что "леворюция" в России и последующая гражданская война не являются достаточным и удовлетворительным объяснением событий, произошедших через двадцать лет. Все остальные спекуляции и размышления на тему "Что кому мешало" имеют второстепенную значимость в контексте сравнения де-факто Франции-1940 и СССР-1941.
sas пишет:

цитата:

Вы, наверное, будете удивлены, но территория, сопоставимая с советской у Франции вполне имелась.

Вы никак шутить изволите? Или по вашему, разбросанные по разным частям света колонии могли являться существенным "буфером" для метрополии? Оборона Северо-Африканских или Индокитайских владений не слишком существенно помогала остановить любое потенциальное наступление на Париж. В отличие от...

 Отправлено: 18.11.09 07:41. Заголовок: Alick пишет: Так я ..

Alick пишет:

цитата:

Так я выше уже сказал: с учётом незначительного кол-ва люфтов, участвовавших в боях в Норвегии легко сделать вывод о невысоком числе потерь, что в свою очередь делает Вашу попытку растянуть месяц боёв во Франции до 2,5 лишённой смысла. Что и требовалось доказать.

Да ничего Вы не докажете.
Количество авиации, задействованное Люфтваффе в ходе операции "Учение на Везере" НЕ БЫЛО НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ как это кажется Вам. И я Вам это могу легко доказать. И не надо считать только силы, которые были переброшены в Данию и Норвегию. Полно частей, которые участвовали в операции, оставаясь при этом на своих аэродромах и при этом осуществляя обеспечивающие действия.
Другое дело, что потери оказались действительно очень небольшими. Так причина этого в том, что силы наземной ПВО союзников и количество истребителей, задействованное ими в этой операции не отвечали требованиям обстановки.
Так что с соотношением потерь Люфтваффе на Западе и на Востоке всё в порядке.
Весна-осень 1940 г. для Люфтваффе были не бог весть чем по сравнению с "Барбароссой".

Ostwind пишет:

цитата:

Согласен, очевидно. И вместе с тем, этот аргумент не выдерживает критики, поскольку кажется весьма сильно притянутым за уши, когда речь заходит о потенциалах Франции и СССР в 1940 и 1941 годах соответственно. Германия создала одну из лучших армий мира к 1939-му году за 5-6 лет, независимо от ситуации, сложившейся для немцев к 1919-му году.

Франция вполне могла не допустить этого. Просто надо было проявлять принципиальность. Причём её можно было проявить и в 1935-1938 гг., а уж раньше и подавно.

Ostwind пишет:

цитата:

вы, почему-то, предпочитаете игнорировать быстрое создание Германией хорошей армии на базе весьма и весьма скромного Рейхсвера образца 1933-го года. Вместо этого вы предлагаете взять "разбег" длиной в двадцать лет, исходной точкой которого была бы Первая Мировая война.

Если быть точным, то конец Первой Мировой. Скромный Рейхсвер существовал только для послевоенных союзных комиссий. А вот создать современные вооружённые силы без современной промышленности почти невозможно. Во Франции её было к указанному времени гораздо больше, чем в СССР в 1922 г., хотя и меньше чем в Германии.

Ostwind пишет:

цитата:

Позвольте спросить: какие возможности? Отхватить территорию, сопоставимую с советской и параллельно дополнительно нарожать 120-140 миллионов человек за двадцать лет, чтобы численность населения стала сопоставима с советской? Поменять форму правления, наконец, чтобы использовать рабский труд многих миллионов заключённых и прибрать к рукам государства всё, что только можно?

Да не надо было ничего отхватывать, хотя стимулировать рождаемость наверно как-то надо было (хотя бы даже с учётом необходимости освоения обширных колоний). На самом деле надо было работать, создавать условия для наращивания выпуска вооружений. Вы посмотрите, что творилось во французском авиапроме. У меня в "Истории Авиации" была опубликована статья "Запоздалый рывок "пуалю" (кажется в четырёх номерах). Так это же с ума можно сойти, что они там вытворяли. Чего стоит только распределение заказов от ВВС, котоыре чиновники аккуратно размазывали по всем заводам, в реузльтате стоимость единичного экземпляра продукции временами доходила до уровня опытного образца!
Демократия в худшем виде!

Ostwind пишет:

цитата:

А зачем мне его брать? По-моему, моя мысль прозвучала достаточно ясно: создание мощной армии оказалось практически возможным в довольно короткий срок

Это только кажется. Не забудьте, что разработка всего комплекса системы вооружения и подготовка кадров заняли практически эти самые два десятка лет с момента окончания Первой Мировой войны.

Ostwind пишет:

цитата:

Вы никак шутить изволите? Или по вашему, разбросанные по разным частям света колонии могли являться существенным "буфером" для метрополии? Оборона Северо-Африканских или Индокитайских владений не слишком существенно помогала остановить любое потенциальное наступление на Париж

Но, например, когда припекло это не помешело создать сборочное авиапредприятие в Алжире. Как не крути, но в реальности французы не использовали и половины имевшихся у них возможностей.

 Отправлено: 18.11.09 09:01. Заголовок: Александр Булах пише..

Александр Булах пишет:

цитата:

Да ничего Вы не докажете. Количество авиации, задействованное Люфтваффе в ходе операции "Учение на Везере" НЕ БЫЛО НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ как это кажется Вам. И я Вам это могу легко доказать. И не надо считать только силы, которые были переброшены в Данию и Норвегию. Полно частей, которые участвовали в операции, оставаясь при этом на своих аэродромах и при этом осуществляя обеспечивающие действия. Другое дело, что потери оказались действительно очень небольшими. Так причина этого в том, что силы наземной ПВО союзников и количество истребителей, задействованное ими в этой операции не отвечали требованиям обстановки. Так что с соотношением потерь Люфтваффе на Западе и на Востоке всё в порядке. Весна-осень 1940 г. для Люфтваффе были не бог весть чем по сравнению с "Барбароссой".

Не обижайтесь, но в Вашей претензии к Солонину смысл имеет только эта фраза:

цитата:

потери оказались действительно очень небольшими.

Другим словами, задав Солонину вопрос, Вы сами на него и ответили. я лишь немного помог.

 Отправлено: 18.11.09 09:26. Заголовок: Алик, вы действитель..

Алик, вы действительно считаете "Разгром Западного фронат", как вы сами написали, "редкостным бредом", или
просто решили Закорецкому подмахнуть?

 Отправлено: 18.11.09 09:49. Заголовок: Балтиец какое это им..

Балтиец какое это имеет отношение к теме топика?
За критикой своего произведения в личку, пожалуйста. Или в профильную тему. Тем более, она открыта

 Отправлено: 18.11.09 10:10. Заголовок: Дык, он же туда не х..

Дык, он же туда не ходит. Впрочем, не буду спорить.

 Отправлено: 18.11.09 10:15. Заголовок: Балтиец пишет: Алик..

Балтиец пишет:

цитата:

Алик, вы действительно считаете "Разгром Западного фронат", как вы сами написали, "редкостным бредом", или просто решили Закорецкому подмахнуть?

Так точно - я так считаю.
Хотел ответить в профильной ветке, но она закрыта.

 Отправлено: 18.11.09 10:30. Заголовок: Alick пишет: Хотел ..

Alick пишет:

цитата:

Хотел ответить в профильной ветке, но она закрыта.

Я открою.
Только если это будет конструктивная критика.

UPD. Открыто.

 Отправлено: 18.11.09 11:40. Заголовок: Александр Булах пише..

Александр Булах пишет:

цитата:

Франция вполне могла не допустить этого.

Я вот не могу понять: что мы с вами обсуждаем? Мы обсуждаем сравнение потенциалов в чисто военном аспекте, или мы обсуждаем правильность некоторых политических решений, предшествовавших ВМВ? Согласитесь- это не одна и та же тема для обсуждения.
Александр Булах пишет:

цитата:

А вот создать современные вооружённые силы без современной промышленности почти невозможно. Во Франции её было к указанному времени гораздо больше, чем в СССР в 1922 г

У меня впечатление, что мы с вами по новой повторяем сказку про белого бычка. Вы не хотите признать, что в силу некоторых причин промышленный рывок, совершённый в СССР был более значительным, чтобы продолжать сравнивать СССР начала сороковых с ним же начала двадцатых? В то время, как Франция такого же рывка не совершила.
Александр Булах пишет:

цитата:

На самом деле надо было работать, создавать условия для наращивания выпуска вооружений.

Это вы рассуждаете, исходя из допущения, что Франция сразу же после конца Первой Мировой должна была начать готовиться ко Второй Мировой. И почему-то вы изначально предполагаете наличие у французов жгучего желания снова влезать в большую войну. И это почти сразу после окончания тяжелейшей ПМВ, превратившей чуть ли не пол-Франции в лунный ландшафт.
Александр Булах пишет:

цитата:

Не забудьте, что разработка всего комплекса системы вооружения и подготовка кадров заняли практически эти самые два десятка лет с момента окончания Первой Мировой войны.

Ну конечно, безусловно, никто не отрицает наличие всех причинно-следственных связей по наличию промышленного потенциала, разработке новых вооружений и созданию мощных вооружённых сил. Естественно. Однако на выходе всё то же: Германия и в немалой степени СССР смогли за весьма короткий срок создать мощный военно-промышленный комплекс и сильные армии. Поэтому рассматривать всё, исходя из положения, существующего на конец ПМВ, лично я считаю не правильным.
Александр Булах пишет:

цитата:

Но, например, когда припекло это не помешело создать сборочное авиапредприятие в Алжире.

И что- это сильно помогло изменить стратегическую, или оперативную обстановку для Франции на европейском ТВД?
Александр Булах пишет:

цитата:

Как не крути, но в реальности французы не использовали и половины имевшихся у них возможностей.

Да потому, что попросту не успели. Не было у них пять месяцев на изматывание противника бегом на марафонские дистанции. И территории не было, на которой потерялся и увяз в грязи германский Вермахт. Поэтому, возвращаясь к вопросу о том, кто как воевал, ИМХО не нужно всё сводить на психологические факторы типа "нежелание воевать", "трусость", "героизм", "защита Родины" и т.д.

 Отправлено: 18.11.09 12:54. Заголовок: Ostwind пишет: А з..

Ostwind пишет:

цитата:

А зачем мне его брать?

А чтобы не задаватьнедоуменные вопросы.
Ostwind пишет:

цитата:

По-моему, моя мысль прозвучала достаточно ясно: создание мощной армии оказалось практически возможным в довольно короткий срок.

Коллега, если Вы уверены,что немецкая армия начала создаваться с нуля в 33-м, то Вы серьезно ошибаетесь.
Ostwind пишет:

цитата:

Вы никак шутить изволите?

Я абсолютно серьезен.
Ostwind пишет:

цитата:

Или по вашему, разбросанные по разным частям света колонии могли являться существенным "буфером" для метрополии?

Они могли послужить запасным аэродромом.
Ostwind пишет:

цитата:

Не было у них пять месяцев на изматывание противника бегом на марафонские дистанции. И территории не было, на которой потерялся и увяз в грязи германский Вермахт. Поэтому, возвращаясь к вопросу о том, кто как воевал, ИМХО не нужно всё сводить на психологические факторы типа "нежелание воевать", "трусость", "героизм", "защита Родины" и т.д.

У поляков этого всего "не было" в еще бОльшей степени, однако капитуляцию их правительство так и не подписало в отличие от...

 Отправлено: 18.11.09 13:34. Заголовок: Ostwind пишет: Да п..

Ostwind пишет:

цитата:

Да потому, что попросту не успели. Не было у них пять месяцев на изматывание противника бегом на марафонские дистанции

Ага, у них было "всего" времени с сентября 39-го, чтобы подготовиться к уже идущей войне.
Как бы изменилась ситуация в июне 41-го, если бы в октябре-ноябре 40-го СССР начал "странную войну" с Германией?

 Отправлено: 18.11.09 15:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А на самом деле? Были?.

На самом деле немецкие самолеты на финских аэродромах были.

Да Солонин и сам об этом знает, если в " Бочках" он пишет: "На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было"

То в "Глупости" он признает, да были.

Зачем он так делает, непонятно. Вбросить какую-нибудь сенсацию, даже если она окажется фальшивкой, ну так это уже потом выяснится, когда тираж разойдется.

В той же "Глупости" он пишет, что раз орудия с Ханко не могли перекрыть Финский залив, значит Ханко нужен был для похода на Хельсинки. Понятно, что в следующей книге он напишет, что орудия с Ханко и не должны были перекрывать, но это уже будет через несколько лет.

 Отправлено: 18.11.09 15:44. Заголовок: Alick пишет: Не оби..

Alick пишет:

цитата:

Не обижайтесь, но в Вашей претензии к Солонину смысл имеет только эта фраза: цитата: потери оказались действительно очень небольшими. Другим словами, задав Солонину вопрос, Вы сами на него и ответили. я лишь немного помог.

Да чего мне на Вас обижаться, если в дискуссии по И-185 я Вас крыл цифрами, а Вы отвечали, в основном, версиями, большая часть которых выстроена на слухах и домыслах.
И в этой дискуссии я также могу "по Вам пройтись". Только не обижайтесь.
Поймите Важны не сами по себе потери с точки зрения абсолютных цифр, а относительные величины на основе их.
Т.е. за какое время они понесены, по отношению к какому числу участвовавших самолётов и экипажей, а также скольких вылетлв приходится на одну потерю. Говорить о том, что Люфтваффе задействовали в ходе операции "Учения на Везере" незначительные силы может только профан.
Вот у меня на полке книга Кристофера Шореса "Дания и Норвегия", чешское издание 1996 г.
Согласно данным таблицы на странице 237-238 этой книги, в частях Люфтваффе, задействованных в этой операции по состоянию на 1 февраля 1940 г. имелось 530 боевых самолётов и 580 транспортных! И это без учёта машин поступивших на докукомплектование частей перед началом операции и полученных пополнений в ходе неё!
В связи с этим мне совершенно непонятно, что Вы хотите доказать.
Что Люфтваффе задействовали в этой операции ограниченные силы?
Это - ложь.
Если бы Германия действительно задействовала в этой операции ограниченные силы авиации, то деятельность Королевского флота компенсировать не удалсоь бы. А это, в частности, позволило бы англичанам перебросить в Скандинавию столько английских, французских и польских сил, сколько потребовалось бы для пусть и не быстрой, но гаранированной победы. Хотя бы так, как это было в Африке.
С учётом того, что немцы (во всяком случае временно) вывели из строя норвежские береговые батареи, союзники бы начали высадку во всех(!) портах при поддержке своей корабельной артиллерии. И что ей противопоставили бы немецкие десантники?..
Так, что с активной фазой деятельности Люфтваффе всё нормально - она началась 9 апреля, а завершилась 22 июня и длилась 2,5 месяца. А за это время средний уровень немецких потерь в воздухе был в несколько раз ниже чем на Восточном фронте за такой же же срок с момента начала кампании против Советского Союза.
И даже если взять только реализацию плана войны против Франции и стран Бенилюкса, то и в этом случае потери Люфваффе на Востоке за такой же период были всё равно выше. При чём как в абсолютных, так и в относительных величинах, а именно последние и определяют уровень ожесточённости боевых действий.
Так что ничего ни Вы, ни тем более Солонин доказать не можете.

Ostwind пишет:

цитата:

Я вот не могу понять: что мы с вами обсуждаем? Мы обсуждаем сравнение потенциалов в чисто военном аспекте, или мы обсуждаем правильность некоторых политических решений, предшествовавших ВМВ? Согласитесь- это не одна и та же тема для обсуждения.

А это всё на самом деле взаимосвязано. То, что новая война неизбежна было понятно уже в 1919 г. "Это не мир. Это перемирие на 20 лет..." - кто сказал, не напомните? Французское руководство реально могло проводить более действенную политику как в области наращивания своего оборонного потенциала, так и в отношении Германии.

Ostwind пишет:

цитата:

Вы не хотите признать, что в силу некоторых причин промышленный рывок, совершённый в СССР был более значительным, чтобы продолжать сравнивать СССР начала сороковых с ним же начала двадцатых?

Я разве это утверждал? По-моему, я сказал, что стартовые условия для наращивания оборонного потенциала были разные и сильно не в нашу пользу.
Вы это будете отрицать?
Могу добавить, что, с учётом достигнутых французами позиций, никаких надрывов, на которые пришлось пойти советскому руководству, французкому делать было не надо. Очень многое уже было. Надо было просто работать.

Ostwind пишет:

цитата:

Александр Булах пишет: цитата: Но, например, когда припекло это не помешело создать сборочное авиапредприятие в Алжире. И что- это сильно помогло изменить стратегическую, или оперативную обстановку для Франции на европейском ТВД?

Одно предприятие, конечно, погоды не делало, а десяток мог бы сделать. Особенно если бы промышленники всё-таки выполнили предолжение правительства по переносу производственных мощностей на юг и юго-запад, под которое были даже выделены соответствующие средства. А ещё стоило более грамотно подходить к раздаче контрактов на выпуск матчасти.

Ostwind пишет:

цитата:

Да потому, что попросту не успели. Не было у них пять месяцев на изматывание противника бегом на марафонские дистанции. И территории не было, на которой потерялся и увяз в грязи германский Вермахт.

Ну, да. Когда в войну-то вступили? 3 сентября 1939 г.
А когда немцы вломились? 10 мая 1940 г.
Может посмотрим на динамику военного производства за этот период?
Хотя бы тех же самолётов?..
Там же рост на уровне единиц процентов ежемесячно в среднем по отрасли. И это без эвакуации в осенне-зимний период!!

 Отправлено: 18.11.09 17:28. Заголовок: Александр Булах пише..

Александр Булах пишет:

цитата:

Скромный Рейхсвер существовал только для послевоенных союзных комиссий.

Это вас обкормили советскими агитками. Никаких существенных нарушений версальского режима Германия не допускала до 1933 года. Рейхсвер состоял из 7 пехотных и 3 кавалерийских дивизий, сформированных по установленным союзниками штатам, комплектовался добровольцами с длительными сроками службы. Т.е. к началу развёртывания Вермахта в 1935 Германия подошла не имея вовсе обученного резерва, и имея очень скромные резервы офицеров.