Отправлено: 28.08.09 13:12. Заголовок: С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту:
цитата:
Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН:
— Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией.
Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт.
Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга.
Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах.
Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте.
Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html
Требование от СССР односторонних гарантий в любом варианте, является неприемлемым для СССР как в первом , так и втором случае.
а) не было никаких требований, было предложение; б) гарантии были не односторонние, а трёхсторонние - от Англии и Франции гарантии Польше уже были, СССР предлагалось стать третьим, а не единственным; в) до предложений СССР от 17 апреля было неясно какие обязательства готов на себя взять СССР, поэтому предложили по минимуму.
Ничего неприемлемого для Англии по "косвенной агрессии" там не было даже с учетом того СССР мог использовать этот пункт для разборок в Прибалтике. Если уж английским джентльменам не в лу было сдать чехов Гитлеру, то и прибалтов проглотили бы. Ведь на кону то война.
Я всегда говорил, что англичанам было правильнее соглашаться на советские условия. В итоге Прибалтика всё равно оказалась у СССР, а крови пролилось больше. С другой стороны, СССР (в предположении, что он стремился к заключению союза) было бы правильнее соглашаться на английский вариант, как только те прогнулись по поводу 6-й статьи. Был шанс обойтись меньшей кровью.
цитата:
А срыв ими политических переговоров
Политические переговоры не были сорваны, а зашли в тупик. И отнюдь не англичане их туда завели.
Отправлено: 13.11.09 23:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
а) не было никаких требований, было предложение; б) гарантии были не односторонние, а трёхсторонние - от Англии и Франции гарантии Польше уже были, СССР предлагалось стать третьим, а не единственным; в) до предложений СССР от 17 апреля было неясно какие обязательства готов на себя взять СССР, поэтому предложили по минимуму.
цитата:
14-15 апреля Англия и Франция обращаются к СССР с предложением дать Польше и Румынии такие же односторонние гарантии. В ответ, СССР указывает на неприемлимость односторонних гарантий
Вы сами написали о выдвижении неприемлемых для СССР предложений т.е само их предложение было ошибкой и свидетельствовало о том, что к предполагаемую позицию СССР по этому вопросу оценили неверно т.е. ошибочно. Так что ничему английские дипломаты не учились
Отправлено: 13.11.09 23:18. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы са..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы сами написали о выдвижении неприемлемых для СССР предложений
Но до выдвижения предложения АиФ не знали позицию СССР. В этом смысл дипломатии - через предложения и переговоры выяснять позиции друг друга и сближать их по возможности. Другого способа выяснять позиции не придумано. Собственно предложение было сформулировано как вопрос: не считало ли бы Советское правительство возможным дать, как это сделали Англия и Франция в отношении Греции и Румынии, одновременную гарантию Польше и Румынии, а может быть, и некоторым другим государствам
Отправлено: 13.11.09 23:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я всегда говорил, что англичанам было правильнее соглашаться на советские условия. В итоге Прибалтика всё равно оказалась у СССР, а крови пролилось больше.
Здесь согласен. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
С другой стороны, СССР (в предположении, что он стремился к заключению союза) было бы правильнее соглашаться на английский вариант, как только те прогнулись по поводу 6-й статьи. Был шанс обойтись меньшей кровью.
Здесь нет, все равно по любому основную тяжесть боев на суше предстояло нести СССР, так что можно было и уступить СССР. Если хотели реального союза, а не громоотвода. Стратеги непрямых действий хреновы. Фиксим разногласия по этому пункту
Отправлено: 13.11.09 23:20. Заголовок: В тексте конкретно с..
В тексте конкретно сказано
цитата:
2) Во всем остальном исходи из известных тебе директив, и если результаты дальнейшей беседы покажут, что ты в основном можешь договориться с немцами, а для Москвы останутся окончание и оформление дела, — то тем лучше.
Так 1) пунктом идут конкретные указания по "Черному морю" и уже вторым "во всем остальном исходи....", что "наполняет" его общим смыслом, а 3) Твое поведение в переговорах считаем правильным. Так указания на окончательные договоренности не даются, тем более, надо думать, Сталиным Молотову "за тремя морями" по телефону в середине переговоров без полного отчета при личной встрече. Не верю!
Здесь нет, все равно по любому основную тяжесть боев на суше предстояло нести СССР, так что можно было и уступить СССР
Это не возражение на то что я сказал. Я сказал, что если бы СССР согласился на английский вариант, после того как они прогнулись по 6-й статье, советской крови в возможной будущей войне пролилось бы меньше, чем в реале. Т.е. СССР было выгоднее согласиться чисто из своих интересов.
Отправлено: 13.11.09 23:25. Заголовок: Наверное уже было. Т..
Наверное уже было. Тогда извиняюсь. Когда посол Великобритании в Москве Сигс ознакомился с инструкцией на ведение переговоров адмиралом Драксом, он написал Галифаксу:
цитата:
При таких условиях я полагаю, что военные переговоры вряд ли приведут к каким либо результатам за исключением того. что они еще раз возбудят подозрение русских и подкрепят их убеждение в нашей неискренности... и нежелании заключить конкретное и определенное соглашение...
Когда посол Великобритании в Москве Сидс ознакомился с инструкцией на ведение переговоров адмиралом Драксом, он написал Галифаксу
При таких условиях я полагаю, что военные переговоры вряд ли приведут к каким либо результатам за исключением того. что они еще раз возбудят подозрение русских и подкрепят их убеждение в нашей неискренности... и нежелании заключить конкретное и определенное соглашение...
К этому времени в Лондоне уже были почти убеждены в неискренности русских и их нежелании заключать соглашение. И как показали дальнейшие события - вполне правильно убеждены.
Игорь Куртуков пишет: цитата: Я всегда говорил, что англичанам было правильнее соглашаться на советские условия. В итоге Прибалтика всё равно оказалась у СССР, а крови пролилось больше. Здесь согласен.
Ну и зря! Какие есть основания считать, что прибалтика при договоре с АиФ оказалась бы у СССР!?
Это же про военные переговоры которые англичане вели "в рамках своей стратегии на затяжку переговоров" и здесь же предлагается найти подтверждение "неискренности и нежеланию русских заключать соглашение"!? Хотя
цитата:
В связи с этим Советское правительство неоднократно заявляло о том, что оно не может отделить политического пакта от военной конвенции, которые должны явиться результатом политических и военных переговоров между нашими странами.
и мы же сошлись выше, что главное это политическое решение. Однако!
Отправлено: 14.11.09 09:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
б) гарантии были не односторонние, а трёхсторонние - от Англии и Франции гарантии Польше уже были, СССР предлагалось стать третьим, а не единственным;
А от Боливии гарантий не предполагалось ? А то были бы четырехсторонние. (Только не надо снова про иронию. Ирония, безусловно, не является аргументом, имеющим доказательную силу. Однако, она является иллюстрацией, удачной или не очень - как повезет, слабости предыдущей аргументации оппонента). Кроме того, вы не точно передаете понятие "односторонняя (и многосторонняя) гарантия". По смыслу (для той ситуации) "односторонняя" - это гарантия, действующая независимо от действий других стран, а многосторонняя - зависящая (как пример - порядок вступления в силу обязательств о помощи СССР Чехословакии в зависимости от действий Франции). В реальности гарантии АиФ Польше и Румынии были "филькиной грамотой", поскольку действенная военная помощь АиФ этим странам не могла быть оказана без участия СССР. В лучшем для этих стран случае гарантия приводила бы к возмещению им ущерба за счет репараций с Германии "после разгрома агрессора". При этом молчаливо предполагалось, что без помощи СССР они очень быстро станут "провинциями Германии" (насколько это укладывалось в желаемый сценарий развития событий разных кругов руководства АиФ сказать, конечно, трудно).
Отправлено: 14.11.09 12:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Да. И их тоже. Но чуть позже
Чуть-чуть по-русски не считается.
Германия в вела в практику "кидалово" по отношению к своим союзникам Италии и Японии именно после заключения Сов.-Герман. пакта о ненападении от 23.8.39 и именно вследствии заключения пакта. Собственно, первое кидало состоялось в момент подписания Пакта - так как это было ни что иное как прямое "кидалово" Японии.
цитата: Или не поэтому, а потому, что не удалось достичь согласия по политическим обязательствам. Как можно обсужать военные обязательства если непонятно состоится ли вообще союз?
А чего стоят политические обязательства без конкретных военных - и по кругу, по кругу...
Так ведь с самого начала СССР выдвинул условия - не будет никаких политических соглашений (тем более пустословных политических деклораций) без принятия сторонами договора чётко оговорённых военных обязательств. Иными словами СССР соглашался на военно-политический союз, в котором стороны брали на себя строго оговорённые обязательства по всем аспектам соглашения. В этих условиях трактовать сегодня (зная, даже то что англичане опубликовали) поведение английской стороны как то иначе чем трактовал в то время СССР - или глупость в чистом виде или глупая пропаганда.
Отправлено: 14.11.09 14:29. Заголовок: прибалт пишет: не к..
прибалт пишет:
цитата:
не кажется все очень было просто. АиФ предлагали Сталину союз и победа над Гитлером была бы достигнута без тех жерт которые случились. Но При этом СССР остался бы при своих интересах. А Гитлер предложил Сталину куш в виде Финляндии, Прибалтики, Вост. Польши и Бессарабии. Для Сталина это предложение оказалось более приемлимым. Тем более что никаких предпосылок быстрого разгрома АиФ не было.
К сему можно только добавить, что сей куш выпадал Иосифу Виссарионовичу только через войну Гитлера с Польшей и, возможно, гарантами её целостности, так что ИС оставалось убедить Гитлера, чтоб он войну начинал без боязни, что за Польшу и её гарантов вступится восточным фронтом СССР, для чего и потребовался договор Молотова-Риббентропа. Дальше идёт вовсе непонятное: зачем абсолютно недоверчивому госпподину во всех прочих делах понадобился договор о дружбе и границах Гитлером,который уже все прочие договора повесил в сортир, а так же причина его неверия в нападении Гитлера, при том, что к 41 ему кроме как на самого сего господина нападать не было на кого. Но сее уже вопрос иной рубрики. С уважением
Отправлено: 14.11.09 14:55. Заголовок: Фиолетов пишет: К с..
Фиолетов пишет:
цитата:
К сему можно только добавить, что сей куш выпадал Иосифу Виссарионовичу только через войну Гитлера с Польшей и, возможно, гарантами её целостности, так что ИС оставалось убедить Гитлера, чтоб он войну начинал без боязни, что за Польшу и её гарантов вступится восточным фронтом СССР, для чего и потребовался договор Молотова-Риббентропа. Дальше идёт вовсе непонятное: зачем абсолютно недоверчивому госпподину во всех прочих делах понадобился договор о дружбе и границах Гитлером,который уже все прочие договора повесил в сортир, а так же причина его неверия в нападении Гитлера, при том, что к 41 ему кроме как на самого сего господина нападать не было на кого. Но сее уже вопрос иной рубрики. С уважением
Денонсация договора это одно, разрыв договора в результате неудовлетворения выдвинутых ранее претензий и возникшей в связи с этим напряжённости во взаимоотношениях - на это иное. Случай 22.6.41 это нечто чего ранее не имело место - вероломное нарушение, так как никаких формальных претензий к СССР не выдвигалось, неудовлетворения в чём-либо серьёзном не высказывалось, внешне соблюдались приличия.
Фиолетов пишет:
цитата:
при том, что к 41 ему кроме как на самого сего господина нападать не было на кого. Но сее уже вопрос иной рубрики. С уважением
Ну, да, если не считать саму малость- Британскую империю с её 555 мил. населением и полтораста миллионов жителей самой могущественной промышленной державы Северо-Амеранских Соединённых Штатов, то вы безусловно правы.
Отправлено: 14.11.09 19:00. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это часом не ирония?
Нет, это язвительность. Если сомневаетесь в смысле какого-нибудь слова, лучше всего обратиться за помощью к словарям. С помощью них вы постигнете разницу между иронией, сарказмом, сатирой, гротеском и т.п.
Отправлено: 14.11.09 19:04. Заголовок: PKL пишет: А у немц..
PKL пишет:
цитата:
А у немцев почему тогда 34 "охранных дивизии" не считаете ?
z.b.V не переводится как "охранные". А не считают их потому, что это были не полевые дивизии, а дивизионные штабы, не объединявшие никаких полевых войск. В СССР аналогом были дивизии и бригады войск НКВД (конвойные, охранные, железнодорожные) - службу несли ту же самую.
Отправлено: 14.11.09 19:08. Заголовок: PKL пишет: В реальн..
PKL пишет:
цитата:
В реальности гарантии АиФ Польше и Румынии были "филькиной грамотой", поскольку действенная военная помощь АиФ этим странам не могла быть оказана без участия СССР
Смысл гарантий был не в "действенной помощи", а в сдерживании Германии. Чтобы она поняла, что дело иметь придётся не со слабыми, а с сильными. Как показала жизнь, гарантии такого рода оказались негодным инструментом для сдерживания.
Отправлено: 14.11.09 20:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Эту жвачку уже жевали.
Это да. Бедный Случ, видимо, и не подозревал, что его статью о ПМР будут "жевать" в 6 ветках форума. С лирикой, в виде сарказма, иронии, язвительности, риторических вопросов и прочих внелогических компонентов. Без всякой надежды на окончание и взаимопонимание между спорщиками. Yroslav пишет:
Отправлено: 14.11.09 22:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
z.b.V не переводится как "охранные". А не считают их потому, что это были не полевые дивизии, а дивизионные штабы, не объединявшие никаких полевых войск.
Я знаю, почему их не считает большинство исследователей. Вопрос был к d_prospero - почему он считает у СССР в сентябре 1939 173 года полноценные дивизии (при этом заявляя, что "Я в курсе про состояние КА в 1939 году. В курсе про "тройчатки", про территориальный принцип комплектования войск и т.п.") и не считает подобные "квази"-соединения у немцев. При этом замечу, что подобные "охранные" (оставим данный термин, имеющийся в русском переводе М-Г., для ясности) дивизии вполне могли за то же время, что и "тройчатки" (1,5 - 2 месяца) быть преобразованы в обычные пехотные дивизии - батальонов "охраны"/"ландвера" (общее количество - 301 штука) и вооружения вполне хватало.
Отправлено: 14.11.09 22:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Смысл гарантий был не в "действенной помощи", а в сдерживании Германии. Чтобы она поняла, что дело иметь придётся не со слабыми, а с сильными. Как показала жизнь, гарантии такого рода оказались негодным инструментом для сдерживания.
Т.е. "филькиной грамотой" - что и требовалось доказать.
Отправлено: 14.11.09 23:46. Заголовок: Итак, на политическо..
Итак, на политическом направлении выстроить сколько-нибудь внятную позицию для защиты своих взглдяов у хулителей Советско-Германского Пакта о ненападении от 23.8.39 никак не получается. Но у них есть один, как они полагают, убийственный довод, прямо таки железобетонный довод, за который они тотчас же хватаются, когда начинает сыпаться как карточный домик очередной выстроенный «редут». Это огромные потери РККА имевшие место быть летом 1941 г.
Опустим на время тот факт, что потери войск это сугубо внутренняя проблема РККА, едва ли вообще имеющая связь с договорами вообще и с Советско-Германским договором о ненападении от 23.8.39 в частности. Как это видно из высказываний сторонников хуления советско-Германского пакта о ненападении от 23.8.39 о боеспособности войск они судят чисто механически, и, говоря откровенно, об этой категорию у них имеется весьма смутное представление. Несмотря на это мы на первых порах не будем обращать на этот прокол внимания, как и на то, что они проблему соответствия боеспособности соединений РККА уровню требуемому временем игнорирует полностью.
Логическое построение выглядит в общих чертах так. Вот, заключи СССР, - говорят хулители, - договор с Антантой, то германский Вермахт смог бы сосредоточить против РККА никак не более чем 60-70-80 дивизий. Факт, что РККА также имел к 1.9.39 г. не более полторы сотни соединений против 303 дивизии, имевшиеся к 22.6.41 не воспринимается. Всё равно, твердят нам хулители, соотношении сил было бы более чем в двое в пользу РККА, а, следовательно, и потери были бы гораздо меньше. Прыти им придает тут то, что в этом случае происходит переход в область абстрактных суждений и молотить языком можно что угодно и сколько угодно.
Короче говоря, потери РККА летом 1941 г. для хулителей представляется своеобразной священной коровой, до которой их оппоненты дотянутся руками не смогут. На первый взгляд хулителям здесь действительно трудно возразить - по итогу войны имеем 9 милл. убитых и миллионная куча пленных красноармейцев и командиров, впечатляет, ничего не скажешь. Однако не редко бывает так, что там где что-то кажется простым и понятным всё далеко не так ясно как это представляется первый взгляд (ну и, разумеется, обратное так же часто имеет место быть).
Проблема потерь РККА летом 1941 г., вернее их причины, настоятельно заинтерисовали меня уже несколько лет тому в связи с обстоятельствами, ставшими известными их архивных материалов за другой период войны, за весну-лето 1942. В архивах в первую очередь ищу всё то, что связано с 333-й СД, а часть этой дивизии побывала в мае 1942 года в Харьковском котле. В одной из архивных папок вместе с документами 333-й СД находятся документы 154-й СД, а среди последних документы, за другой период, за лето и осень 1941 года, когда эта ульяновская дивизия вела в июле бои против дивизий 2-й ТГ на Днепре, а потом угодила в Брянский котёл.
Затем мне «повезло» при изучении документов Новороссийского оборонительного района – НОР-а (о том, что подвигло изучать документы по боям за Новороссийск ранее уже говорил). Штаб НОР-а был сформирован на базе 47-й армии. А в папках НОР-а за декабрь 1942 года оказались документы 47-й армии за май 1942 года. Как известно эта армия в мае того года будучи в составе Крымского фронта находилась на Керченском полуострове.
Последний случай, то есть ход и итоги боёв в Крыму в мае 1942 года мы и возьмём в качесте наглядного примера того, что ожидало РККА в 1939 году, если бы Сталин оказался бы бездарным государственным деятелем и пошёл бы на поводу у личностей типа нынешних его хулителей и не заключил бы с Германией 23 августа того года Пакт о ненападении.
Отправлено: 15.11.09 02:32. Заголовок: PKL пишет: Игорь Ку..
PKL пишет:
цитата:
Игорь Куртуков пишет:
цитата: z.b.V не переводится как "охранные". А не считают их потому, что это были не полевые дивизии, а дивизионные штабы, не объединявшие никаких полевых войск.
Я знаю, почему их не считает большинство исследователей. Вопрос был к d_prospero - почему он считает у СССР в сентябре 1939 173 года полноценные дивизии (при этом заявляя, что "Я в курсе про состояние КА в 1939 году. В курсе про "тройчатки", про территориальный принцип комплектования войск и т.п.") и не считает подобные "квази"-соединения у немцев. При этом замечу, что подобные "охранные" (оставим данный термин, имеющийся в русском переводе М-Г., для ясности) дивизии вполне могли за то же время, что и "тройчатки" (1,5 - 2 месяца) быть преобразованы в обычные пехотные дивизии - батальонов "охраны"/"ландвера" (общее количество - 301 штука) и вооружения вполне хватало.
Со своей стороны не берусь использовать слово "знаю" в чистом виде, тут, больше подойдёт словосочетание "думаю, что знаю". Подразумевая это словосочетание скажу так: Это происходит потому, что большенство, так называемых исследователей, на деле являются не более чем читателями сборников публикаций составленных по архивным материалам. Читать публикацию архивных материалов (даже изобилующую фотокопиями документов) и исследовать архивные материалы есть далеко-далеко не одно и тоже. Кому доводилось иметь дело и с тем и с дугим, тот это хорошо осознаёт. Читатель публикаций архивных материалов будет смотреть на проблему так как того желает составитель этой публикации. Применительно к z.b.V надо сказать так - это есть то, что это есть в данный момент времени и могло быть всем чем угодно, и меньше всего были похожи на штабы бригад и дивизий НКВД, z.b.V объединяли полевые войска, примеров тому пруд пруди.
К слову сказать, структурная анархия это мягкое определение того что творилось в Вермахт.
Отправлено: 15.11.09 05:27. Заголовок: PKL пишет: При этом..
PKL пишет:
цитата:
При этом замечу, что подобные "охранные" (оставим данный термин, имеющийся в русском переводе М-Г., для ясности) дивизии вполне могли за то же время, что и "тройчатки" (1,5 - 2 месяца) быть преобразованы в обычные пехотные дивизии
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А то были бы четырехсторонние. 
- участник сейчас на форуме