Отправлено: 28.08.09 13:12. Заголовок: С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)

Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту:

цитата:

Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html

 Отправлено: 12.11.09 13:45. Заголовок: PKL пишет: Как люби..

PKL пишет:

цитата:

Как любит говорить в таких случаях мой оппонент - см. его автоподпись

Еще не закончили одну дуэль, а уже рветесь завязать вторую? Сколько у вас задора, однако.

 Отправлено: 12.11.09 13:50. Заголовок: d_prospero пишет: Г..

d_prospero пишет:

цитата:

Гитлер публично заявлял, что его претензии ограничены Судетами и что, после их удовлетворения, никаких новых претензий не последует. Если не ошибаюсь, он это в рейхстаге заявил.

В таком случае должны были быть публикации этого выступления, хотелось бы увидеть весь текст.

 Отправлено: 12.11.09 13:50. Заголовок: d_prospero пишет: В..

d_prospero пишет:

цитата:

Вероятности я уже ДАВНО просчитал. Вот, читайте: http://d-prospero.livejournal.com/49242.html

Не поленитесь, пройдите по ветке выше (кажется два предыдущих "продолжения"- это уже второе продолжение) там как раз обсуждалось сколько в реальности мог выставить СССР в сентябре 1939 (при "номерках" в 173 стрелковые дивизии) и что эти дивизии из себя представляли. (кстати вы уже эту ссылку давали - я ее тогда же прочитал, но отвечать при вашем тогдашнем вынужденном отсутствии посчитал неудобным).

 Отправлено: 12.11.09 13:54. Заголовок: d_prospero пишет: Е..

d_prospero пишет:

цитата:

Еще не закончили одну дуэль, а уже рветесь завязать вторую? Сколько у вас задора, однако.

Да не рвусь особо, тем более, что обсуждение упомянутого вами вопроса в первой дуэли еще предстоит - здесь так "маневры".

 Отправлено: 12.11.09 14:08. Заголовок: PKL пишет: там как ..

PKL пишет:

цитата:

там как раз обсуждалось сколько в реальности мог выставить СССР в сентябре 1939 (при "номерках" в 173 стрелковые дивизии) и что эти дивизии из себя представляли.

Я в курсе про состояние КА в 1939 году. В курсе про "тройчатки", про территориальный принцип комплектования войск и т.п. Но ведь и вермахт в 1939 году был ГОРАЗДО слабее. По сравнению с 1941 г.

 Отправлено: 12.11.09 14:12. Заголовок: d_prospero пишет: ..

d_prospero пишет:

цитата:

Вероятности я уже ДАВНО просчитал. Вот, читайте:

Но в таком случае корректнее было бы поставить вопрос в следующем виде: "Вот здесь (приводимый вами адрес) я просчитал, что в случае незаключения ПМР Германия на СССР бы не напала. Вы с этим не согласны? Приведите свои обоснования." Заодно, до кучи, и мне (да и еще, мож, кому-нибудь) была бы несомненная польза - узнал бы о существовании ваших рассуждений (кои пока не прочитал, но обязательно...) и без написания своего поста.
За ссылку спасибо.

 Отправлено: 12.11.09 15:57. Заголовок: K.S.N. пишет: В так..

K.S.N. пишет:

цитата:

В таком случае должны были быть публикации этого выступления, хотелось бы увидеть весь текст.

Эта информация есть в разных источниках. Цитату сейчас привести не могу. Нет книг под рукой. И потом вы все равно не поверите. Цитату из Ширера вы по сути проигнорировали.

 Отправлено: 12.11.09 15:59. Заголовок: Хэлдир Вы сначала ..

Хэлдир

Вы сначала прочитайте.

 Отправлено: 12.11.09 16:37. Заголовок: d_prospero пишет: Э..

d_prospero пишет:

цитата:

Эта информация есть в разных источниках. Цитату сейчас привести не могу. Нет книг под рукой.

Не врпрос, я могу подождать.

цитата:

И потом вы все равно не поверите. Цитату из Ширера вы по сути проигнорировали.

У Сталина была возможность прочитать Ширера до августа 1939 года?
Я ведь могу повторить вопрос: из каких источников Сталин мог узнать про обещание Гитлера до августа 1939 года? Он лично слушал выступление Гитлера в рейхстаге?

 Отправлено: 12.11.09 17:10. Заголовок: K.S.N. пишет: Я вед..

K.S.N. пишет:

цитата:

Я ведь могу повторить вопрос: из каких источников Сталин мог узнать про обещание Гитлера до августа 1939 года? Он лично слушал выступление Гитлера в рейхстаге?

А про английские гарантии Польше Сталин, очевидно, узнал от самого Чемберлена. Когда тот выступал в палате общин.

 Отправлено: 12.11.09 17:17. Заголовок: d_prospero пишет: В..

d_prospero пишет:

цитата:

Вы сначала прочитайте.

Прочитал. Относительно того, что при отсутствии пакта Гитлер не напал бы на СССР нашел вот это:

цитата:

В итоге случилось бы то, чего Гитлер опасался больше всего - формирование новой Антанты. В этом случае немецкое вторжение в Польшу откладывается до лучших времен.

Честно говоря - не понял, почему? А вы никаких разъяснений не привели...

и вот это:

цитата:

В этом случае можно смело прогнозировать взрыв бомбы в ставке фюрера 20 августа 1939 года, либо военный переворот во главе с Гальдером, или фон Вицлебеном. Гитлер был бы арестован, предан суду и скорее всего расстрелян, а его место занял бы Бломберг или Фрич. При таком сценарии Вторая мировая откладывается на неопределённый срок(либо, вероятно, она вообще бы даже не началась).

С моей точки зрения в этом случае можно смело прогнозировать только одно - что приведенное выше утверждение чересчур смелое и не подкреплено никакими обоснованиями. Не говоря уж о расчетах каких-либо ввроятностей.

Где-то так.

 Отправлено: 12.11.09 17:19. Заголовок: d_prospero пишет: А..

d_prospero пишет:

цитата:

А про английские гарантии Польше Сталин, очевидно, узнал от самого Чемберлена. Когда тот выступал в палате общин.

Ну и при чем тут гарантии Польше? Не можете ответить, так и скажите.

 Отправлено: 12.11.09 18:36. Заголовок: K.S.N. пишет: У Стал..

K.S.N. пишет:

цитата:

У Сталина была возможность прочитать Ширера до августа 1939 года?

Позволю себе заметить,что некоторые участники свободно манипулируют цитатами
из книжек,написанных после войны и документов,открытых для публики в 21-м веке,
при оценках действий исторических личностей в 1939 году.
При этом предполагая,к примеру,что Сталин зачитывался свежим изданием Мюллера-Гиллебранда,
где собраны секретнейшие данные о Германии,которые были известны десятку офицеров в свое время.
Когда Сталину надоедал Мюллер,он принимался читать сборники телеграмм и докладов
дипломатов всех времен и народов.

 Отправлено: 12.11.09 19:58. Заголовок: Чёрт, ветка закрылас..

Чёрт, ветка закрылась, а в ручном режиме цитаты перетаскивать лениво. Вобщем, с кем не договорил - см.автоподпись.

 Отправлено: 12.11.09 21:48. Заголовок: PKL пишет: Конечно..

PKL пишет:

цитата:

Конечно, гораздо надежнее. Чтобы это понять - посмотрите на простой электрический провод. Гитлер - это провод, постоянно находящийся под напряжением.

Вы вообще в нереальную реальность ушли? Какова была надёжность Гитлера, как партнёра- убедились практически все страны, которые имели с ним дело, включая СССР 22 июня 1941 года.

Я бы сравнил Гитлера не с электрическим проводом, а с бомбой с часовым механизмом, которая точно рванёт, но не понятно во сколько.

 Отправлено: 12.11.09 22:28. Заголовок: keks11 пишет: Вы во..

keks11 пишет:

цитата:

Вы вообще в нереальную реальность ушли?

А Вы , в свою очередь, умышленно (так как в глубине Ваших знаний я не сомневаюсь), свалили в одну кучу договора разного типа, и совершаете пляски на этой куче, очевидно для маскировки содеянного.
Договор о союзе, договор о ненападении, торговое соглашение- это далеко не одно и то же.

 Отправлено: 12.11.09 23:00. Заголовок: keks11 пишет: Каков..

keks11 пишет:

цитата:

Какова была надёжность Гитлера, как партнёра- убедились практически все страны, которые имели с ним дело, включая СССР 22 июня 1941 года.

Действительно! О чем разговор, все попали кроме keks11

 Отправлено: 12.11.09 23:29. Заголовок: Мне кажется все очен..

Мне кажется все очень было просто. АиФ предлагали Сталину союз и победа над Гитлером была бы достигнута без тех жерт которые случились. Но При этом СССР остался бы при своих интересах. А Гитлер предложил Сталину куш в виде Финляндии, Прибалтики, Вост. Польши и Бессарабии. Для Сталина это предложение оказалось более приемлимым. Тем более что никаких предпосылок быстрого разгрома АиФ не было.

 Отправлено: 12.11.09 23:40. Заголовок: прибалт пишет: Мне ..

прибалт пишет:

цитата:

Мне кажется все очень было просто. АиФ предлагали Сталину союз и победа над Гитлером была бы достигнута без тех жерт которые случились. Но При этом СССР остался бы при своих интересах. А Гитлер предложил Сталину куш в виде Финляндии, Прибалтики, Вост. Польши и Бессарабии. Для Сталина это предложение оказалось более приемлимым

Абсолютно так. Плюс ещё должно было посбособствовать, чтоб проклятые империалисты столкнулись лбами.

Если теперь выдать оценку сталинскому решению на заключение ПМР, то его можно охарактеризовать как близорукое, приведшее в итоге к коренному ухудшению военно-политической ситуации для СССР в обмен сиюминутные выгоды.

цитата:

Тем более что никаких предпосылок быстрого разгрома АиФ не было.

Это не совсем так. Предпосылки были ровно те же, что и в конце XIX века - превосходство Германии в силах над Францией, длительные сроки мобилизации английской армии. В конце XIX века эти предпосылки привели к мысли о необходимости заключения франко-русского союза, чтоб держать Германию в узде.

 Отправлено: 12.11.09 23:42. Заголовок: прибалт пишет: А Ги..

прибалт пишет:

цитата:

А Гитлер предложил Сталину куш в виде Финляндии, Прибалтики, Вост. Польши и Бессарабии

Однако, куш в виде Финляндии оказался ... ммм... малосъедобным...
И это после Польши "на блюде"...

Причем Лига Наций захват В.Польши скушала не поперхнувшись. А Финляндию восприняла в штыки.
А чем так именно Меннергейм оказался люб Лиге Наций?

 Отправлено: 13.11.09 01:32. Заголовок: прибалт пишет: Мне ..

прибалт пишет:

цитата:

Мне кажется все очень было просто. АиФ предлагали Сталину союз и победа над Гитлером была бы достигнута без тех жерт которые случились.

Все было еще проще АиФ предлагали СССР послужить большим громоотводом, маленьким была Польша, которая за бумажные гарантии обеспечивала спокойную мобилизацию союзников. СССР же пушечным мясом должен был обеспечить время на реализацию военно-промышленного потенциала союзников.

Попадалась фраза Чемберлена (не в советском агитпропе ) о том, что Мюнхен был лишь попыткой выиграть время, поскольку война с Германией была неизбежна.
Так что все дело в выигрыше времени

 Отправлено: 13.11.09 01:32. Заголовок: Второй фронт

Хэлдир пишет:

цитата:

Игорь Куртуков пишет: цитата: В контексте фразы "борьба на два фронта", фронт - это ТВД на котором Германия вынуждена задействовать не менее четверти вооружённых сил. Не сочтите придиразмом, но ваше определение настолько завлекательно, что сразу вызывает несколько вопросов и еще больше ответных определений. Например: Вопросы: Почему именно "не менее четверти". А - "не менее 10%" чем хуже? В контексте фразы "борьба на два фронта". А почему именно этой фразы? Других нет или они чем-то плохи? Даже если принять ваш контекст, то каким образом он связан именно с "не менее 1/4"? Определения: Фронт - это ТВД, на котором Германия (кстати, почему именно Германия? Остальные страны - не на фронтах воевали?) вынуждена задействовать хотя бы 1 единицу вооруженных сил - т.е. одного солдата. Количество фронтов боюсь подсчитывать. Фронт - это ТВД, на котором Германия вынуждена задействовать ВСЕ свои вооруженные силы. Ежли не все - это недостойно называться фронтом. Т.е. Германия вообще не воевала ни на одном фронте. Фронт - это... Все, что укладывается в промежутке между первым и вторым. Каждый выбирает по вкусу.

Фронтом,- в том значение, которое тут имеется ввиду, - принято называть вооружённое противоборство на Театре Военных Действий, обладание которым коренным образом влияет на военную ситуацию, с вооружёнными силами противного государства (союза государств), численность и действия которых - вооружённых сил противника -, непосредственно влияют на стратегическое соотношение сил в войне.

Таким образом для того чтобы иметь иной фронт, надо:
а) иметь иного противника;
б) чтобы этот другой противник обладал необходимой вооружённой силой и при этом:
---- вооружённая сила этого противника должна действовать ни как-нибудь, а надлежащим образом;
---- и действовать ни где-нибудь, а на территории, имеющей ключевое значение;

Отсюда:
- Германия до 6 июня 1944 года имела один фронт;
- США с момента вступления в войну имели два фронта Европейский и Тихоокеанский;
- СССР на протяжении всей ВМВ с 1.9.39 по 2.9.45 имел один фронт: до 8.5.45 Европейский, а после 8.8.45 и до конца войны Дальневосточный.

 Отправлено: 13.11.09 01:47. Заголовок: BP_TOR пишет: СССР ..

BP_TOR пишет:

цитата:

СССР же пушечным мясом должен был обеспечить время на реализацию военно-промышленного потенциала союзников.

Союзники на самом деле не расчитывали (хотя может и надеялись), что после разгрома Польши восточный ТВД останется для Германии местом приложения главных усилий. Они предлагали СССР договориться о двух фронтах, из которых неизвестно на каком Германия будет держать главные силы, но по любому вынуждена будет их между ними разделять. А это давало и СССР, и Антанте лучшие условия для ведения войны, чем было в реале.

 Отправлено: 13.11.09 01:48. Заголовок: прохожий пишет: Фро..

прохожий пишет:

цитата:

Фронтом,- в том значение, которое тут имеется ввиду, - принято называть вооружённое противоборство на Театре Военных Действий, обладание которым коренным образом влияет на военную ситуацию, с вооружёнными силами противного государства (союза государств), численность и действия которых - вооружённых сил противника -, непосредственно влияют на стратегическое соотношение сил в войне.

Это хорошее, правильное определение.

 Отправлено: 13.11.09 02:04. Заголовок: Знать мало, надо понимать

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

BP_TOR пишет: цитата: Если уж все разногласия в июле 1939 г. были согласованы тогда почему Стрэнг в донесении от 20 июля 1939 г. написал Я вам советую почитать документ полностью. DBFP, Third Series, v.VI, pp.422-426. А не пытаться найти смысл в обрывках цитат, тщательно подготовленых для вас советским агитпропом. Например, эту фразу он пишет в начале абзаца, в котором далее поясняет, что было бы лучше уступить русским на более ранней стадии переговоров (он называет дату 2 июня). В этом случае был шанс договориться на лучших условиях. Ранее (и далее) по тексту он анализирует английские ошибки в оценке ситуации, которые привели к такому положению. Очень грамотное письмо. Никаких "установок Галифакса на бесконечные преговоры" там и близко нет. Понимаете, я прочитал всю опубликованную первичку по этим переговорам, а вы знакомы только с теми обрывками которые вам советский агитпроп разрешил узнать. Поэтому у нас разный взгляд на вопрос. Мой основан на знании, ваш - на незнании. PS Когда Стрэнг писал это письмо, оставалось ещё два неурегулированных пункта - одновременное подписание военного соглашения и определение косвенной агрессии.

Как видно, взгляд автора вышеприведённых строк на проблему сформирован как результат чтения чьих-то публикаций неизвестно даже по какому принципу и с какими намерениями отобранных фрагментов архивного материала. Иными словами автор вышеприведённой цитаты обладает в лучшем случае полузниниями и при полном отсутствии понимания сего фкта. Следовательно, его взгляд на проблему мог стать результатом манипуляции какого нибудь представителя западной пропаганды.
Знать сведения из всякого рода справочников и тексты документов из разного рода публикаций мало. Надо попытаться понять их содержание. А понять самому можно лишь в ходе самостоятельной работы. Не поработав самостоятельно в архивах, нельзя судить о том, а какая же часть информации из общего массива архивного материала опубликована, а какую часть по той или иной причине предпочли не афишировать, а какую часть вообще держат до сего дня под грифом секретно.

Ну а тому, кто имеет сомненния, что англичане до сего дня держат архивные материалы своего МИДа за 1939 год под грифом секретно, рекомендую посетить одну из веток АксисХисториФорум, где мне довелось полемизировать по аналггичной проблеме с представителей туманного Альбиона, проживающим в Лондоне в миле (по его словам) от здания, где размещён архив Форин офис.

Вот ссылка на эту ветку: Mainila shots II sovietsMainila shots II soviets

Так вот, предложил я этому англичанину (ник у этого джентльмена janner - и по моему он, вообщего-то, мужик не плохой, во всяком случае, для англичанина) наведаться в тот архив и попросить у тамошних работников документы за сентябрь-ноябрь 1939 г. из, так называемой, зелёной папки за 1939 г. Причём, я высказал предположение, какой будет дан ответ на такую его просьбу, так как мне было известно, что ещё во времена правления «железной леди» на эти документы продлили гриф секретно до 2016 года. О результате своего похода джентльмен так и не сообщил (оно и понятно), при том, что высказал ценнейшую мысль о праве демократии защищать свои тайны (так кто ж спорил с этим!).

P.S.
Прочитав полемику между Игорем Куртуковым и BP_TOR, я вижу, что позиция первого разбита в пух и прах, а потому мое участие в дискуссии может быть воспринято как добивание лежачего.
Можно лишь посоветовать «побитому», во-первых, не стоит отчаиваться, а во-вторых, постараться осмыслить те многочисленные сведения, что почёрпнуты Вами из справочников и разного рода публикаций архивных материалов, и понять смысл их содержания. Последнее, впрочем, возможно лишь при условии кропотливой самостоятельной работы, без этого всем справочным знаниям грош цена.

 Отправлено: 13.11.09 02:08. Заголовок: прохожий пишет: Про..

прохожий пишет:

цитата:

Прочитав полемику между Игорем Куртуковым и BP_TOR, я вижу, что позиция первого разбита в пух и прах, а потому мое участие в дискуссии может быть воспринято как добивание лежачего.

Угу. Зелен, так сказать, виноград.

 Отправлено: 13.11.09 02:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если теперь выдать оценку сталинскому решению на заключение ПМР, то его можно охарактеризовать как близорукое, приведшее в итоге к коренному ухудшению военно-политической ситуации для СССР в обмен сиюминутные выгоды.

Я обожаю подобные универсальные определения. Оне годятся на многие случаи жизни.
Если выдать оценку гитлеровскому решению напасть на Польшу...
Если выдать оценку гитлеровскому решению придти к власти в 1933 году...
Если выдать оценку решению Карла XII в 1700 году напасть на Данию
Прям, как в анекдоте... Пидорасы, все пидорасы....
Да, и еще и В.И. Ленин - тоже... В обмен на сиюминутную выгоду взял в 1917 году власть...

 Отправлено: 13.11.09 02:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Угу. Зелен, так сказать, виноград

Зелен пол беды, это со времен пройдёт.
Не перезрел бы, вот это беда неисправимая.

 Отправлено: 13.11.09 02:25. Заголовок: Хэлдир пишет: Я обо..

Хэлдир пишет:

цитата:

Я обожаю подобные универсальные определения. Оне годятся на многие случаи жизни.

Но не на те, которые вы перечислили.

 Отправлено: 13.11.09 02:26. Заголовок: прохожий пишет: Зел..

прохожий пишет:

цитата:

Зелен пол бедц, это со времен пройдёт. Не перезрел бы

Подскажите это лисе, чтоб в следуюший раз знала, что говорить.

http://www.litera.ru/stixiya/authors/krylov/golodnaya-kuma-lisa.html

 Отправлено: 13.11.09 02:47. Заголовок: прибалт пишет: Мне ..

прибалт пишет:

цитата:

Мне кажется все очень было просто. АиФ предлагали Сталину союз и победа над Гитлером была бы достигнута без тех жерт которые случились. Но При этом СССР остался бы при своих интересах. А Гитлер предложил Сталину куш в виде Финляндии, Прибалтики, Вост. Польши и Бессарабии. Для Сталина это предложение оказалось более приемлимым. Тем более что никаких предпосылок быстрого разгрома АиФ не было.

АиФ, точнее лидер этого блока Британия предлагала разговоры о союзе, а не собственно союз, Чемберлену победа над Гитлером была нужна как собаке пятая нога. Будуче умнее своего приемка неистового Черчилля, Чемберлен прекрасно отдавал себе отчёт в том, что победа над Гитлером, а вернее Германией, это одовременно и закат Британской империи. И в этом смысле он не слишком сильно отличал США от СССР.

 Отправлено: 13.11.09 03:27. Заголовок: прохожий пишет: АиФ..

прохожий пишет:

цитата:

АиФ, точнее лидер этого блока Британия предлагала разговоры о союзе, а не собственно союз, Чемберлену победа над Гитлером была нужна как собаке пятая нога. Будуче умнее своего приемка неистового Черчилля, Чемберлен прекрасно отдавал себе отчёт в том, что победа над Гитлером, а вернее Германией, это одовременно и закат Британской империи. И в этом смысле он не слишком сильно отличал США от СССР.

Сильнейший полёт мысли! То есть союз Англия не предлагала? Ваще? А умственные способности Черчилля и Чемберлена вы по каким критериям сравнивали?

 Отправлено: 13.11.09 03:31. Заголовок: BP_TOR пишет: А Вы ..

BP_TOR пишет:

цитата:

А Вы , в свою очередь, умышленно (так как в глубине Ваших знаний я не сомневаюсь), свалили в одну кучу договора разного типа, и совершаете пляски на этой куче, очевидно для маскировки содеянного. Договор о союзе, договор о ненападении, торговое соглашение- это далеко не одно и то же.

А где-то место в наших дискуссиях, куда я всё это свалил? Да ещё и умышленно

 Отправлено: 13.11.09 08:49. Заголовок: keks11 пишет: Но не..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но не на те, которые вы перечислили.

Неправда ваша. И на эти, и на другие...
Ваше определение - "резиновое" и в него ой много чего можно втиснуть.

 Отправлено: 13.11.09 09:14. Заголовок: keks11 пишет: А где..

keks11 пишет:

цитата:

А где-то место в наших дискуссиях, куда я всё это свалил? Да ещё и умышленно

Я уже предлагал Вам перечитать написанное, что Вы соответствующим образом оценили, но совету не последовали.

Поясняю где свалили

В ветке коснулись вопроса - полагал ли СССР своих партнеров по переговорам (АиФ) в качестве надежных союзников, с учетом их замаранной репутации (Мюнхен-38, где они предали союзника) и поведения на переговорах о союзе с СССР, которые они начали с заведомо ошибочной позиции (что признал даже Куртуков, а по мне так с несусветной глупости).

После этого Вы и вы ступили со спичем о надежности Германии как партнера.
Только при этом Вы умышленно оставили в тени следующие вопросы , я даже представить не могу, что при всей глубине Ваших знаний Вы этого не знали:

СССР никогда не рассматривал нацистскую Германию в качестве союзника.
СССР никогда не вел с нацистской Германией переговоры о военном союзе.
СССР заключил с Германией договор о ненападении и торговое соглашение, и никто в советском руководстве не питал иллюзий по поводу их вечности и нерушимости, так же как и Чемберлен, советские руководители понимали, что война с Германией неизбежна.


Договор о ненападении всего лишь письменная фиксация установившегося баланса сил и интересов на текущий момент.
С союзниками его не подписывают, с ними заключают союзный договор.

Да еще вопрос, когда Германия проявила себя как ненадежный союзник?

Тэпер панымаеш?
Зы. Если Вы конечно просто не знали, или не задумывались над этим, то заранее дико извиняюсь за слово умышленно

 Отправлено: 13.11.09 09:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Союзники на самом деле не расчитывали (хотя может и надеялись), что после разгрома Польши восточный ТВД останется для Германии местом приложения главных усилий. Они предлагали СССР договориться о двух фронтах, из которых неизвестно на каком Германия будет держать главные силы, но по любому вынуждена будет их между ними разделять. А это давало и СССР, и Антанте лучшие условия для ведения войны, чем было в реале.

В том, что на разгром Польши они изначально расчитывали Вы, стало быть, не сомневаетесь? Это к вопросу о малом громоотводе...
В свое время Лаваль в Варшаве высказался так:
Франко-советский пакт имеет целью не столько привлечь помощь Советского Союза или помогать ему против возможной агрессии, сколько предупредить сближение между Германией и Советским Союзом.
Любопытно, что поляки получив гарантии, не вспомнили о применимости подобного к ним самим.

Поскольку АиФ изначально рассматривали западный ТВД как пассивный (применительно к своим действиям) то инициатива изначально отдавалась Германии. По опыту межсоюзнических отношений в ПМВ, было досточно оснований полагать, что активных действий будут требовать именно от СССР. Потому АиФ и не желали брать на себя четко определенных военных обязательств.
Теория о двух фронтах хороша, когда эти фронты реальные, а не "странные"
АиФ в 1939 г. -это лиса Алиса и кот Базилио, роль Буратино отводится СССР.
Изначальное отношение к партнеру по переговорам как к лохам, очевидное желание выиграть время за счет СССР, вот причина их неудачи.
Не было даже попытки предложить СССР что-то реальное, к примеру массированную экономическую помощь для модернизации промышленности, передачу военных технологий. Тяп-ляп и так сойдет...

цитата:

Подскажите это лисе, чтоб в следуюший раз знала, что говорить. http://www.litera.ru/stixiya/authors/krylov/golodnaya-kuma-lisa.html

Все плюшками балуетесь?

 Отправлено: 13.11.09 10:23. Заголовок: прохожий пишет: Фро..

прохожий пишет:

цитата:

Фронтом,- в том значение, которое тут имеется ввиду,

цитата:

Германия до 6 июня 1944 года имела один фронт;

Вот-вот, именно "имеется в виду" - главное. Кто имеет в виду, когда имеет в виду и что конкретно подразумевается под "которое тут".
Вы и Игорь Куртуков с этим поосторожнее. А то как бы ненароком Германию вообще без фронтов не оставить

 Отправлено: 13.11.09 12:52. Заголовок: BP_TOR пишет: Я уже..

BP_TOR пишет:

цитата:

Я уже предлагал Вам перечитать написанное, что Вы соответствующим образом оценили, но совету не последовали.

Забавно вы тут наворотили!

АиФ рассматривали, как союзников. Гитлера как партнёра. АиФ, как союзники показали себя ранее предателями. А Гитлер, как союзник никого не предавал. Хотя СССР его, как союзника и не рассматривал.

Тогда следует вопрос, а как ПАРТНЁР по договорам Гитлер, как себя вёл?

И вообще, это разделение на союзников и партнёров выглядит страннова-то. Есть договор. В договоре есть стороны у которых есть обязательства. Следует рассматривать, как эти стороны соблюдали свои обязательства, а не то как они при этом называли друг друга.

цитата:

СССР никогда не рассматривал нацистскую Германию в качестве союзника.

На самом деле "это не есть так, месье Дюк" (с)

цитата:

Договор о ненападении всего лишь письменная фиксация установившегося баланса сил и интересов на текущий момент.

Договор о ненападении (с секретными протоколами и соответствующими договорённостями)- это не констатация существовавшего положения вещей. Это сделка, в которой есть две стороны: партнёры. Один из них - Германия, более чем ненадёжен, поскольку кинул большинство своих партнёров по основополагающим договорам с момента прихода к власти Гитлера.

 Отправлено: 13.11.09 13:59. Заголовок: keks11 пишет: поско..

keks11 пишет:

цитата:

поскольку кинул большинство своих партнёров по основополагающим договорам с момента прихода к власти Гитлера.

Японию, Италию?

 Отправлено: 13.11.09 14:31. Заголовок: Хэлдир пишет: Непра..

Хэлдир пишет:

цитата:

Неправда ваша.

Или ваша.

 Отправлено: 13.11.09 14:35. Заголовок: keks11 пишет: Догов..

keks11 пишет:

цитата:

Договор о ненападении (с секретными протоколами и соответствующими договорённостями)- это не констатация существовавшего положения вещей. Это сделка, в которой есть две стороны: партнёры.

Вообще то партнер это участник в какой-либо совместной деятельности. Если же подходить к вопросу с Вашим смыслом партнерства, то участники судебного разбирательства,
и подсудимый, и судья, и истец... тоже окажутся партнерами, но смысла в таком описании участников суда не будет никакого.

 Отправлено: 13.11.09 14:58. Заголовок: BP_TOR пишет: В том..

BP_TOR пишет:

цитата:

В том, что на разгром Польши они изначально расчитывали Вы, стало быть, не сомневаетесь?

Ну дык это вроде общеизвестно. Союзники не видели возможности избежать разгрома Польши. Ну, кроме случая если СССР вступится, а поляки примут его помощь.

цитата:

Это к вопросу о малом громоотводе...

Вопрос поставлен неправильно. Если бы назревала война между Гитлером и Западом, и союзники втягивали бы в блок Польшу, чтобы Гитлер сперва с ней расправился, а они под это дело успели бы развернуться, тады это был бы громоотвод. Но всё было ровно наоборот.

цитата:

По опыту межсоюзнических отношений в ПМВ, было досточно оснований полагать, что активных действий будут требовать именно от СССР

Опыт не подходит. В ПМВ у западных союзников было много разных рычагов, позволяющих им выдвигать такие требования. Прежде всего долги. В 1939 СССР от запада совершенно не зависел, какие требования? Максимум могли просить.

цитата:

Потому АиФ и не желали брать на себя четко определенных военных обязательств

Или не поэтому, а потому, что не удалось достичь согласия по политическим обязательствам. Как можно обсужать военные обязательства если непонятно состоится ли вообще союз?

цитата:

Не было даже попытки предложить СССР что-то реальное, к примеру массированную экономическую помощь для модернизации промышленности, передачу военных технологий

А разве СССР что-то такое просил? Или хотя бы намекал, что нуждается в чём-то подобном? Напротив, СССР перед союзниками изображал дело так, что он силён и крут, с опорой на собственные силы (за 10 лет до чучхэ).

 Отправлено: 13.11.09 15:01. Заголовок: Удафф пишет: Японию..

Удафф пишет:

цитата:

Японию, Италию?

Да. И их тоже. Но чуть позже.

 Отправлено: 13.11.09 15:06. Заголовок: keks11 пишет: На са..

keks11 пишет:

цитата:

На самом деле "это не есть так, месье Дюк" (с)

А как на самом деле? Не томите
keks11 пишет:

цитата:

И вообще, это разделение на союзников и партнёров выглядит страннова-то.

При подписании капитуляции Германии в 1945 г.с одной стороны стола находились союзники Англия, Франция, США и СССР, а с другой партнер по данной сделке Германия, сделка как известно, состоялась.
Я не слишком много наворотил? Разница понятна?

 Отправлено: 13.11.09 15:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вопрос поставлен неправильно. Если бы назревала война между Гитлером и Западом, и союзники втягивали бы в блок Польшу, чтобы Гитлер сперва с ней расправился, а они под это дело успели бы развернуться, тады это был бы громоотвод. Но всё было ровно наоборот.

А война с Западом стало быть не назревала?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну дык это вроде общеизвестно. Союзники не видели возможности избежать разгрома Польши. Ну, кроме случая если СССР вступится, а поляки примут его помощь.

Ну дык за чем дело стало, не давать гарантий Польше, если войны на Западе не назревало. Признать гегемонию Германии в Европе. Вернуть награбленное устранить проблемы созданные Версалем и т.д. согласно секретным протоколам меморандуму Вильсона (это который не оказывал влияния на формирование внешней политики Англии).

 Отправлено: 13.11.09 15:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Опыт не подходит. В ПМВ у западных союзников было много разных рычагов, позволяющих им выдвигать такие требования. Прежде всего долги. В 1939 СССР от запада совершенно не зависел, какие требования? Максимум могли просить.

Ух ты, кровавый царизм расплачивался пушечным мясом за свои долги! Это есть большевитский агитация
А на деле упрощение и примитивизация межсоюзнических отношений в ПМВ.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Или не поэтому, а потому, что не удалось достичь согласия по политическим обязательствам. Как можно обсужать военные обязательства если непонятно состоится ли вообще союз?

А чего стоят политические обязательства без конкретных военных - и по кругу, по кругу...

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А разве СССР что-то такое просил? Или хотя бы намекал, что нуждается в чём-то подобном? Напротив, СССР перед союзниками изображал дело так, что он силён и крут, с опорой на собственные силы (за 10 лет до чучхэ).

Умнее было предложить СССР дать односторонние гарантии Польше и Румынии и не парить себе мозги? Англий ский прагматизм в данном случае граничил с идиотизмом.
СССР давал нереальные оценки своих военных возможностей и насколько они отличались от реальности?

 Отправлено: 13.11.09 15:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

СССР перед союзниками изображал дело так, что он силён и крут, с опорой на собственные силы

Дааа... какой он ветреный этот СССР
А потом мгновенно не просто перестроился на Германию, но и вдруг перестал изображать из себя крутого и попросил/потребовал туеву хучу всяких причиндалов, типа станков, прессов и т.п. Злые языки поговаривают, что и образцы военной техники попросил. А уж совсем злые говорят, что и получил.
Так, может, потому и не просил, что понимал - все равно не дадут, так чего ж просителем выставляться?
А там, где реально можно получить - там и разговор конкретный и деловой.

 Отправлено: 13.11.09 16:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Или не поэтому, а потому, что не удалось достичь согласия по политическим обязательствам. Как можно обсуждать военные обязательства если непонятно состоится ли вообще союз?

В общем, да. Главное "желание". Тогда формальное участие АиФ в военных переговорах легко обьясняется.

 Отправлено: 13.11.09 17:01. Заголовок: Хэлдир пишет: Дааа...

Хэлдир пишет:

цитата:

Дааа... какой он ветреный этот СССР

Ирония - защита слабого ума.

 Отправлено: 13.11.09 17:04. Заголовок: BP_TOR пишет: А вой..

BP_TOR пишет:

цитата:

А война с Западом стало быть не назревала?

В 1939 г.? Нет, не назревала.

цитата:

Ну дык за чем дело стало, не давать гарантий Польше, если войны на Западе не назревало. Признать гегемонию Германии в Европе.

Окончательная капитуляция? Это возможный выбор. Но был сделан другой. Франция, впрочем, в 1940 г. передумала. Англия - нет.

 Отправлено: 13.11.09 17:10. Заголовок: BP_TOR пишет: Ух ты..

BP_TOR пишет:

цитата:

Ух ты, кровавый царизм расплачивался пушечным мясом за свои долги! Это есть большевитский агитация. А на деле упрощение и примитивизация межсоюзнических отношений в ПМВ

Примитивизация с вашей стороны. Я привёл долги как пример, вы всё свели к ним.

цитата:

А чего стоят политические обязательства без конкретных военных - и по кругу, по кругу

Не надо по кругу. Военные обязательства тоже нужны (в случае слабого доверия между союзниками). Но политические - первичны. Сначала нужно договориться что делать, а только потом как.

цитата:

Умнее было предложить СССР дать односторонние гарантии Польше и Румынии и не парить себе мозги?

Нет, это была ошибка свидетельствующая о непонимании англичанами ситуации. Интересно, сколько раз мне нужно вам повторить это, чтобы вы запомнили? Некоторые собаки и то быстрее обучаются.

 Отправлено: 13.11.09 17:15. Заголовок: Гопода, потише. Про..

Господа, потише.
Прошло 70 лет. А вы - как будто вчера.
Игорь, давайте без четвероногих друзей. Они тут ни причём.

 Отправлено: 13.11.09 17:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ирония - защита слабого ума.

Ну, а что прикажете делать, если отдельные высказывания ничего кроме иронии не вызывают? Может, все же в консерватории что подправить?

 Отправлено: 13.11.09 17:28. Заголовок: BP_TOR пишет: согла..

BP_TOR пишет:

цитата:

согласно меморандуму Вильсона (это который не оказывал влияния на формирование внешней политики Англии)

Какой меморандум Вильсона вы имеете ввиду (речь, как я понимаю, о Горации, а не о Вудро)?

 Отправлено: 13.11.09 17:29. Заголовок: Хэлдир пишет: Ну, а..

Хэлдир пишет:

цитата:

Ну, а что прикажете делать, если отдельные высказывания ничего кроме иронии не вызывают?

Приказывать вам в армии будут. Я просто констатирую слабость ума. Неспособность сформулировать и доказать контртезис к этим отдельным высказываниям.

 Отправлено: 13.11.09 17:48. Заголовок: BP_TOR пишет: А как..

BP_TOR пишет:

цитата:

А как на самом деле? Не томите

СССР не вёл с Германией переговоров о союзе. Прям никогда?

цитата:

Гитлер заметно оживился и стал разъяснять; в отношении Европы тройственный пакт установил согласованность двух держав, Германии и Италии, которые хотят по вопросу Европы договориться с СССР. В отношении Азии Япония также должна договориться с СССР. Германия (Гитлер говорил «мы», и здесь, как и в некоторых других случаях, были неясности — говорил ли он в данном случае от лица только немцев или от лица всех участников пакта) приглашает участвовать СССР в тройственном пакте в качестве четвертого партнера. При этом Гитлер заверял, что «они» не хотели поставить Россию перед совершившимся фактом, что «они» хотели бы знать, каковы интересы СССР в Европе и Азии, чтобы согласовать свои интересы с СССР и быть хорошими маклерами между СССР и Японией, а также Италией, что выяснение вопросов о Румынии, Болгарии и Турции, конечно, требует известного времени, но что пакт специально предусмотрел, чтобы интересы СССР не были задеты и не были предрешены без СССР. Я поблагодарил за разъяснения, но все же ответил, что я жду некоторых дополнительных разъяснений Гитлера о планах участников пакта. Я добавил, что СССР не отказывается участвовать в тех или иных совместных акциях четырех держав, но не в пакте трех, где СССР включен лишь в качестве объекта. Гитлер совсем повеселел, подтвердил, что СССР должен быть не объектом, а субъектом нового соглашения, и заявил, что его очень интересует продолжить единодушно начатую беседу. Телеграмма Наркома иностранных дел СССР В. М. Молотова генеральному секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину из Берлина. 13 ноября 1940 г. 0 час. 40 мин.

 Отправлено: 13.11.09 18:02. Заголовок: Хм... И де туточки к..

Хм... И де туточки крамола? Нормальный политический торг при конкретной развесовке. Стороны обязуются учитывать взаимные интересы ...

 Отправлено: 13.11.09 18:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Приказывать вам в армии будут. Я просто констатирую слабость ума. Неспособность сформулировать и доказать контртезис к этим отдельным высказываниям.

Не гожусь я в армию. Как по возрасту, так и по здоровью.
Ладно, без иронии. Не говоря о том, что сей тезис - "ирония - защита слабого ума" - сам по себе весьма спорный (и я об этом вам говорил), можно констатировать, что он зачастую используется как универсальное средство ухода в сторону при невозможности сформулировать и доказать контртезис к отдельным высказываниям, изложенным в ироничной форме.
Далее. Опять без иронии. Как вы объясните столь резкую перемену в поведении СССР - с позиций опоры на собственные силы на позицию просителя? Да, партнер другой, но вдруг, так резко, в одночасье...

 Отправлено: 13.11.09 18:34. Заголовок: shutt пишет: Хм... ..

shutt пишет:

цитата:

Хм... И де туточки крамола? Нормальный политический торг при конкретной развесовке. Стороны обязуются учитывать взаимные интересы ...

Разговор был не о крамоле. А о том, что СССР типа никогда не рассматривал Германию в качестве союзника.

 Отправлено: 13.11.09 18:34. Заголовок: Хэлдир пишет: Не го..

Хэлдир пишет:

цитата:

Не говоря о том, что сей тезис - "ирония - защита слабого ума" - сам по себе весьма спорный

Тезис абсолютно бесспорный.

Основное содержание иронической фразы (как и риторического вопроса) употреблённых в качестве аргумента - "ну это же очевидно". Например фраза "Дааа... какой он ветреный этот СССР" подразумевает "очевидно же, что СССР не был таким ветренным", а например вопрос "А что СССР было делать?" подразумевает, что только дураку не очевидно, что ничего СССР тут поделать не мог.

Употреблённые в качестве аргумента, оба приёма относятся к разряду НЕЧЕСТНЫХ, поскольку во-первых основное содержание в них скрыто, во-вторых автор избегает необходимости хоть как-то аргументировать очевидность. Оба приёма относятся также к разряду НЕКОНСТРУКТИВНЫХ, ибо по сути закрывают дискуссию, не предполагают её дальнейшего развития. Оппонент отвечающий на риторический вопрос выглядит глупо. Ирония по форме построена в виде согласия с оппонентом, и ему формально как бы не на что возражать. Возражение же не на форму, а на содержание тоже выглядит глупо, поскольку повторяет форму ("Да, СССР был ветренный"). Оба приёма СКРЫВАЮТ СЛАБОСТЬ, применяющий их не в состоянии построить аргументацию своих утверждений, способную выдержать критику, поэтому уходит от аргументации, облекая утверждение в неутвердительную форму.

Т.е. ирония это именно защита, и именно слабого ума.

 Отправлено: 13.11.09 18:44. Заголовок: Хэлдир пишет: Далее..

Хэлдир пишет:

цитата:

Далее. Опять без иронии. Как вы объясните столь резкую перемену в поведении СССР - с позиций опоры на собственные силы на позицию просителя? Да, партнер другой

Главное не то что партнёр другой, а то что предмет соглашения другой. С АиФ переговоры шли о союзе, и требовалось выглядеть стоящим переговоров союзником. С Германией шли переговоры о поставкакх ей крайне необходимых материалов в условиях блокады. Тут нужды демонстрировать бицепсы не было. Кроме того, коллега BP_TOR писал про массированную экономическую помощь для модернизации промышленности, передачу военных технологий. Ничего такого в советско-германском соглашении не наблюдалось.

 Отправлено: 13.11.09 18:47. Заголовок: BP_TOR пишет: СССР ..

BP_TOR пишет:

цитата:

СССР никогда не рассматривал нацистскую Германию в качестве союзника. СССР никогда не вел с нацистской Германией переговоры о военном союзе.

СССР всё это проделал в 1940 году, когда шли переговоры о присоединении СССР к Оси. Но там тоже не сторговались.

 Отправлено: 13.11.09 19:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тезис абсолютно бесспорный.

Остаемся каждый при своем мнении.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Употреблённые в качестве аргумента, ...

Спасибо. Без всякой иронии.

 Отправлено: 13.11.09 19:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тезис абсолютно бесспорный.

А применение таких категорий, как "абсолютный" да еще в купе с "бесспорный" есть признак демагогии и отсутствия аргументации.

 Отправлено: 13.11.09 20:22. Заголовок: keks11 пишет: Герма..

keks11 пишет:

цитата:

Германия (Гитлер говорил «мы», и здесь, как и в некоторых других случаях, были неясности — говорил ли он в данном случае от лица только немцев или от лица всех участников пакта) приглашает участвовать СССР в тройственном пакте в качестве четвертого партнера.

Кто и кого рассматривает в качестве союзника, Германия-СССР.

keks11 пишет:

цитата:

Я поблагодарил за разъяснения, но все же ответил, что я жду некоторых дополнительных разъяснений Гитлера о планах участников пакта. Я добавил, что СССР не отказывается участвовать в тех или иных совместных акциях четырех держав, но не в пакте трех

От участия в пакте трех СССР как видите отказался, даже на этапе зондажа со стороны Германии.
Что касается акций упомянутых в этом разговоре, то СССР естественно никак не мог игнорировать действия крупного военно-политического блока, которые вели изменениям обстановки в мире.
Поясняю, о чем идет речь на примере Римского пакта, соглашения Лаваля — Муссолини, комплекс соглашений, подписанных 7 января 1935 г. Стала ли Франция после этого союзником Италии? Выдвигаются ли обвинения против Франции как виновника итало-эфиопской войны? Секретные протоколы статьи предусматривающие раздел сфер интересов тоже были. Т.е Франция поучаствовала в акции Италии.

Может приведете проект союзного договора или предложение такового исходящего от СССР?

цитата:

СССР не вёл с Германией переговоров о союзе. Прям никогда?

СССР никогда не вел переговоров о военном союзе
СССР никогда не рассматривал Германию в качестве союзника.
Предложения исходили от Германии, и то в качестве зондажа и развития не получили

 Отправлено: 13.11.09 20:26. Заголовок: keks11 пишет: СССР ..

keks11 пишет:

цитата:

СССР не вёл с Германией переговоров о союзе. Прям никогда?

Ну уж точно не 13 ноября 1940 судя по отчету Молотова на который Вы ссылаетесь.
Там же:

цитата:

......В заключение добавлю. Наше предварительное обсуждение в Москве правильно осветило вопросы, С которыми я здесь столкнулся. Пока я стараюсь получить информацию и прощупать партнеров. Их ответы в разговоре не всегда ясны и требуют дальнейшего выяснения. Большой интерес Гитлера к тому, чтобы договориться и укрепить дружбу с СССР о сферах влияния, налицо. Заметно также желание толкнуть нас на Турцию, от которой Риббентроп хочет только абсолютного нейтралитета. О Финляндии пока отмалчиваются, но я заставлю их об этом заговорить. Прошу указаний. Телеграмма Наркома иностранных дел СССР В. М. Молотова генеральному секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину из Берлина. 13 ноября 1940 г. 0 час. 40 мин.

 Отправлено: 13.11.09 21:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

СССР всё это проделал в 1940 году, когда шли переговоры о присоединении СССР к Оси. Но там тоже не сторговались.

Если Вы о Пакте четырех, то он был предложен отнюдь не СССР, и все переговоры по нему были политическим зондажем с обеих сторон.

О позиции Германии свидетельствует директива ОКВ №18 от 12 ноября 1940 г.

цитата:

Политические переговоры с целью выяснить позицию Росии на ближайшее время начаты. независимо от того. какие результаты будут иметь эти переговоры. продолжать все приготовления в отношении Востока, приказ о которых уже был отдан ранее устно.

Даже такой обличитель тайной сталинской дипломатии как Семиряга пишет поэтому поводу:

цитата:

Нетрудно представить себе реакцию Гитлера на выдвинутые чрезмерные требования для согласия СССР присоединиться к Пакту Трех Держав. К тому же еще в конце июля 1940 г., он принял принципиальное решение о нападении на СССР и прозондировав его намерения на переговорах в Берлине. он потерял к этим требованиям интерес.

Большой реалист тов. Молотов, посоветовавшись со "своими друзьями", не менее большими реалистами выдвинул заведомо неприемлемые требования...

ЗЫ. Может поделитесь информацией о военной составляющей этих переговоров, поскольку был Проект Пакта Четырех держав о политическом и экономическом сотрудничестве изложенный Риббентропом 13 ноября 1940 г.

 Отправлено: 13.11.09 21:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В 1939 г.? Нет, не назревала.

цитата:

Мне было ясно, что конфликт с Польшей наступит рано или поздно. Я решился на него уже весной, но думал, что сначала обращусь против Запада, а только затем - против Востока. Но очередность нельзя устанавливать заранее...

Адольф Гитлер, 22 августа 1939 г.
Так что назревала

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Окончательная капитуляция? Это возможный выбор. Но был сделан другой. Франция, впрочем, в 1940 г. передумала. Англия - нет.

За забором каналом думать легче

 Отправлено: 13.11.09 21:45. Заголовок: BP_TOR пишет: Если ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Если Вы о Пакте четырех, то он был предложен отнюдь не СССР, и все переговоры по нему были политическим зондажем с обеих сторон.

Он был предложен не СССР, верно. Но с оценкой переговоров как чисто зондажа с обеих сторон я не согласен.

1. Если почитать инструкцию данные 9 ноября Инстанцией Молотову на эту поездку, то там ставяться две цели: а) разузнать действительные намерения Германии и остальных участников пакта 3-х (зондаж) и б) подготовить почву к будущим переговорам в Москве по поводу дальнейшего раздела мира на сферы интересов. Пункт б) уже выходит за рамки зондажа. Далее, в ходе переговоров с немцами, 13 ноября Молотову передают следующее указание Инстанции:

цитата:

если результаты дальнейшей беседы покажут, что ты в основном можешь договориться с немцами, а для Москвы останутся окончание и оформление дела - то тем лучше.

Т.е. цель Молотова расширяется с подготовки почвы для переговоров до предварительной договорённости.

2. Со стороны Германии есть мнение, отражённое в частности в дневнике Гальдера:

цитата:

1 ноября 1940 Молотов дал свое согласие на проведение переговоров в Берлине (однако это еще не решено окончательно). Фюрер надеется, что ему удастся привлечь Россию к единому антианглийскому фронту.

Т.е. и с германской стороны это не зондаж, а надежда привлечь Россию в свой лагерь. Что, конечно бы, решало для фюрера массу стратегических проблем.

 Отправлено: 13.11.09 21:46. Заголовок: BP_TOR пишет: Адоль..

BP_TOR пишет:

цитата:

Адольф Гитлер, 22 августа 1939 г.

Спросите у него - в каком году он "думал сначала обратиться против Запада".

 Отправлено: 13.11.09 22:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Примитивизация с вашей стороны. Я привёл долги как пример, вы всё свели к ним.

Показательно что Вы прибегли именно к этому примеру.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не надо по кругу. Военные обязательства тоже нужны (в случае слабого доверия между союзниками). Но политические - первичны. Сначала нужно договориться что делать, а только потом как.

http://journal.kurtukov.name/?p=17

цитата:

На самом деле, к этому моменту в Британии уже считали, что никакой каши с СССР сварить не удастся.

У Вас речь идет о конце июля. Т.е. Вы признаете, что на военных переговорах в августе англичане просто пудрили всем остальным участникам мозги, попутно оказывая давление на Германию самим фактом переговоров.

Ничего неприемлемого для Англии по "косвенной агрессии" там не было даже с учетом того СССР мог использовать этот пункт для разборок в Прибалтике. Если уж английским джентльменам не в лу было сдать чехов Гитлеру, то и прибалтов проглотили бы. Ведь на кону то война. А срыв ими политических переговоров, как раз и подтверждает утверждение Ллойд-Джорджа от 14 июля 1939 г. о неприемлемости самого пакта с СССР, ну не смогли себя перебороть

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет, это была ошибка свидетельствующая о непонимании англичанами ситуации. Интересно, сколько раз мне нужно вам повторить это, чтобы вы запомнили?

Англичане позволили себе такую ошибку дважды, как Вы это подтверждаете
http://journal.kurtukov.name/?p=17
тут

цитата:

14-15 апреля Англия и Франция обращаются к СССР с предложением дать Польше и Румынии такие же односторонние гарантии.

и вот тут

цитата:

8 мая английский посол Сидс предлагает советскому правительству огласить хотя бы одностороннюю декларацию о намерениях помочь Англии и Франции, в случае если они окажутся вовлечёнными в военные действия выполняя гарантии восточноевропейским странам. Это, конечно, был серьёзный прокол

так почему бы и мне не повториться
Только в статье первое предложение Вы ошибкой не именуете, а повторное стыдливо называете проколом. Т.е. англичане дважды наступают на одни и те же грабли.

 Отправлено: 13.11.09 22:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Кроме того, коллега BP_TOR писал про массированную экономическую помощь для модернизации промышленности, передачу военных технологий. Ничего такого в советско-германском соглашении не наблюдалось.

цитата:

Я привёл долги массированную экономическую помощь для модернизации промышленности, передачу военных технологий как пример, вы всё свели к ним.

Кроме того, приведенный мной пример, отрицательных ассоциаций не вызывает

 Отправлено: 13.11.09 22:26. Заголовок: BP_TOR пишет: Я при..

BP_TOR пишет:

цитата:

Я привёл массированную экономическую помощь для модернизации промышленности, передачу военных технологий как пример, вы всё свели к ним.

а) я не называл ваше высказывание примитивизацией; б) я не сводил ничего к массированной передаче технологий; я просто указал на то, что даже того, что вы привели как пример не наблюдалось, не говоря уже о том, чего вы как пример не привели.

цитата:

Кроме того, приведенный мной пример, отрицательных ассоциаций не вызывает

У меня и приведённый мной пример никаких отрицательных ассоциаций не вызывает. Понятно, что за других не поручусь. "Доктор, вы где такие картинки берёте".

 Отправлено: 13.11.09 22:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. цель Молотова расширяется с подготовки почвы для переговоров до предварительной договорённости.

У Вас нет никаких достоверных оснований рассматривать эту договоренность, как прелюдию к союзному договору. Сферы влияния делят и не вступая в союз.
В качестве примера можно привести итоговые разделы Китая на сферы влияния в результате японо-китайской войны. Или, к примеру, как получила Буковину Австрия

 Отправлено: 13.11.09 22:34. Заголовок: BP_TOR пишет: 14-15..

BP_TOR пишет:

цитата:

14-15 апреля Англия и Франция обращаются к СССР с предложением дать Польше и Румынии такие же односторонние гарантии.

Это было до советского пректа от 17 апреля и на тот момент ошибкой не являлось.

цитата:

8 мая английский посол Сидс предлагает советскому правительству огласить хотя бы одностороннюю декларацию о намерениях помочь Англии и Франции

А это уже другое предложение, не связанное с гарантиями Польше. Так что повтора нет. Английские дипломаты были более спосoбны к обучению, чем собаки. В отличие от.

цитата:

а повторное стыдливо называете проколом.

Для меня ошибка и прокол синонимы. Словарь современного сленга даёт то же значение.

 Отправлено: 13.11.09 22:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

1. Если почитать инструкцию данные 9 ноября Инстанцией Молотову на эту поездку, то там ставяться две цели: а) разузнать действительные намерения Германии и остальных участников пакта 3-х (зондаж) и б) подготовить почву к будущим переговорам в Москве по поводу дальнейшего раздела мира на сферы интересов. Пункт б) уже выходит за рамки зондажа. Далее, в ходе переговоров с немцами, 13 ноября Молотову передают следующее указание Инстанции: цитата: если результаты дальнейшей беседы покажут, что ты в основном можешь договориться с немцами, а для Москвы останутся окончание и оформление дела - то тем лучше. Т.е. цель Молотова расширяется с подготовки почвы для переговоров до предварительной договорённости. 2. Со стороны Германии есть мнение, отражённое в частности в дневнике Гальдера: цитата: 1 ноября 1940 Молотов дал свое согласие на проведение переговоров в Берлине (однако это еще не решено окончательно). Фюрер надеется, что ему удастся привлечь Россию к единому антианглийскому фронту. Т.е. и с германской стороны это не зондаж, а надежда привлечь Россию в свой лагерь. Что, конечно бы, решало для фюрера массу стратегических проблем.

Там не так, а так:

цитата:

2) Во всем остальном исходи из известных тебе директив, и если результаты дальнейшей беседы покажут, что ты в основном можешь договориться с немцами, а для Москвы останутся окончание и оформление дела, — то тем лучше.

"Известные директивы" гласят -

цитата:

а) Разузнать действительные намерения Германии.. б) подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в ближней и средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Германией(а также с Италией), но не заключать какого-либо соглашения с Германией и Италией на данной стадии переговоров, имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риббентроп в ближайшее время.

Т.е. никакого расширения не произошло. Запись Гальдера о "согласии" - его оценка результата переговоров, но продолжение переговоров предполагалось Москвой изначально после
"выяснения намерений" Германии.

Я полагаю, что эту часть

цитата:

если результаты дальнейшей беседы покажут, что ты в основном можешь договориться с немцами, а для Москвы останутся окончание и оформление дела - то тем лучше.

следует рассматривать как удовлетворение происходящим течением переговоров, т.е. по плану.

 Отправлено: 13.11.09 22:43. Заголовок: BP_TOR пишет: У Вас..

BP_TOR пишет:

цитата:

У Вас нет никаких достоверных оснований рассматривать эту договоренность, как прелюдию к союзному договору.

Зависит от того, что называть союзом. Военным союзом предлагаемый пакт четырёх естественно не был, но вот к политическому/дипломатическому союзу был очень близок.

 Отправлено: 13.11.09 22:49. Заголовок: Yroslav пишет: Т.е...

Yroslav пишет:

цитата:

Т.е. никакого расширения не произошло.

Произошло. В первоначальных инструкциях нужно только подготовить почву к будущим переговорам, в телеграмме от 13 ноября уже даётся установка на достижение (если выйдет) предварительных договорённостей, с тем, чтобы для Москвы остались только технические детали.

цитата:

Я полагаю, что эту часть следует рассматривать как удовлетворение происходящим течением переговоров

Текст не даёт оснований так полагать. В тексте вполне конкретно сказано - если получится, договаривайся в основном в Берлине. А раньше предполагалось только "прощупать возможности", а переговоры вести уже в Москве.

 Отправлено: 13.11.09 22:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это было до советского пректа от 17 апреля и на тот момент ошибкой не являлось.

Требование от СССР односторонних гарантий в любом варианте, является неприемлемым для СССР как в первом , так и втором случае.
А потому изначально ошибочным и глупым, как в апреле так и в мае.
Что кстати вполне следует из написанного Вами

 Отправлено: 13.11.09 22:53. Заголовок: BP_TOR пишет: Т.е. ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Т.е. Вы признаете, что на военных переговорах в августе англичане просто пудрили всем остальным участникам мозги, попутно оказывая давление на Германию самим фактом переговоров.

Ога. Под пыткой, припёртый к стене железной логикой оппонентов - признаю. Причём уже давно: http://journal.kurtukov.name/?p=19

 Отправлено: 13.11.09 22:57. Заголовок: BP_TOR пишет: Требо..

BP_TOR пишет:

цитата:

Требование от СССР односторонних гарантий в любом варианте, является неприемлемым для СССР как в первом , так и втором случае.

а) не было никаких требований, было предложение; б) гарантии были не односторонние, а трёхсторонние - от Англии и Франции гарантии Польше уже были, СССР предлагалось стать третьим, а не единственным; в) до предложений СССР от 17 апреля было неясно какие обязательства готов на себя взять СССР, поэтому предложили по минимуму.

 Отправлено: 13.11.09 22:59. Заголовок: Игорь Куртуков У на..

Игорь Куртуков
У нас не семантический спор.
Рассматривались два положения изначально.

цитата:

СССР никогда не рассматривал Германию как союзника. СССр никогда не вел с германией переговоров о военном союзе

Коллега keks11 опять суммировал два тезиса в один

цитата:

СССР не вёл с Германией переговоров о союзе. Прям никогда?

Ну метода у него такая, но я то тут причем

 Отправлено: 13.11.09 23:05. Заголовок: BP_TOR пишет: Ничег..

BP_TOR пишет:

цитата:

Ничего неприемлемого для Англии по "косвенной агрессии" там не было даже с учетом того СССР мог использовать этот пункт для разборок в Прибалтике. Если уж английским джентльменам не в лу было сдать чехов Гитлеру, то и прибалтов проглотили бы. Ведь на кону то война.

Я всегда говорил, что англичанам было правильнее соглашаться на советские условия. В итоге Прибалтика всё равно оказалась у СССР, а крови пролилось больше. С другой стороны, СССР (в предположении, что он стремился к заключению союза) было бы правильнее соглашаться на английский вариант, как только те прогнулись по поводу 6-й статьи. Был шанс обойтись меньшей кровью.

цитата:

А срыв ими политических переговоров

Политические переговоры не были сорваны, а зашли в тупик. И отнюдь не англичане их туда завели.

 Отправлено: 13.11.09 23:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

а) не было никаких требований, было предложение; б) гарантии были не односторонние, а трёхсторонние - от Англии и Франции гарантии Польше уже были, СССР предлагалось стать третьим, а не единственным; в) до предложений СССР от 17 апреля было неясно какие обязательства готов на себя взять СССР, поэтому предложили по минимуму.

цитата:

14-15 апреля Англия и Франция обращаются к СССР с предложением дать Польше и Румынии такие же односторонние гарантии. В ответ, СССР указывает на неприемлимость односторонних гарантий

Вы сами написали о выдвижении неприемлемых для СССР предложений т.е само их предложение было ошибкой и свидетельствовало о том, что к предполагаемую позицию СССР по этому вопросу оценили неверно т.е. ошибочно.
Так что ничему английские дипломаты не учились

 Отправлено: 13.11.09 23:18. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы са..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вы сами написали о выдвижении неприемлемых для СССР предложений

Но до выдвижения предложения АиФ не знали позицию СССР. В этом смысл дипломатии - через предложения и переговоры выяснять позиции друг друга и сближать их по возможности. Другого способа выяснять позиции не придумано. Собственно предложение было сформулировано как вопрос: не считало ли бы Советское правительство возможным дать, как это сделали Англия и Франция в отношении Греции и Румынии, одновременную гарантию Польше и Румынии, а может быть, и некоторым другим государствам

 Отправлено: 13.11.09 23:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я всегда говорил, что англичанам было правильнее соглашаться на советские условия. В итоге Прибалтика всё равно оказалась у СССР, а крови пролилось больше.

Здесь согласен.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

С другой стороны, СССР (в предположении, что он стремился к заключению союза) было бы правильнее соглашаться на английский вариант, как только те прогнулись по поводу 6-й статьи. Был шанс обойтись меньшей кровью.

Здесь нет, все равно по любому основную тяжесть боев на суше предстояло нести СССР, так что можно было и уступить СССР. Если хотели реального союза, а не громоотвода. Стратеги непрямых действий хреновы.
Фиксим разногласия по этому пункту

 Отправлено: 13.11.09 23:20. Заголовок: В тексте конкретно с..

В тексте конкретно сказано

цитата:

2) Во всем остальном исходи из известных тебе директив, и если результаты дальнейшей беседы покажут, что ты в основном можешь договориться с немцами, а для Москвы останутся окончание и оформление дела, — то тем лучше.

Так 1) пунктом идут конкретные указания по "Черному морю" и уже вторым "во всем остальном исходи....", что "наполняет" его общим смыслом, а 3) Твое поведение в переговорах считаем правильным.
Так указания на окончательные договоренности не даются, тем более, надо думать, Сталиным Молотову "за тремя морями" по телефону в середине переговоров без полного отчета при личной встрече.
Не верю!

ЗЫ http://soviet-history.com/doc/1940/1940_11-13_molotov_in_berlin_4_telegrams.php

 Отправлено: 13.11.09 23:24. Заголовок: BP_TOR пишет: Здесь..

BP_TOR пишет:

цитата:

Здесь нет, все равно по любому основную тяжесть боев на суше предстояло нести СССР, так что можно было и уступить СССР

Это не возражение на то что я сказал. Я сказал, что если бы СССР согласился на английский вариант, после того как они прогнулись по 6-й статье, советской крови в возможной будущей войне пролилось бы меньше, чем в реале. Т.е. СССР было выгоднее согласиться чисто из своих интересов.

 Отправлено: 13.11.09 23:25. Заголовок: Наверное уже было. Т..

Наверное уже было. Тогда извиняюсь.
Когда посол Великобритании в Москве Сигс ознакомился с инструкцией на ведение переговоров адмиралом Драксом, он написал Галифаксу:

цитата:

При таких условиях я полагаю, что военные переговоры вряд ли приведут к каким либо результатам за исключением того. что они еще раз возбудят подозрение русских и подкрепят их убеждение в нашей неискренности... и нежелании заключить конкретное и определенное соглашение...

 Отправлено: 13.11.09 23:29. Заголовок: прибалт пишет: Когд..

прибалт пишет:

цитата:

Когда посол Великобритании в Москве Сидс ознакомился с инструкцией на ведение переговоров адмиралом Драксом, он написал Галифаксу При таких условиях я полагаю, что военные переговоры вряд ли приведут к каким либо результатам за исключением того. что они еще раз возбудят подозрение русских и подкрепят их убеждение в нашей неискренности... и нежелании заключить конкретное и определенное соглашение...

К этому времени в Лондоне уже были почти убеждены в неискренности русских и их нежелании заключать соглашение. И как показали дальнейшие события - вполне правильно убеждены.

 Отправлено: 13.11.09 23:30. Заголовок: BP_TOR пишет: Игорь..

BP_TOR пишет:

цитата:

Игорь Куртуков пишет: цитата: Я всегда говорил, что англичанам было правильнее соглашаться на советские условия. В итоге Прибалтика всё равно оказалась у СССР, а крови пролилось больше. Здесь согласен.

Ну и зря! Какие есть основания считать, что прибалтика при договоре с АиФ оказалась бы у СССР!?

 Отправлено: 13.11.09 23:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

К этому времени в Лондоне уже были почти убеждены в неискренности русских и их нежелании заключать соглашение. И как показали дальнейшие события...

Это какие же события показали неискренность и нежелание русских заключать соглашение?

 Отправлено: 13.11.09 23:36. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..

Yroslav пишет:

цитата:

Это какие же события показали неискренность и нежелание русских заключать соглашение?

http://journal.kurtukov.name/?p=19

 Отправлено: 13.11.09 23:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

К этому времени в Лондоне

В смысле к какому времени? К моменту написания инструкции?

 Отправлено: 13.11.09 23:40. Заголовок: прибалт пишет: В см..

прибалт пишет:

цитата:

В смысле к какому времени? К моменту написания инструкции?

Ну да.

 Отправлено: 13.11.09 23:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну да.

Зачем же тогда ехали?

 Отправлено: 13.11.09 23:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это какие же события показали неискренность и нежелание русских заключать соглашение? http://journal.kurtukov.name/?p=19

Это же про военные переговоры которые англичане вели "в рамках своей стратегии на затяжку переговоров" и здесь же предлагается найти подтверждение
"неискренности и нежеланию русских заключать соглашение"!? Хотя

цитата:

В связи с этим Советское правительство неоднократно заявляло о том, что оно не может отделить политического пакта от военной конвенции, которые должны явиться результатом политических и военных переговоров между нашими странами.

и мы же сошлись выше, что главное это политическое решение. Однако!

 Отправлено: 14.11.09 00:05. Заголовок: прибалт пишет: Заче..

прибалт пишет:

цитата:

Зачем же тогда ехали?

Выгoднее была затяжка переговоров, чем их срыв.

 Отправлено: 14.11.09 00:06. Заголовок: Yroslav пишет: и зд..

Yroslav пишет:

цитата:

и здесь же предлагается найти подтверждение "неискренности и нежеланию русских заключать соглашение"

Угу, предлагается. Даже особо искать не нужно, достаточно трубу держать у зрячего глаза.

 Отправлено: 14.11.09 00:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Выгoднее была затяжка переговоров, чем их срыв.

В общем все хороши.

 Отправлено: 14.11.09 09:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

б) гарантии были не односторонние, а трёхсторонние - от Англии и Франции гарантии Польше уже были, СССР предлагалось стать третьим, а не единственным;

А от Боливии гарантий не предполагалось ? А то были бы четырехсторонние.
(Только не надо снова про иронию. Ирония, безусловно, не является аргументом, имеющим доказательную силу. Однако, она является иллюстрацией, удачной или не очень - как повезет, слабости предыдущей аргументации оппонента).
Кроме того, вы не точно передаете понятие "односторонняя (и многосторонняя) гарантия". По смыслу (для той ситуации) "односторонняя" - это гарантия, действующая независимо от действий других стран, а многосторонняя - зависящая (как пример - порядок вступления в силу обязательств о помощи СССР Чехословакии в зависимости от действий Франции).
В реальности гарантии АиФ Польше и Румынии были "филькиной грамотой", поскольку действенная военная помощь АиФ этим странам не могла быть оказана без участия СССР. В лучшем для этих стран случае гарантия приводила бы к возмещению им ущерба за счет репараций с Германии "после разгрома агрессора". При этом молчаливо предполагалось, что без помощи СССР они очень быстро станут "провинциями Германии" (насколько это укладывалось в желаемый сценарий развития событий разных кругов руководства АиФ сказать, конечно, трудно).

 Отправлено: 14.11.09 12:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Угу, предлагается. Даже особо искать не нужно, достаточно трубу держать у зрячего глаза.

Это часом не ирония?
Но все равно это слишком! Предложение выпить яду еще можно понять, но чтобы самому же его и синтезировать!?

 Отправлено: 14.11.09 12:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Да. И их тоже. Но чуть позже

Чуть-чуть по-русски не считается.

Германия в вела в практику "кидалово" по отношению к своим союзникам Италии и Японии именно после заключения Сов.-Герман. пакта о ненападении от 23.8.39 и именно вследствии заключения пакта. Собственно, первое кидало состоялось в момент подписания Пакта - так как это было ни что иное как прямое "кидалово" Японии.

 Отправлено: 14.11.09 12:52. Заголовок: d_prospero пишет: Я..