Отправлено: 28.08.09 13:12. Заголовок: С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту:
цитата:
Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН:
— Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией.
Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт.
Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга.
Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах.
Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте.
Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html
Договор о ненападении (с секретными протоколами и соответствующими договорённостями)- это не констатация существовавшего положения вещей. Это сделка, в которой есть две стороны: партнёры.
Вообще то партнер это участник в какой-либо совместной деятельности. Если же подходить к вопросу с Вашим смыслом партнерства, то участники судебного разбирательства, и подсудимый, и судья, и истец... тоже окажутся партнерами, но смысла в таком описании участников суда не будет никакого.
Отправлено: 13.11.09 14:58. Заголовок: BP_TOR пишет: В том..
BP_TOR пишет:
цитата:
В том, что на разгром Польши они изначально расчитывали Вы, стало быть, не сомневаетесь?
Ну дык это вроде общеизвестно. Союзники не видели возможности избежать разгрома Польши. Ну, кроме случая если СССР вступится, а поляки примут его помощь.
цитата:
Это к вопросу о малом громоотводе...
Вопрос поставлен неправильно. Если бы назревала война между Гитлером и Западом, и союзники втягивали бы в блок Польшу, чтобы Гитлер сперва с ней расправился, а они под это дело успели бы развернуться, тады это был бы громоотвод. Но всё было ровно наоборот.
цитата:
По опыту межсоюзнических отношений в ПМВ, было досточно оснований полагать, что активных действий будут требовать именно от СССР
Опыт не подходит. В ПМВ у западных союзников было много разных рычагов, позволяющих им выдвигать такие требования. Прежде всего долги. В 1939 СССР от запада совершенно не зависел, какие требования? Максимум могли просить.
цитата:
Потому АиФ и не желали брать на себя четко определенных военных обязательств
Или не поэтому, а потому, что не удалось достичь согласия по политическим обязательствам. Как можно обсужать военные обязательства если непонятно состоится ли вообще союз?
цитата:
Не было даже попытки предложить СССР что-то реальное, к примеру массированную экономическую помощь для модернизации промышленности, передачу военных технологий
А разве СССР что-то такое просил? Или хотя бы намекал, что нуждается в чём-то подобном? Напротив, СССР перед союзниками изображал дело так, что он силён и крут, с опорой на собственные силы (за 10 лет до чучхэ).
Отправлено: 13.11.09 15:06. Заголовок: keks11 пишет: На са..
keks11 пишет:
цитата:
На самом деле "это не есть так, месье Дюк" (с)
А как на самом деле? Не томите keks11 пишет:
цитата:
И вообще, это разделение на союзников и партнёров выглядит страннова-то.
При подписании капитуляции Германии в 1945 г.с одной стороны стола находились союзники Англия, Франция, США и СССР, а с другой партнер по данной сделке Германия, сделка как известно, состоялась. Я не слишком много наворотил? Разница понятна?
Отправлено: 13.11.09 15:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вопрос поставлен неправильно. Если бы назревала война между Гитлером и Западом, и союзники втягивали бы в блок Польшу, чтобы Гитлер сперва с ней расправился, а они под это дело успели бы развернуться, тады это был бы громоотвод. Но всё было ровно наоборот.
А война с Западом стало быть не назревала?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну дык это вроде общеизвестно. Союзники не видели возможности избежать разгрома Польши. Ну, кроме случая если СССР вступится, а поляки примут его помощь.
Ну дык за чем дело стало, не давать гарантий Польше, если войны на Западе не назревало. Признать гегемонию Германии в Европе. Вернуть награбленное устранить проблемы созданные Версалем и т.д. согласно секретным протоколам меморандуму Вильсона (это который не оказывал влияния на формирование внешней политики Англии).
Отправлено: 13.11.09 15:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Опыт не подходит. В ПМВ у западных союзников было много разных рычагов, позволяющих им выдвигать такие требования. Прежде всего долги. В 1939 СССР от запада совершенно не зависел, какие требования? Максимум могли просить.
Ух ты, кровавый царизм расплачивался пушечным мясом за свои долги! Это есть большевитский агитация А на деле упрощение и примитивизация межсоюзнических отношений в ПМВ.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Или не поэтому, а потому, что не удалось достичь согласия по политическим обязательствам. Как можно обсужать военные обязательства если непонятно состоится ли вообще союз?
А чего стоят политические обязательства без конкретных военных - и по кругу, по кругу...
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А разве СССР что-то такое просил? Или хотя бы намекал, что нуждается в чём-то подобном? Напротив, СССР перед союзниками изображал дело так, что он силён и крут, с опорой на собственные силы (за 10 лет до чучхэ).
Умнее было предложить СССР дать односторонние гарантии Польше и Румынии и не парить себе мозги? Англий ский прагматизм в данном случае граничил с идиотизмом. СССР давал нереальные оценки своих военных возможностей и насколько они отличались от реальности?
Отправлено: 13.11.09 15:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
СССР перед союзниками изображал дело так, что он силён и крут, с опорой на собственные силы
Дааа... какой он ветреный этот СССР А потом мгновенно не просто перестроился на Германию, но и вдруг перестал изображать из себя крутого и попросил/потребовал туеву хучу всяких причиндалов, типа станков, прессов и т.п. Злые языки поговаривают, что и образцы военной техники попросил. А уж совсем злые говорят, что и получил. Так, может, потому и не просил, что понимал - все равно не дадут, так чего ж просителем выставляться? А там, где реально можно получить - там и разговор конкретный и деловой.
Отправлено: 13.11.09 16:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Или не поэтому, а потому, что не удалось достичь согласия по политическим обязательствам. Как можно обсуждать военные обязательства если непонятно состоится ли вообще союз?
В общем, да. Главное "желание". Тогда формальное участие АиФ в военных переговорах легко обьясняется.
Ух ты, кровавый царизм расплачивался пушечным мясом за свои долги! Это есть большевитский агитация. А на деле упрощение и примитивизация межсоюзнических отношений в ПМВ
Примитивизация с вашей стороны. Я привёл долги как пример, вы всё свели к ним.
цитата:
А чего стоят политические обязательства без конкретных военных - и по кругу, по кругу
Не надо по кругу. Военные обязательства тоже нужны (в случае слабого доверия между союзниками). Но политические - первичны. Сначала нужно договориться что делать, а только потом как.
цитата:
Умнее было предложить СССР дать односторонние гарантии Польше и Румынии и не парить себе мозги?
Нет, это была ошибка свидетельствующая о непонимании англичанами ситуации. Интересно, сколько раз мне нужно вам повторить это, чтобы вы запомнили? Некоторые собаки и то быстрее обучаются.
Отправлено: 13.11.09 17:48. Заголовок: BP_TOR пишет: А как..
BP_TOR пишет:
цитата:
А как на самом деле? Не томите
СССР не вёл с Германией переговоров о союзе. Прям никогда?
цитата:
Гитлер заметно оживился и стал разъяснять; в отношении Европы тройственный пакт установил согласованность двух держав, Германии и Италии, которые хотят по вопросу Европы договориться с СССР. В отношении Азии Япония также должна договориться с СССР.
Германия (Гитлер говорил «мы», и здесь, как и в некоторых других случаях, были неясности — говорил ли он в данном случае от лица только немцев или от лица всех участников пакта) приглашает участвовать СССР в тройственном пакте в качестве четвертого партнера. При этом Гитлер заверял, что «они» не хотели поставить Россию перед совершившимся фактом, что «они» хотели бы знать, каковы интересы СССР в Европе и Азии, чтобы согласовать свои интересы с СССР и быть хорошими маклерами между СССР и Японией, а также Италией, что выяснение вопросов о Румынии, Болгарии и Турции, конечно, требует известного времени, но что пакт специально предусмотрел, чтобы интересы СССР не были задеты и не были предрешены без СССР.
Я поблагодарил за разъяснения, но все же ответил, что я жду некоторых дополнительных разъяснений Гитлера о планах участников пакта. Я добавил, что СССР не отказывается участвовать в тех или иных совместных акциях четырех держав, но не в пакте трех, где СССР включен лишь в качестве объекта. Гитлер совсем повеселел, подтвердил, что СССР должен быть не объектом, а субъектом нового соглашения, и заявил, что его очень интересует продолжить единодушно начатую беседу.
Телеграмма Наркома иностранных дел СССР В. М. Молотова генеральному секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину из Берлина. 13 ноября 1940 г. 0 час. 40 мин.
Отправлено: 13.11.09 18:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Приказывать вам в армии будут. Я просто констатирую слабость ума. Неспособность сформулировать и доказать контртезис к этим отдельным высказываниям.
Не гожусь я в армию. Как по возрасту, так и по здоровью. Ладно, без иронии. Не говоря о том, что сей тезис - "ирония - защита слабого ума" - сам по себе весьма спорный (и я об этом вам говорил), можно констатировать, что он зачастую используется как универсальное средство ухода в сторону при невозможности сформулировать и доказать контртезис к отдельным высказываниям, изложенным в ироничной форме. Далее. Опять без иронии. Как вы объясните столь резкую перемену в поведении СССР - с позиций опоры на собственные силы на позицию просителя? Да, партнер другой, но вдруг, так резко, в одночасье...
Отправлено: 13.11.09 18:34. Заголовок: Хэлдир пишет: Не го..
Хэлдир пишет:
цитата:
Не говоря о том, что сей тезис - "ирония - защита слабого ума" - сам по себе весьма спорный
Тезис абсолютно бесспорный.
Основное содержание иронической фразы (как и риторического вопроса) употреблённых в качестве аргумента - "ну это же очевидно". Например фраза "Дааа... какой он ветреный этот СССР" подразумевает "очевидно же, что СССР не был таким ветренным", а например вопрос "А что СССР было делать?" подразумевает, что только дураку не очевидно, что ничего СССР тут поделать не мог.
Употреблённые в качестве аргумента, оба приёма относятся к разряду НЕЧЕСТНЫХ, поскольку во-первых основное содержание в них скрыто, во-вторых автор избегает необходимости хоть как-то аргументировать очевидность. Оба приёма относятся также к разряду НЕКОНСТРУКТИВНЫХ, ибо по сути закрывают дискуссию, не предполагают её дальнейшего развития. Оппонент отвечающий на риторический вопрос выглядит глупо. Ирония по форме построена в виде согласия с оппонентом, и ему формально как бы не на что возражать. Возражение же не на форму, а на содержание тоже выглядит глупо, поскольку повторяет форму ("Да, СССР был ветренный"). Оба приёма СКРЫВАЮТ СЛАБОСТЬ, применяющий их не в состоянии построить аргументацию своих утверждений, способную выдержать критику, поэтому уходит от аргументации, облекая утверждение в неутвердительную форму.
Т.е. ирония это именно защита, и именно слабого ума.
Далее. Опять без иронии. Как вы объясните столь резкую перемену в поведении СССР - с позиций опоры на собственные силы на позицию просителя? Да, партнер другой
Главное не то что партнёр другой, а то что предмет соглашения другой. С АиФ переговоры шли о союзе, и требовалось выглядеть стоящим переговоров союзником. С Германией шли переговоры о поставкакх ей крайне необходимых материалов в условиях блокады. Тут нужды демонстрировать бицепсы не было. Кроме того, коллега BP_TOR писал про массированную экономическую помощь для модернизации промышленности, передачу военных технологий. Ничего такого в советско-германском соглашении не наблюдалось.
Германия (Гитлер говорил «мы», и здесь, как и в некоторых других случаях, были неясности — говорил ли он в данном случае от лица только немцев или от лица всех участников пакта) приглашает участвовать СССР в тройственном пакте в качестве четвертого партнера.
Кто и кого рассматривает в качестве союзника, Германия-СССР.
keks11 пишет:
цитата:
Я поблагодарил за разъяснения, но все же ответил, что я жду некоторых дополнительных разъяснений Гитлера о планах участников пакта. Я добавил, что СССР не отказывается участвовать в тех или иных совместных акциях четырех держав, но не в пакте трех
От участия в пакте трех СССР как видите отказался, даже на этапе зондажа со стороны Германии. Что касается акций упомянутых в этом разговоре, то СССР естественно никак не мог игнорировать действия крупного военно-политического блока, которые вели изменениям обстановки в мире. Поясняю, о чем идет речь на примере Римского пакта, соглашения Лаваля — Муссолини, комплекс соглашений, подписанных 7 января 1935 г. Стала ли Франция после этого союзником Италии? Выдвигаются ли обвинения против Франции как виновника итало-эфиопской войны? Секретные протоколы статьи предусматривающие раздел сфер интересов тоже были. Т.е Франция поучаствовала в акции Италии.
Может приведете проект союзного договора или предложение такового исходящего от СССР?
цитата:
СССР не вёл с Германией переговоров о союзе. Прям никогда?
СССР никогда не вел переговоров о военном союзе СССР никогда не рассматривал Германию в качестве союзника. Предложения исходили от Германии, и то в качестве зондажа и развития не получили
Отправлено: 13.11.09 20:26. Заголовок: keks11 пишет: СССР ..
keks11 пишет:
цитата:
СССР не вёл с Германией переговоров о союзе. Прям никогда?
Ну уж точно не 13 ноября 1940 судя по отчету Молотова на который Вы ссылаетесь. Там же:
цитата:
......В заключение добавлю. Наше предварительное обсуждение в Москве правильно осветило вопросы, С которыми я здесь столкнулся. Пока я стараюсь получить информацию и прощупать партнеров. Их ответы в разговоре не всегда ясны и требуют дальнейшего выяснения. Большой интерес Гитлера к тому, чтобы договориться и укрепить дружбу с СССР о сферах влияния, налицо. Заметно также желание толкнуть нас на Турцию, от которой Риббентроп хочет только абсолютного нейтралитета. О Финляндии пока отмалчиваются, но я заставлю их об этом заговорить. Прошу указаний.
Телеграмма Наркома иностранных дел СССР В. М. Молотова генеральному секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину из Берлина. 13 ноября 1940 г. 0 час. 40 мин.
Отправлено: 13.11.09 21:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
СССР всё это проделал в 1940 году, когда шли переговоры о присоединении СССР к Оси. Но там тоже не сторговались.
Если Вы о Пакте четырех, то он был предложен отнюдь не СССР, и все переговоры по нему были политическим зондажем с обеих сторон.
О позиции Германии свидетельствует директива ОКВ №18 от 12 ноября 1940 г.
цитата:
Политические переговоры с целью выяснить позицию Росии на ближайшее время начаты. независимо от того. какие результаты будут иметь эти переговоры. продолжать все приготовления в отношении Востока, приказ о которых уже был отдан ранее устно.
Даже такой обличитель тайной сталинской дипломатии как Семиряга пишет поэтому поводу:
цитата:
Нетрудно представить себе реакцию Гитлера на выдвинутые чрезмерные требования для согласия СССР присоединиться к Пакту Трех Держав. К тому же еще в конце июля 1940 г., он принял принципиальное решение о нападении на СССР и прозондировав его намерения на переговорах в Берлине. он потерял к этим требованиям интерес.
Большой реалист тов. Молотов, посоветовавшись со "своими друзьями", не менее большими реалистами выдвинул заведомо неприемлемые требования...
ЗЫ. Может поделитесь информацией о военной составляющей этих переговоров, поскольку был Проект Пакта Четырех держав о политическом и экономическом сотрудничестве изложенный Риббентропом 13 ноября 1940 г.
Отправлено: 13.11.09 21:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В 1939 г.? Нет, не назревала.
цитата:
Мне было ясно, что конфликт с Польшей наступит рано или поздно. Я решился на него уже весной, но думал, что сначала обращусь против Запада, а только затем - против Востока. Но очередность нельзя устанавливать заранее...
Адольф Гитлер, 22 августа 1939 г. Так что назревала
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Окончательная капитуляция? Это возможный выбор. Но был сделан другой. Франция, впрочем, в 1940 г. передумала. Англия - нет.
Отправлено: 13.11.09 21:45. Заголовок: BP_TOR пишет: Если ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Если Вы о Пакте четырех, то он был предложен отнюдь не СССР, и все переговоры по нему были политическим зондажем с обеих сторон.
Он был предложен не СССР, верно. Но с оценкой переговоров как чисто зондажа с обеих сторон я не согласен.
1. Если почитать инструкцию данные 9 ноября Инстанцией Молотову на эту поездку, то там ставяться две цели: а) разузнать действительные намерения Германии и остальных участников пакта 3-х (зондаж) и б) подготовить почву к будущим переговорам в Москве по поводу дальнейшего раздела мира на сферы интересов. Пункт б) уже выходит за рамки зондажа. Далее, в ходе переговоров с немцами, 13 ноября Молотову передают следующее указание Инстанции:
цитата:
если результаты дальнейшей беседы покажут, что ты в основном можешь договориться с немцами, а для Москвы останутся окончание и оформление дела - то тем лучше.
Т.е. цель Молотова расширяется с подготовки почвы для переговоров до предварительной договорённости.
2. Со стороны Германии есть мнение, отражённое в частности в дневнике Гальдера:
цитата:
1 ноября 1940 Молотов дал свое согласие на проведение переговоров в Берлине (однако это еще не решено окончательно). Фюрер надеется, что ему удастся привлечь Россию к единому антианглийскому фронту.
Т.е. и с германской стороны это не зондаж, а надежда привлечь Россию в свой лагерь. Что, конечно бы, решало для фюрера массу стратегических проблем.
Отправлено: 13.11.09 22:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Примитивизация с вашей стороны. Я привёл долги как пример, вы всё свели к ним.
Показательно что Вы прибегли именно к этому примеру. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не надо по кругу. Военные обязательства тоже нужны (в случае слабого доверия между союзниками). Но политические - первичны. Сначала нужно договориться что делать, а только потом как.
На самом деле, к этому моменту в Британии уже считали, что никакой каши с СССР сварить не удастся.
У Вас речь идет о конце июля. Т.е. Вы признаете, что на военных переговорах в августе англичане просто пудрили всем остальным участникам мозги, попутно оказывая давление на Германию самим фактом переговоров.
Ничего неприемлемого для Англии по "косвенной агрессии" там не было даже с учетом того СССР мог использовать этот пункт для разборок в Прибалтике. Если уж английским джентльменам не в лу было сдать чехов Гитлеру, то и прибалтов проглотили бы. Ведь на кону то война. А срыв ими политических переговоров, как раз и подтверждает утверждение Ллойд-Джорджа от 14 июля 1939 г. о неприемлемости самого пакта с СССР, ну не смогли себя перебороть
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет, это была ошибка свидетельствующая о непонимании англичанами ситуации. Интересно, сколько раз мне нужно вам повторить это, чтобы вы запомнили?
14-15 апреля Англия и Франция обращаются к СССР с предложением дать Польше и Румынии такие же односторонние гарантии.
и вот тут
цитата:
8 мая английский посол Сидс предлагает советскому правительству огласить хотя бы одностороннюю декларацию о намерениях помочь Англии и Франции, в случае если они окажутся вовлечёнными в военные действия выполняя гарантии восточноевропейским странам. Это, конечно, был серьёзный прокол
так почему бы и мне не повториться Только в статье первое предложение Вы ошибкой не именуете, а повторное стыдливо называете проколом. Т.е. англичане дважды наступают на одни и те же грабли.
Отправлено: 13.11.09 22:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Кроме того, коллега BP_TOR писал про массированную экономическую помощь для модернизации промышленности, передачу военных технологий. Ничего такого в советско-германском соглашении не наблюдалось.
цитата:
Я привёл долги массированную экономическую помощь для модернизации промышленности, передачу военных технологий как пример, вы всё свели к ним.
Кроме того, приведенный мной пример, отрицательных ассоциаций не вызывает
Отправлено: 13.11.09 22:26. Заголовок: BP_TOR пишет: Я при..
BP_TOR пишет:
цитата:
Я привёл массированную экономическую помощь для модернизации промышленности, передачу военных технологий как пример, вы всё свели к ним.
а) я не называл ваше высказывание примитивизацией; б) я не сводил ничего к массированной передаче технологий; я просто указал на то, что даже того, что вы привели как пример не наблюдалось, не говоря уже о том, чего вы как пример не привели.
цитата:
Кроме того, приведенный мной пример, отрицательных ассоциаций не вызывает
У меня и приведённый мной пример никаких отрицательных ассоциаций не вызывает. Понятно, что за других не поручусь. "Доктор, вы где такие картинки берёте".
Отправлено: 13.11.09 22:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Т.е. цель Молотова расширяется с подготовки почвы для переговоров до предварительной договорённости.
У Вас нет никаких достоверных оснований рассматривать эту договоренность, как прелюдию к союзному договору. Сферы влияния делят и не вступая в союз. В качестве примера можно привести итоговые разделы Китая на сферы влияния в результате японо-китайской войны. Или, к примеру, как получила Буковину Австрия
14-15 апреля Англия и Франция обращаются к СССР с предложением дать Польше и Румынии такие же односторонние гарантии.
Это было до советского пректа от 17 апреля и на тот момент ошибкой не являлось.
цитата:
8 мая английский посол Сидс предлагает советскому правительству огласить хотя бы одностороннюю декларацию о намерениях помочь Англии и Франции
А это уже другое предложение, не связанное с гарантиями Польше. Так что повтора нет. Английские дипломаты были более спосoбны к обучению, чем собаки. В отличие от.
цитата:
а повторное стыдливо называете проколом.
Для меня ошибка и прокол синонимы. Словарь современного сленга даёт то же значение.
Отправлено: 13.11.09 22:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
1. Если почитать инструкцию данные 9 ноября Инстанцией Молотову на эту поездку, то там ставяться две цели: а) разузнать действительные намерения Германии и остальных участников пакта 3-х (зондаж) и б) подготовить почву к будущим переговорам в Москве по поводу дальнейшего раздела мира на сферы интересов. Пункт б) уже выходит за рамки зондажа. Далее, в ходе переговоров с немцами, 13 ноября Молотову передают следующее указание Инстанции: цитата: если результаты дальнейшей беседы покажут, что ты в основном можешь договориться с немцами, а для Москвы останутся окончание и оформление дела - то тем лучше.
Т.е. цель Молотова расширяется с подготовки почвы для переговоров до предварительной договорённости.
2. Со стороны Германии есть мнение, отражённое в частности в дневнике Гальдера: цитата: 1 ноября 1940 Молотов дал свое согласие на проведение переговоров в Берлине (однако это еще не решено окончательно). Фюрер надеется, что ему удастся привлечь Россию к единому антианглийскому фронту.
Т.е. и с германской стороны это не зондаж, а надежда привлечь Россию в свой лагерь. Что, конечно бы, решало для фюрера массу стратегических проблем.
Там не так, а так:
цитата:
2) Во всем остальном исходи из известных тебе директив, и если результаты дальнейшей беседы покажут, что ты в основном можешь договориться с немцами, а для Москвы останутся окончание и оформление дела, — то тем лучше.
"Известные директивы" гласят -
цитата:
а) Разузнать действительные намерения Германии.. б) подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в ближней и средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Германией(а также с Италией), но не заключать какого-либо соглашения с Германией и Италией на данной стадии переговоров, имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риббентроп в ближайшее время.
Т.е. никакого расширения не произошло. Запись Гальдера о "согласии" - его оценка результата переговоров, но продолжение переговоров предполагалось Москвой изначально после "выяснения намерений" Германии.
Я полагаю, что эту часть
цитата:
если результаты дальнейшей беседы покажут, что ты в основном можешь договориться с немцами, а для Москвы останутся окончание и оформление дела - то тем лучше.
следует рассматривать как удовлетворение происходящим течением переговоров, т.е. по плану.
Отправлено: 13.11.09 22:43. Заголовок: BP_TOR пишет: У Вас..
BP_TOR пишет:
цитата:
У Вас нет никаких достоверных оснований рассматривать эту договоренность, как прелюдию к союзному договору.
Зависит от того, что называть союзом. Военным союзом предлагаемый пакт четырёх естественно не был, но вот к политическому/дипломатическому союзу был очень близок.
Произошло. В первоначальных инструкциях нужно только подготовить почву к будущим переговорам, в телеграмме от 13 ноября уже даётся установка на достижение (если выйдет) предварительных договорённостей, с тем, чтобы для Москвы остались только технические детали.
цитата:
Я полагаю, что эту часть следует рассматривать как удовлетворение происходящим течением переговоров
Текст не даёт оснований так полагать. В тексте вполне конкретно сказано - если получится, договаривайся в основном в Берлине. А раньше предполагалось только "прощупать возможности", а переговоры вести уже в Москве.
Отправлено: 13.11.09 22:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это было до советского пректа от 17 апреля и на тот момент ошибкой не являлось.
Требование от СССР односторонних гарантий в любом варианте, является неприемлемым для СССР как в первом , так и втором случае. А потому изначально ошибочным и глупым, как в апреле так и в мае. Что кстати вполне следует из написанного Вами
Отправлено: 13.11.09 22:53. Заголовок: BP_TOR пишет: Т.е. ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Т.е. Вы признаете, что на военных переговорах в августе англичане просто пудрили всем остальным участникам мозги, попутно оказывая давление на Германию самим фактом переговоров.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Без всякой иронии.
лу было сдать чехов Гитлеру, то и прибалтов проглотили бы. Ведь на кону то война. А срыв ими политических переговоров, как раз и подтверждает утверждение Ллойд-Джорджа от 14 июля 1939 г. о неприемлемости самого пакта с СССР, ну не смогли себя перебороть 
Причём уже давно: 
- участник сейчас на форуме