Отправлено: 07.01.09 21:12. Заголовок: Алитус (продолжение)

Проясним что к чему.

 Отправлено: 11.04.09 13:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Ос..

Сергей ст пишет:

цитата:

Остается вопрос: откуда и куда повернуть?

я вот тоже интерсовался; думаю такой спец. военный язык
без подтекста- ее (дивизию) неоткуда было поворачивать: она вся тута в AлитусЕ.

 Отправлено: 11.04.09 13:10. Заголовок: vlad пишет: ее (див..

vlad пишет:

цитата:

ее (дивизию) неоткуда было поворачивать: она вся тута в AлитусЕ

Так был же вроде приказ о выводе и занятии позиций. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 11.04.09 13:26. Заголовок: да, приказал то был,..

да, приказал то был, осталось выяснить о каких позициях идет речь !-здесь весь сыр-бор.

Видимо все авторы включая Балтийца пользуются известным отчетом к-ый нЕск. сомнителен- я уж писал выше. Так что думаю не стоит даже и цитировать, а вот на страничке Друга там более внятное предположнение

цитата:

Приказным документальным порядком, это зафиксировалось лишь в приказе командующего в 9 часов 30 минут 22 июня. 5-я танковая передавалась в непосредственное подчинение командующего 11-й армией. Дивизия после выхода из мест постоянной дислокации должна была развернуться на фронте свыше 30 километров от Друскининкая до Алитуса вдоль восточного берега реки Неман. На предмостное укрепление у Алитуса, куда отошли подразделения 126-й стрелковой дивизии, комдив-5 направил всего лишь один мотострелковый батальон усиленный артиллерией 5-го мотострелкового полка.

те. здесь лучше видно "what is what"..
остается разобраться лишь с последним предложением (bold) - в реальности оно не было исполнено, ИМХО.

 Отправлено: 11.04.09 13:39. Заголовок: vlad пишет: Видимо ..

vlad пишет:

цитата:

Видимо все авторы включая Балтийца пользуются известным отчетом к-ый нЕск. сомнителен- я уж писал выше. Так что думаю не стоит даже и цитировать, а вот на страничке Друга там более внятное предположнение

Друг - это кто?
vlad пишет:

цитата:

те. здесь лучше видно "what is what"..

только 126-й там точно не было
vlad пишет:

цитата:

остается разобраться лишь с последним предложением (bold) - в реальности оно не было исполнено, ИМХО.

Из чего это следует?

 Отправлено: 11.04.09 13:47. Заголовок: Там надо заметить, ч..

Там надо заметить, что изначально для обороны моста я так понимаю южного использовался танковый батальон, который потом уехал в Варены, оставив для обороны моста 2 танка.
Вполне возможно, что 5 тд получида директиву и такой текст приводится на поход к Варене. Но, изначально, получается с 19 июня дивизия находилась у моста.
Вполне возможно, что командир дивизии и получил такой приказ ограничивающий его действия, но сам инициативы не проявил, чем позволил противнику переправится на наш берег.
Потом же как отмечается Свищевым не предпринял попытки сбить немцев с плацдарма в смысле усилиями всей дивизии. Видимо там произошел ряд стычек с взаимными потерями.
Но дивизия отошла потеряв 90 машин, не совсем понятно почему оставшиеся 200 танков не были использованы для возврата позиции. Потеря линии по Неману привела к потери и всей дивизии.
Не совсем ясно, где положительная сторона? Немцы конечно потратили времени несколько больше чем на разгон стрелковых батальонов, но в целом вот картины которая бы позволила отметить умелое руководство нет.
Такие же метания туда сюда как и на других фронтах.
К сожалению мало материала и не ясен вопрос ос снабжением. Что там со снарядами.? В рапорте отмечается ограниченность боеприпасов, но не конкретная ситуация.
Кстати текст написан довольно оригинально:vlad пишет:

цитата:

всего лишь один мотострелковый батальон усиленный артиллерией 5-го мотострелкового полка.

Из другох источников следует, что батальон там был с 19 июня. Из текста же следует, что он был направлен туда 22 июня ......И был не только мсб, но и танковый. Т.е. как то не соответствует имеющейся информации.

 Отправлено: 11.04.09 13:51. Заголовок: Сергей ст пишет: Др..

Сергей ст пишет:

цитата:

Друг - это кто?

опечатка - Е. Дриг

Сергей ст пишет:

цитата:

олько 126-й там точно не было

да, вот так ваш коллега оформляет описания, увы

Сергей ст пишет:

цитата:

Из чего это следует?

я так сказал ;
мы уже столько говорим: из немецких описаний боя можно заключуть о мин. силах охраны моста.. Ну батальон пплюс артиллерия должны были оказать сопротивлениe, будь они на зап берегу ?- сопротивления не было- this' s fact

 Отправлено: 11.04.09 13:59. Заголовок: 917 пишет: Но дивиз..

917 пишет:

цитата:

Но дивизия отошла потеряв 90 машин, не совсем понятно почему оставшиеся 200 танков не были использованы для возврата позиции. Потеря линии по Неману привела к потери и всей дивизии.

да погодите вы валить все вкучу: дайте хоть разобратся с нач. ситуацией.

Все описания боя одно сплошное вранье- какие-то десанты, литовцы режут провода, поднимают мятежи до нач. войны.
Танк. дивизия засунута на пятачек 5х5 км можно подумать она собирается наступать на Тильзит. Лди пишут бред, просто копи-пастят друг у друга, загоняют полки фОшистов в реку и проч..

 Отправлено: 11.04.09 14:02. Заголовок: vlad пишет: да, вот..

vlad пишет:

цитата:

да, вот так ваш коллега оформляет описания, увы

Это не он. Эта ошибка идет из оперсводки СЗФ.
vlad пишет:

цитата:

мы уже столько говорим: из немецких описаний боя можно заключуть о мин. силах охраны моста.. Ну батальон пплюс артиллерия должны были оказать сопротивлениe, будь они на зап берегу ?- сопротивления не было- this' s fact

Или те, кто описывал, посчитал этот эпизод незаслуживающим внимания.

 Отправлено: 11.04.09 14:04. Заголовок: vlad пишет: Все опи..

vlad пишет:

цитата:

Все описания боя одно сплошное вранье- какие-то десанты, литовцы режут провода, поднимают мятежи до нач. войны.

Я, например, с Вашей стороны аргументированного опровержения так и не прочел. Упустил?
vlad пишет:

цитата:

Танк. дивизия засунута на пятачек 5х5 км можно подумать она собирается наступать на Тильзит. Лди пишут бред, просто копи-пастят друг у друга, загоняют полки фОшистов в реку и проч

Почему бы и нет? Имеем свидетельство против свидетельства. Остается вопрос веры.

 Отправлено: 11.04.09 14:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Я,..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я, например, с Вашей стороны аргументированного опровержения так и не прочел. Упустил?

обьяснения чего ?- отсутвия посадочного десанта на аэродром с кот-го самолеты взлетали пока на приехала 20тд. Я устал

 Отправлено: 11.04.09 14:23. Заголовок: vlad пишет: обьясне..

vlad пишет:

цитата:

обьяснения чего ?- отсутвия посадочного десанта на аэродром с кот-го самолеты взлетали пока на приехала 20тд.

Что десантов не было, что литовцы провода не резали, и вообще, что мы обсуждаем, 22 июня 1941 тоже не было, что мелочиться

 Отправлено: 11.04.09 14:30. Заголовок: vlad пишет: Все опи..

vlad пишет:

цитата:

Все описания боя одно сплошное вранье- какие-то десанты, литовцы режут провода, поднимают мятежи до нач. войны

- Не, ну в целом же есть бумага , где дивизии ставится задача обезопасить направление от возможных враждебных действий территориальных войск. Поэтому десант десантом, а возможный маршрут к Варены у дивизии , или верней у танкового полка был
Позицию у моста я так понял мотострелковый батальон занял на нашем берегу, восточном и подтверждение этому четверка на мосте. Цель то достойная. Т.е. бой за мост в Алитусе, или северный был.
Остальные фото с подбитой техникой видимо с части города на восточном или правом берегу. Алитус то лежит с двух сторон Немана.
Не удалось точнее привязать место съемки?

 Отправлено: 11.04.09 14:37. Заголовок: 917 пишет: Остальны..

917 пишет:

цитата:

Остальные фото с подбитой техникой видимо с части города на восточном или правом берегу. Алитус то лежит с двух сторон Немана. Не удалось точнее привязать место съемки?

какие именно ?- с разбитой пушкой ?- похоже ето вообще не Алитус.

Фото не подписано, я купился на ж/д мост в альбоме.. А потом уже мне обьяснили.
А так да, Литва, жаль конечно- клевая привязка с костелом могла бы быть !

 Отправлено: 11.04.09 14:40. Заголовок: vlad пишет: Фото не..

vlad пишет:

цитата:

Фото не подписано, я купился на ж/д мост в альбоме.. А потом уже мне обьяснили

что там за жд мост? У меня есть список жд мостов по Литве (более 20 м длиной)...

 Отправлено: 11.04.09 14:41. Заголовок: 917 пишет: Поэтому ..

917 пишет:

цитата:

Поэтому десант десантом, а возможный маршрут к Варены у дивизии , или верней у танкового полка был

да.. Очень похоже на то: баланс потерь 5тд жутко не сходится, те. либо теория Марк Семеныча либо одно из двух.

В принципе она могла там схлестнутся только с 12 PD - те. с ее стороны может быть чтото осталось в описании. Но увы гешихте существует в природе, но она не доступнa для меня- самиздат, мизерный тирарж и все такое- жаль

 Отправлено: 11.04.09 14:43. Заголовок: Сергей ст пишет: У ..

Сергей ст пишет:

цитата:

У меня есть список жд мостов по Литве (более 20 м длиной)...

ну выложите, а как отыскать нужный ?- меркине не подходит Prienaj - may be..

 Отправлено: 11.04.09 14:51. Заголовок: vlad пишет: ну выло..

vlad пишет:

цитата:

ну выложите, а как отыскать нужный ?- меркине не подходит Prienaj - may be..

В Приенай не жд мост
Ейткуны-Вирбалис М.р. Липона 22
Вирбалис-Вилкавишкис М.р. Ширвинта 23
Алксиенай-Пильвишкяй М.р. Шешупе 35
Мариямполе-Калвария М.р. Шешупе 39
Калвария-Шестока М.р. Шешупе 51,6
Мауручай-Каунас М.р. Есе (3 моста) 18
То же М.р. Немунас 320
Палимонас-Гайюжюнай М.р. Шешува 45
Летвари-Вильнюс М.р. Воке 83
Вильнюс-Ново-Вильня М.р. Вильняле 76
Рудишкес-Валькининкай М.р. Спенгла 26
Валькининкай-Варена М.р. Меркис 44
Киртимай-Яшюнай м.р. Мерклис 28
Нова-Вильня-Кена М.р. Вильняле 23
Бездонис-Пабраде М.р. Нерис 67
Пабраде-направ. Воропаево М.р. Мера 51
Гайжунай-Ионава М.р. Нерис 192
Лукшай-Кедайняй М.р. Обеле 34
То же М.р. Невежис-1 путь
М.р. Невежис-2 путь 45
Лидувенай-Шиэилаускис М.р. Дубиса 576
Видукле-Варлаускис М.р. Шешува 92
Варлаускис-Батакяй М.р. Анчя 92
Таураге-Пожерунай М.р. Юра 92
Пожерунай-направ Тильзит М.р. Етеруна 92
Мишкуйчай-Ионишкис 29 М.р. Муша 35
Кужяй-Павенчай М.р. Вента 70
Тришкяй-Дусейкяй М.р. Вервите 70
Шатейкяй-Картена М.р. Мишулис 33
То же М.р. Саланта 101
Картена-Кретинга М.р. Акмена 60
Мажейкяй-Вента М.р. Вента 80
Вента-Луше М.р. Вардава 36
Дарбенай-Скуодас М.р. Бартува 68,2

Сначала идет межстанционный перегон, название реки, длина моста

 Отправлено: 11.04.09 15:01. Заголовок: vlad пишет: В принц..

vlad пишет:

цитата:

В принципе она могла там схлестнутся только с 12 PD

-Не сочтите меня пессимистом, но я полагаю. что если бы танковый полк дивизии там схлестнулся с 12 ТД, но он вряд ли бы вернулся под Алитус к мостам. А согласно легенде - вернулся.

 Отправлено: 11.04.09 15:02. Заголовок: Сергей ст пишет: Сн..

Сергей ст пишет:

цитата:

Сначала идет межстанционный перегон, название реки, длина моста

ага длина моста- вот это может сыграть
Ионава точно Не подходит
нда много кандидатов, Калвария- нет, может быть мост черeз Дубиссу !
Вильнюс -тоже маловероятно уж больно все захолустное

 Отправлено: 11.04.09 15:03. Заголовок: 917 пишет: А соглас..

917 пишет:

цитата:

А согласно легенде - вернулся.

выкинте легенду в мусор- я ж говорю баланс танков не сходится- сами можетE проверить.

 Отправлено: 11.04.09 15:06. Заголовок: vlad пишет: выкинте..

vlad пишет:

цитата:

выкинте легенду в мусор- я ж говорю баланс танков не сходится- сами можетE проверить

что за баланс и почему не сходится?

 Отправлено: 11.04.09 15:09. Заголовок: Сергей ст пишет: Ру..

Сергей ст пишет:

цитата:

Рудишкес-Валькининкай М.р. Спенгла 26

Сергей, а вот длина пролета у ж/д моста както фиксирована ?
Просто на фото нет масштаба, так что не зная что за река- трудно определится с длиной

 Отправлено: 11.04.09 15:12. Заголовок: Сергей ст пишет: чт..

Сергей ст пишет:

цитата:

что за баланс и почему не сходится?

ну я писал уже : потеряли в Алитусе 80, после Вильно осталось 30.
Промежуточные две стычки с нем 20-й ТД дают по опт. меркам 2х20- ну вот а дивизии было 300 (грубо). 150 танков растворились в серной кислоте

 Отправлено: 11.04.09 15:13. Заголовок: vlad пишет: Сергей,..

vlad пишет:

цитата:

Сергей, а вот длина пролета у ж/д моста както фиксирована ? Просто на фото нет масштаба, так что не зная что за река- трудно определится с длиной

Отвертие этого моста - 8 метров, высота - 16 метров.

 Отправлено: 11.04.09 15:15. Заголовок: vlad пишет: ну я пи..

vlad пишет:

цитата:

ну я писал уже : потеряли в Алитусе 80, после Вильно осталось 30. Промежуточные две стычки с нем 20-й ТД дают по опт. меркам 2х20- ну вот а дивизии было 300 (грубо). 150 танков растворились в серной кислоте

Во-первых, не все танки вышли из парков, во-вторых, часть танков вышла в полосу ЗапОВО (в т.ч. Т-34) и часть в полосу СЗФ... Сколько-то потеряно в пути. На мой, непросвященный взгляд, очень даже сходится...

 Отправлено: 11.04.09 15:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..

Сергей ст пишет:

цитата:

Во-первых, не все танки вышли из парков

ну еще +20
Сергей ст пишет:

цитата:

во-вторых, часть танков вышла в полосу ЗапОВО (в т.ч. Т-34) и часть в полосу СЗФ...

что они после Вильно раздвоились ?!

 Отправлено: 11.04.09 15:20. Заголовок: vlad пишет: что они..

vlad пишет:

цитата:

что они после Вильно раздвоились ?!

Почему после Вильно? Не помню где читал, но они вроде раздвоились до Вильно.
И кстати, в 5 тд было не 300 танков, а 268. Так что вот Вашей "разницы" практически и нет

 Отправлено: 11.04.09 15:22. Заголовок: Сергей ст пишет: вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

высота - 16 метров.

о, вот это дело !- thanks

 Отправлено: 11.04.09 15:22. Заголовок: Сергей ст пишет: он..

Сергей ст пишет:

цитата:

они вроде раздвоились до Вильно.

impossible-см атлас мира

 Отправлено: 11.04.09 15:23. Заголовок: vlad пишет: impossi..

vlad пишет:

цитата:

impossible-см атлас мира

Имеется ввиду, что отходили они не все вместе

 Отправлено: 11.04.09 15:33. Заголовок: понимаешь, от Алитус..

понимаешь, от Алитуса на Вильно два пути северный и южный.
Третьей возможности нет, точнее она есть но это ведет сильно севернее через Приенай, Каунас както так- сейчас лень искать.

Ладно, может быть скоректируешь такое сообщение Марк Семеныча

цитата:

но при этом другая часть бойцов и командиров дивизии (если верить донесениям штаба Северо-Западного фронта) была обнаружена 26 июня в районе Полоцка

правильно /нет..были ли танки ?- такое

 Отправлено: 11.04.09 15:36. Заголовок: vlad пишет: правиль..

vlad пишет:

цитата:

правильно /нет..были ли танки ?- такое

Вроде были. Этот вопрос разбирался года два назад, если не больше на ркка.... Я про них и писал...

 Отправлено: 11.04.09 15:37. Заголовок: еще конечно надо пос..

еще конечно надо посмотерть что Дмитрий писал, но так кажется что мото-стрелки отдельно отходили, а танки с артиллерией- компактной группой.
Те. в баланс по танкам ничего нового не войдет

 Отправлено: 11.04.09 15:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..

Сергей ст пишет:

цитата:

Во-первых, не все танки вышли из парков

- В целом за дивизией порядка 365 танков, 295 это боеготовые машины.

 Отправлено: 11.04.09 15:43. Заголовок: vlad пишет: Те. в б..

vlad пишет:

цитата:

Те. в баланс по танкам ничего нового не войдет

Можно еще раз посчитать: 268 было. Допустим, не вышло 20, Алитус - 80. Итого остаток 168. После Вильно 30, две стычки 40. Остаток 98. Вполне сойдет на погрешности в перечисленных пунктах и потери в движении.

 Отправлено: 11.04.09 15:45. Заголовок: 917 пишет: В целом..

917 пишет:

цитата:

В целом за дивизией порядка 365 танков, 295 это боеготовые машины.

Откуда там 365 танков? Это явный перебор.

 Отправлено: 11.04.09 16:07. Заголовок: На 1 июня 41 в 5 тд ..

На 1 июня 41 в 5 тд 50 Т-34, 28 Т-28, 165 БТ-7, 14 Т-26. Всего - 257 танков.

 Отправлено: 11.04.09 16:11. Заголовок: прибалт пишет: На 1..

прибалт пишет:

цитата:

На 1 июня 41 в 5 тд 50 Т-34, 28 Т-28, 165 БТ-7, 14 Т-26. Всего - 257 танков.

Вероятно это боеготовые

 Отправлено: 11.04.09 16:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Ве..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вероятно это боеготовые

Это из моб.блокнота командира 5 тд.

 Отправлено: 11.04.09 16:20. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это из моб.блокнота командира 5 тд.

и какой из этого нужно сделать вывод?

 Отправлено: 11.04.09 16:27. Заголовок: Сергей ст пишет: и ..

Сергей ст пишет:

цитата:

и какой из этого нужно сделать вывод?

В нем учтен списочный состав на 1 июня

 Отправлено: 11.04.09 16:31. Заголовок: прибалт пишет: В не..

прибалт пишет:

цитата:

В нем учтен списочный состав на 1 июня

значит боеготовые танки.

 Отправлено: 11.04.09 17:14. Заголовок: прибалт пишет: На 1..

прибалт пишет:

цитата:

На 1 июня 41 в 5 тд 50 Т-34, 28 Т-28, 165 БТ-7, 14 Т-26. Всего - 257 танков.

- Это видимо речь идет о боеговых машинах. Там даже Т-28 - 28 штук. А где остальные? Их там должно быть 57 штук.
У Коломийца вроде по этой дивизии есть общее число.
Если я не ошибаюсь то это есть в Коломиец М., Мощанский И. Многобашенные танки РККА Т-28, Т-29. Фронтовая иллюстрация. №4. 2000.
Я правда не проверял, но сейчас наберусь силы воли и попробую ее достать.

 Отправлено: 11.04.09 17:16. Заголовок: 917 пишет: Это вид..

917 пишет:

цитата:

Это видимо речь идет о боеговых машинах. Там даже Т-28 - 28 штук. А где остальные? Их там должно быть 57 штук.

57 Т-28 это в 3 мк, а не в 5 тд

 Отправлено: 11.04.09 17:17. Заголовок: По типам 50- Т-34, 5..

По типам 50- Т-34, 57 - Т-28, 225 - БТ, 25 - Т-26 и машин на этой базе. И это еще КВ пока не найдены......

 Отправлено: 11.04.09 17:19. Заголовок: 917 пишет: И это ещ..

917 пишет:

цитата:

И это еще КВ пока не найдены......

Чего их искать? КВ были во 2-й тд.

 Отправлено: 11.04.09 17:33. Заголовок: Может это ошибка но ..

Может это ошибка но по дивизии там такая цифра. Еще в ней 27 химических танков. Число 57 показано и в корпусе и в 5 дивизии. Ну, это если смотреть на эту работу, которую я назвал.
Общее число 361 машина. Ну, я назвал 365 ошибся, память подвела.

 Отправлено: 11.04.09 19:04. Заголовок: В ФИ 2000-4 в 5-й ТД..

В ФИ 2000-4 в 5-й ТД 57 Т-28 из них 27 небоеспособны. Кстати бой за мосты там описан совсем не так

 Отправлено: 11.04.09 19:18. Заголовок: Там как начинаешь см..

Там как начинаешь смотреть сразу возникают вопросы.
Общее количество танков 1 категории - нет, второй категории 24, третьей категори 20 машин, 4 категории 4 машины. Всего 57 танков. Где еще 9 машин не известно. Забыли в табличке.
Что интересно косвенно это число Т-28 подверждено рапортом мотострелков. Там указывается 24 танка Т-28.
Бой собственно говоря описан как уже известно это атака или контратака 9 тп 23 числа. Т.е. грубо говоря конец истории.

 Отправлено: 11.04.09 19:45. Заголовок: 57 Т-28 было во всем..

57 Т-28 было во всем 3 мехкорпусе, в 5 тд только 30. Оставте на долю 2тд хотя бы немного двадцатьвосьмых, а то ведь окажется , что на снимках немецкой 6-й тд какой-то фотошопер странные трехбашенники рисовал.

Кстати рядом с разбитым Т-28 на перекрестке у Ораны(Варены) стояли ещё три Т-27. Их тоже надо посчитать.

 Отправлено: 11.04.09 20:20. Заголовок: Алтын пишет: 57 Т-2..

Алтын пишет:

цитата:

57 Т-28 было во всем 3 мехкорпусе

- Это 50 на 50. Согласно рапорта мотострелка 24 танка Т-28 участвовали в боях за Алитус. (см. рапорт) Если согласится с Вашими цифрами, то получается боеготовность 24/30 =80%. Довольно высокая. Во второй же дивизии остается 27 машин из которых боеготовы ? При этом 20 машин согласно классификационной таблицы нуждались в ремонте в окружных мастерских.
Сомнительные цифры.
Лучше ксерокопию оригинала бумаги показать, объяснять не надо.

 Отправлено: 11.04.09 20:34. Заголовок: 917 пишет - Как они ..

917 пишет

цитата:

- Как они могли пройти через мосты? Они могли получить грузовики и БА после разгрома стрелковой дивизии, но как они попали в Варены? Для этого надо было проехать по мосту, а если они оказались на мосту зачем им ехать в Варены? Влад, а не удалось ту книгу по Бранденбургу взять или там ничего нет? В принципе операция значимая. Насколько я понял нечто похожее немцы повторили на зап. Двине.

Не в коем случае. В первые дни только с помощью просачивания - любая техника привлекает внимание. Чуть позже появился приказ насытить подразделения Бранденбурга трофейной техникой, поскольку несколько групп удачно действовали как передовые отряды с использованием нашей техники (сами уже захватили) и добились отличных результатов. А активность бранденбургеров не упала и в июле - есть даже фото с подбитым БА использовавшимся немецкими коммандос.

Короче говоря в первые дни они работали в основном пешкодралом, но уже начали использовать технику - прежде всего для обороны захваченных объектов. Просачились эти группы ещё до 22 июня естественно - иначе при темпах действий подвижных войск они были даром не нужны. В этом районе я так понимаю их было две или три. В тех же Варенах они могли быть уже в момент начала операции. Во всяком случае - операции 1942 говорят о том что нередко использовалось достаточно глубинное проникновение для мониторинга состояния моста, охраны и его захвата при необходимости\возможности.

Вообще на всех участках где были важные мосты немцы использовали Бранденбург для самых разных целей.

 Отправлено: 11.04.09 20:45. Заголовок: 917 пишет: Лучше кс..

917 пишет:

цитата:

Лучше ксерокопию оригинала бумаги показать, объяснять не надо.

Какую бумагу надо? Ротмистров подал сведения о выходе из парков 2 тд всего 9 Т-28..

 Отправлено: 11.04.09 20:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..

Сергей ст пишет:

цитата:

Можно еще раз посчитать: 268 было. Допустим, не вышло 20, Алитус - 80. Итого остаток 168. После Вильно 30, две стычки 40. Остаток 98. Вполне сойдет на погрешности в перечисленных пунктах и потери в движении.

щас скажу !

 Отправлено: 11.04.09 20:58. Заголовок: vlad пишет: щас ска..

vlad пишет:

цитата:

щас скажу !

Ждем-с

 Отправлено: 11.04.09 21:00. Заголовок: в общем, Сергей я пр..

в общем, Сергей я пробовал искать ваше сообщение по выходу остатков 5тд в СЗФ на РККА по ключ. слово "алитус" , находится 112 постов, но того что надо нет.

Да это и неважно, как всегда выручают Мехкорпуса, смотрим постановку задачи 5TD на 23.06

цитата:

23 июня, советское командование, не имея достоверной информации о положении на алитусском направлении, приказало 5-й танковой дивизии очистить район Кейданяя, после чего быть готовой "короткими ударами очищать правый берег Немана в районе Каунаса от частей противника".

ключевая информация выделена болдом, карту сейчас скопирую..

 Отправлено: 11.04.09 21:03. Заголовок: vlad пишет: в общем..

vlad пишет:

цитата:

в общем, Сергей я пробовал искать ваше сообщение по выходу остатков 5тд в СЗФ на РККА по ключ. слово "алитус" , находится 112 постов, но того что надо нет.

там не по алитусу надо искать. Я сам пытаюсь это найти, но пока тоже ничего.

 Отправлено: 11.04.09 21:10. Заголовок: я постарался захвати..

я постарался захватить кусок чтоб был виден и Алитус и Кедайняй .. а самое главное- Ukmerge-- за ней дорога на восток- это в общем единстаенная дорога оттуда. Ну и дальше начинается Niemandsland: латвия, россия- неважно.



Дело тут в чем: ежели остатки 5тд ( а скорее всего ето полк сражавшийся за северный мост в алитусе) действительно появились 26 июня в Полоцке, так это можно обьяснить материалистически только так что полк обогнал 8 PD корпуса Манштайна, двигавшуюся сходным маршрутом эдак на сотню км, если не больше.

Комментировать не буду, но это по-моему просто бегство.

 Отправлено: 11.04.09 21:16. Заголовок: vlad пишет: я поста..

vlad пишет:

цитата:

я постарался захватить кусок чтоб был виден и Алитус и Кедайняй ..

Да не было 5 тд в районе Кейданяй, это и ежу понятно.
vlad пишет:

цитата:

Дело тут в чем: ежели остатки 5тд ( а скорее всего ето полк сражавшийся за северный мост в алитусе) действительно появились 26 июня в Полоцке, так это можно обьяснить материалистически только так что полк обогнал 8 PD корпуса Манштайна, двигавшуюся сходным маршрутом эдак на сотню км, если не больше. Комментировать не буду, но это по-моему просто бегство.

Может и ошибка в дате, не 26, а 28. Надо смотреть исходные документы+делать поправку на всякие причуды. Сколько там получается от Вильно до Полоцка?

 Отправлено: 11.04.09 21:20. Заголовок: Сергей ст пишет: Ск..

Сергей ст пишет:

цитата:

Сколько там получается от Вильно до Полоцка?

не знаю google-map не отображает Полоцк

 Отправлено: 11.04.09 21:21. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..

Сергей ст пишет:

цитата:

Да не было 5 тд в районе Кейданяй, это и ежу понятно.

понимаешь не было другой дороги так чтобы до Вильно попасть сильно севернее- те. или после Вильно.. или Кедайняй, Укмерге

 Отправлено: 11.04.09 21:26. Заголовок: vlad пишет: не знаю..

vlad пишет:

цитата:

не знаю google-map не отображает Полоцк

Приблизительно в три раза больше чем от Алитуса до Вильно ориентировочно на северо-восток. Не очень и далеко. vlad пишет:

цитата:

понимаешь не было другой дороги так чтобы до Вильно попасть сильно севернее- те. или после Вильно.. или Кедайняй, Укмерге

А зачем севернее?

 Отправлено: 11.04.09 21:31. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..

Сергей ст пишет:

цитата:

А зачем севернее?

ну как : от Вильно идет дорога или на Минск, или если в полосу СЗФ- тогда надо брать севернее, так ?

 Отправлено: 11.04.09 21:35. Заголовок: vlad пишет: ну как ..

vlad пишет:

цитата:

ну как : от Вильно идет дорога или на Минск, или если в полосу СЗФ- тогда надо брать севернее, так ?

Не понял. Из Вильно есть дорога как на Минск, так и на Полоцк.

 Отправлено: 11.04.09 21:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..

Сергей ст пишет:

цитата:

Какую бумагу надо? Ротмистров подал сведения о выходе из парков 2 тд всего 9 Т-28..

- естественно бумагу с количеством танков Т-28 в 5 тд или в 3 МК.
Смотрите, что получается.
По Вашей информации выступило 9 танков из 27 по 2 тд. Т.е. боеготовыми оказалось 1/3 или 33 %.
В 5 тд участвовало 24 танка (согласно рапорта мотострелка) из 30 как указал Алтын. Т.е. боеготовность 80% .
Как видим показатели по одинаковой технике существенно отичаются. Это первый вопрос.
Второе.
У Коломийца дается состояние техники по группам.
2 -группы числится 24 машины, 3 группы 20 или возможно там опечатка 29 машин, 4 группы - 4 машины.
Таким образом оказывается, что боеготовыми оказалось 24 машины в 5 тд и 9 (по замечанию Ротмистерова) во 2 = 33 машины против 24 во 2 группе. Т.е. в сторю оказалосб + 9 машин нуждающихся в среднем ремонте в окружных мастерских.
Хотеось бы один раз получить информацию по бою а не 10 вариантов с ошибками.
Я уж промолчу про описание событий.

 Отправлено: 11.04.09 21:39. Заголовок: 917 пишет: естеств..

917 пишет:

цитата:

естественно бумагу с количеством танков Т-28 в 5 тд или в 3 МК.

Посмотрите на мехкорпусах. Там раскладка дана на 20.06.
917 пишет:

цитата:

По Вашей информации выступило 9 танков из 27 по 2 тд. Т.е. боеготовыми оказалось 1/3 или 33 %. В 5 тд участвовало 24 танка (согласно рапорта мотострелка) из 30 как указал Алтын. Т.е. боеготовность 80% . Как видим показатели по одинаковой технике существенно отичаются. Это первый вопрос.

Ну разные. И что?
917 пишет:

цитата:

2 -группы числится 24 машины, 3 группы 20 или возможно там опечатка 29 машин, 4 группы - 4 машины. Таким образом оказывается, что боеготовыми оказалось 24 машины в 5 тд и 9 (по замечанию Ротмистерова) во 2 = 33 машины против 24 во 2 группе. Т.е. в сторю оказалосб + 9 машин нуждающихся в среднем ремонте в окружных мастерских.

Не пойму, для чего все эти выкладки? Ведь время прошло ого-го. Что, починить не могли?
917 пишет:

цитата:

Хотеось бы один раз получить информацию по бою а не 10 вариантов с ошибками.

Так нет его, пока, в доступном виде. Возьмитесь за составление

 Отправлено: 11.04.09 21:44. Заголовок: Ну вот и посчитал: р..

Ну вот и посчитал: расстояние Алитус-Вильнюс - 109 км, расстояние Вильнюс-Полоцк - 258

 Отправлено: 11.04.09 21:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..

Сергей ст пишет:

цитата:

Не понял. Из Вильно есть дорога как на Минск, так и на Полоцк.

конечно, я просто веду к тому что разделились они после ВильНО.

В сухом остатке: один полк остался 24.06 с 30 танками в Ошмяны или ок. него, второй полк оказался на двя дня позже.. в Полоцке. Ну если смотреть по датe: 26.06-- все равно обогнал Манштайна- тот еще только к Двинску подходил.

Конечно инетерсно было б узнать все-таки кол-во танков в другом полку.

 Отправлено: 11.04.09 21:58. Заголовок: vlad пишет: конечно..

vlad пишет:

цитата:

конечно, я просто веду к тому что разделились они после ВильНО

Так они может и не соединялись в Вильно
vlad пишет:

цитата:

В сухом остатке: один полк остался 24.06 с 30 танками в Ошмяны или ок. него, второй полк оказался на двя дня позже.. в Полоцке. Ну если смотреть по датe: 26.06-- все равно обогнал Манштайна- тот еще только к Двинску подходил

Манштейн шел другой дорогой
vlad пишет:

цитата:

Конечно инетерсно было б узнать все-таки кол-во танков в другом полку.

Думаю, что этого мы никогда не узнаем. Хотя все может быть.

 Отправлено: 11.04.09 22:05. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..

Сергей ст пишет:

цитата:

Так они может и не соединялись в Вильно

вот это кстати возможно.

Тогда всe боевые потери за 23.06 должен был нести "северный" полк- именно по северному пути ехала 20ТД- ето так.

Тогда для южного полка раскладка будет грубо такая: 40 -алитус.. ну там 20 оставили- всего 60, разница : 150-60=90 . 90 танков -должно было приехать в Ошмяны а имеем 30 от силы !! Те. никак иначе чем танковый падеж, бегство это не назвать.

Сергей ст пишет:

цитата:

Манштейн шел другой дорогой

да какая разница- цели были близки Двинск и Полоцк.

 Отправлено: 11.04.09 22:06. Заголовок: vlad пишет: конечно..

vlad пишет:

цитата:

конечно, я просто веду к тому что разделились они после ВильНО

Чем Вас не устраивает версия Д. Егорова?

 Отправлено: 11.04.09 22:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..

Сергей ст пишет:

цитата:

Не пойму, для чего все эти выкладки? Ведь время прошло ого-го. Что, починить не могли?

- Починить могли, но боеготовность одного подразделения 80%, а другого 33 заставляет обратить на этот показатель внимание. Были бы цифры 82% и 67% вопросов бы не было, а так очень большой разлет.
Кстати по наличию Т-28 в соединениях - цифра дается на 22. 06. и все танки числятся за 5 тд, сведения по группам дается по состоянию на 1.06.
Там еще есть маркировка ХТ. ХТ это в общемто не марка танка , а назначение машины химический танк, там и могли БХМ(боевая химическая машина) -4 на базе Т-27 или Т-38. И это фотографию вполне объясняет.
в принципе нам не столь важно сколько там было Т-28.
Факт в том, что у Егорова говрится о 295 машинах и это похоже на реальную численность.
у немцев тоже не факт, что все танки были в работе.

 Отправлено: 11.04.09 22:10. Заголовок: vlad пишет: Тогда д..

vlad пишет:

цитата:

Тогда для южного полка раскладка будет грубо такая: 40 -алитус.. ну там 20 оставили- всего 60, разница : 150-60=110 . 110 танков -должно было приехать в Ошмяны а имеем 30 от силы !! Те. никак иначе чем танковый падеж, бегство это не назвать.

Откуда 150 танков в полку? Не может быть такого в принципе. И в Ошмяны вроде приехало 38 танков. Подгонкой не надо заниматься!

 Отправлено: 11.04.09 22:12. Заголовок: 917 пишет: - Почини..

917 пишет:

цитата:

- Починить могли, но боеготовность одного подразделения 80%, а другого 33 заставляет обратить на этот показатель внимание. Были бы цифры 82% и 67% вопросов бы не было, а так очень большой разлет.

Что Вы сравниваете только по Т-28? Вы берите в целом.
917 пишет:

цитата:

Кстати по наличию Т-28 в соединениях - цифра дается на 22. 06. и все танки числятся за 5 тд, сведения по группам дается по состоянию на 1.06.

Да выкиньте Вы Коломийца, забудьте.
917 пишет:

цитата:

Факт в том, что у Егорова говрится о 295 машинах и это похоже на реальную численность.

Реальную численность Вам привели. Д. Егоров ошибся.

 Отправлено: 11.04.09 22:19. Заголовок: Сергей ст пишет: От..

Сергей ст пишет:

цитата:

Откуда 150 танков в полку? Не может быть такого в принципе. И в Ошмяны вроде приехало 38 танков. Подгонкой не надо заниматься!

ну хорошо 268/2=134 танка- устраивает ?
пусть 40 даже приехало- сделаю уступку хорошему че-ку.
Все равно 134- 60 (еще одна уступка!) будет 74- те. 70 танков просто оставили, без боестолкновений с 7ТД 23.06-- о них гешихте ничего не упоминает.

 Отправлено: 11.04.09 22:25. Заголовок: vlad пишет: ну хоро..

vlad пишет:

цитата:

ну хорошо 268/2=134 танка- устраивает ?

Не устраивает. Вы забываете про орб и мсп. Там ведь танки тоже были
И было боеготовых менее 260...
vlad пишет:

цитата:

Все равно 134- 60 (еще одна уступка!) будет 74- те. 70 танков просто оставили, без боестолкновений с 7ТД 23.06-- о них гешихте ничего не упоминает.

Опять мухлежом занимаетесь В полку вышло около 100 танков, вероятнее всего меньше. Потерять за 3 дня боев при двухсоткилометровом отступлении порядка 60 танков - что тут невероятного? Да и то, что у немцев не упоминается ни о чем не говорит.

 Отправлено: 11.04.09 22:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Что Вы сравниваете только по Т-28? Вы берите в целом

- А зачем мне в целом, когда тип танка полностью определен? Ну, посмотрите в целом. Думаю, что по 2 тд, показатель 9 выступило к 27 по балансу также будет выделятся.
Сергей ст пишет:

цитата:

Реальную численность Вам привели. Д. Егоров ошибся.

- Ну, да Сергей. Вас послушаешь так этих танков и вовсе не было.
Там есть численность 9 тп. = 44 т-34 + 45 БТ + 24 Т-28 . всего 123 танка. Если предположить, что второй полк имел такую же численность машин, то 295 как раз очень бьется.
Причем судя по всему, а это уже не первая дивизия которая дает отчет количество машин вышедших по тревоге, чрезвычайно высоко. высок и % готовности. Против всех утверждений, что техники было мало и она была не боеспособна.
При этом химические танки видимо составляли отдельные батальоны. И в полке не числились.
Тут еще надо иметь в виду, что если принять во внимание мнение Алтына и Ваше, то общее количество танков сократится до 361-27 = 334 машин.
При этом уровень готовности Т-28 очень высок. 24 машины участвовало. Т.е. число боеготовых танков бы не поменялось. так мы все равно отняли от 361 - 29 машин 3 группы и 4 машины 4 группы как не боеготовые.

 Отправлено: 11.04.09 22:29. Заголовок: 917 пишет: - А заче..

917 пишет:

цитата:

- А зачем мне в целом, когда тип танка полностью определен? Ну, посмотрите в целом. Думаю, что по 2 тд, показатель 9 выступило к 27 по балансу также будет выделятся.

Затем, что выборка крайне мала и непоказательна.
917 пишет:

цитата:

Ну, да Сергей. Вас послушаешь так этих танков и вовсе не было. Там есть численность 9 тп. = 44 т-34 + 45 БТ + 24 Т-28 . всего 123 танка. Если предположить, что второй полк имел такую же численность машин, то 295 как раз очень бьется.

Там, это где? А далее я вообще не хочу обсуждать. Почему второй полк должен иметь такую же численность? Ну с чего Вы это взяли?
917 пишет:

цитата:

Тут еще надо иметь в виду, что если принять во внимание мнение Алтына и Ваше, то общее количество танков сократится до 361-27 = 334 машин

Количество танков Вам привели ИЗ ДВУХ источников. Забудьте Вы про Егорова и Коломийца. Откуда они взяли эти данные мне совершенно непонятно.

 Отправлено: 11.04.09 22:32. Заголовок: Сергей ст пишет: Оп..

Сергей ст пишет:

цитата:

Опять мухлежом занимаетесь В полку вышло около 100 танков, вероятнее всего меньше.

Сергей, я вас очень уважаю, иначе бы уже давно сказал что-нить обидное.

Я прикидываю чисто приблизительно- оно мне надо знать скока было в МСП ?! но результат налице: скажем 50+ танков за 200 км марш оставили. Вы вот немцам обьясните что это значит, они над вами поржут- вот так

Сергей ст пишет:

цитата:

Потерять за 3 дня боев при двухсоткилометровом отступлении порядка 60 танков - что тут невероятного?

за один день боев и два езды, вы наверное издеваетесь: если немецкие ТД за месяц столько теряли, а иные и Не теряли плюс сотни км марша- не хорошо, батенька !

 Отправлено: 11.04.09 22:37. Заголовок: vlad пишет за один д..

vlad пишет

цитата:

за один день боев и два езды, вы наверное издеваетесь: если немецкие ТД за месяц столько теряли, а иные и Не теряли плюс сотни км марша- не хорошо, батенька !

Уровень квалификации л\с небо и земля. Вы ещё общие потери сравните. У них с 1933 по 1945 произвели куда меньше техники (да ещё размазали её по всем фронтам) чем мы потеряли за войну.

Про этот период вообще говорить нечего - удачные действия наших танкистов (вы вообще уже запутали кого?) кого-то из 5 тд - это как бальзам на сердце. Может статься, что это были Т-28?

А Коломиец вообще дядька в танках (и артиллерии тоже кстати) весьма и весьма шарящий. Не зря со Свириным якшается.

 Отправлено: 11.04.09 22:39. Заголовок: vlad пишет: Я прики..

vlad пишет:

цитата:

Я прикидываю чисто приблизительно- оно мне надо знать скока было в МСП ?!

Это я сглупил По штату в мсп танков не было, только в ОРБ. По штату в орб - 17 танков. Но были ли они в орб 5 тд мне неизвестно.
vlad пишет:

цитата:

но результат налице: скажем 50+ танков за 200 км марш оставили. Вы вот немцам обьясните что это значит, они над вами поржут- вот так

Почему оставили? Что, боев не было?
vlad пишет:

цитата:

за один день боев и два езды, вы наверное издеваетесь: если немецкие ТД за месяц столько теряли, а иные и Не теряли плюс сотни км марша- не хорошо, батенька !

Я никак не могу понять, что Вы хотите доказать? Во-первых не один день боев, а как минимум два. Во-вторых, допустим, что потеряли. Дальше то что?

 Отправлено: 11.04.09 22:40. Заголовок: Ктырь пишет: Про эт..

Ктырь пишет:

цитата:

Про этот период вообще говорить нечего. удачные действия вы вообще запутали кого-то из 5 тд - это как бальзам на сердце.

ниче не понял- так как ты оцениваешь в плюс или минус ?- только прочитай всю страницу обсуждения.
Ну и попутно не забудь о 2-й тд, к-ая вся почти полегла- и билась ок. 3 дней с двумя немецким PD.

 Отправлено: 11.04.09 22:44. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

Почему оставили? Что, боев не было?

23-го и 24-го упоминаний о бое у нЕмцев нет.. Сергей, я б не стал Просто так писать..

Сергей ст пишет:

цитата:

Во-вторых, допустим, что потеряли. Дальше то что?

для начала зафиксировать факт таких небоевых потерь.
И что "что" ?- забросать этим весь инет- вы ето хотели услышать ?

 Отправлено: 11.04.09 22:48. Заголовок: vlad пишет ниче не п..

vlad пишет

цитата:

ниче не понял- так как ты оцениваешь в плюс или минус ?- только прочитай всю страницу обсуждения.

Я про столкновение какой-то группы в самом Алитусе. Помните сгоревшую четвёрку на улице? Её явно не из 45-мм пушек завалили...

цитата:

Ну и попутно не забудь о 2-й тд, к-ая вся почти полегла- и билась ок. 3 дней с двумя немецким PD.

А вот уже сказки. Немцы никогда не бились "танковыми дивизиями". Они работали боевыми группами. У меня есть где-то анализ ситуации в этом районе в том числе касательно КВ застрявшего на коммуникациях одной из БГ. Реально там был слоёный пирог и естественно 2 тд атаковали в разное время разные группы из состава 6 и 1 тд. Надеюсь вы не подумали что против 2 тд действовало более 300 танков (в том числе лучшая немецкая танковая дивизия - 1) и более 30 тысяч солдат с артиллерией?

Вообще нашим войскам очень и очень помогало отсутствие Штук в этом районе обеспечивающих непосредственную поддержку в той же 2ТГР Быстроходного Гейнца. Это мощнейший фактор.

 Отправлено: 11.04.09 22:49. Заголовок: vlad пишет: 23-го и..

vlad пишет:

цитата:

23-го и 24-го упоминаний о бое у нЕмцев нет.. Сергей, я б не стал Просто так писать..

Возвращаемся к исходному. Свидетельство против свидетельства. У немцев нет, у наших есть. Что, нибелунгам во всем нужно верить?
vlad пишет:

цитата:

для начала зафиксировать факт таких небоевых потерь.

А мы не можем установить сей факт, т.к. не обладаем необходимой информацией.
vlad пишет:

цитата:

И что "что" ?- забросать этим весь инет- вы ето хотели услышать ?

Нет, я просто не понимаю смысл всей этой ветки.

 Отправлено: 11.04.09 22:51. Заголовок: Ктырь пишет: А вот ..

Ктырь пишет:

цитата:

А вот уже сказки.

только не надо ля-ля- никаких сказок я не рассказываю: у меня гешихте 1-й ТД- все равно ведь ничего не поймешь, так почему не поверишь на слово ?

Конечно боевыми группами, а как еще ?!

 Отправлено: 11.04.09 22:54. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Что, нибелунгам во всем нужно верить?

в даном случае да

Сергей ст пишет:

цитата:

Нет, я просто не понимаю смысл всей этой ветки.

"есть много вещей на свете.." а какой смысл может вообще быть в подобном обсуждении ?- язык почесать

 Отправлено: 11.04.09 22:55. Заголовок: vlad пишет только н..

vlad пишет

цитата:

только не надо ля-ля- никаких сказок я не рассказываю: у меня гешихте 1-й ТД- все равно ведь ничего не поймешь, так почему не поверишь на слово ?

Да? А что это было про "одну танковую дивизию бившуюся с двумя"? Это если мой полк поддерживает рота из соседнего корпуса то значит я противника атакую двумя корпусами? Это чиста советский подход влад. Да и прочие любители преувеличений так работают - во всех странах.

цитата:

Конечно боевыми группами, а как еще

У вас боевой путь 1тд есть?!! Весь? 1943-45 в наличии?

 Отправлено: 11.04.09 22:58. Заголовок: vlad пишет: в даном..

vlad пишет:

цитата:

в даном случае да

Почему? Откуда такое "устойчивое преклонение"?
vlad пишет:

цитата:

"есть много вещей на свете.." а какой смысл может вообще быть в подобном обсуждении ?- язык почесать

Насколько я успел уловить "направленность" разговора, идет какое-то опровержение текста Д. Егорова. Основано оно, насколько я опять же понял, в основном, на немецких гешихтах. Только вот приемчики для этого используюся не совсем хорошие... Или я неправ?

 Отправлено: 11.04.09 22:59. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..

Сергей ст пишет:

цитата:

Количество танков Вам привели ИЗ ДВУХ источников. Забудьте Вы про Егорова и Коломийца. Откуда они взяли эти данные мне совершенно непонятно. Спасибо: 0

- Да, о чем Вы говорите. Никаких источников не приводили. Было сообщение Алтына о том, что он считает или знает, или думает что знает, что танки были и во 2 дивизии. Очень хорошо. А где источник?
Общая же постановка вопроса удивительна - в одной дивизии 27 танков и вышло 9, в другой 30, а вышло 24. такого не может быть. Ну, во всяком случае источник надо бы проверить. И это касается типа Т-28. А не всего состава. 57 танков к 508 общему выпуску 11,5 % машин. Не такая уж и маленькая выборка.
Сергей ст пишет:

цитата:

Там, это где? А далее я вообще не хочу обсуждать. Почему второй полк должен иметь такую же численность? Ну с чего Вы это взяли?

- Ха, а и не считал танки в дивизии изходя из этого. Я взял инфу предоставленную Коломейцем. И причем учел поправку на количество Т-28. Оценка численности использовалась не для получения информации, а лишь для логического контроля имеющейся и он не плохо получается.

 Отправлено: 11.04.09 23:04. Заголовок: 917 пишет в другой 3..

917 пишет

цитата:

в другой 30, а вышло 24. такого не может быть.

Почему не может?!! Это сплошь и рядом на моих глазах бывает! Всё зависит от помпотеха и как он работу своих подчиненных наладил и во вторую очередь от состояния самих машин.
Может в той дивизии где 9 машин вышло из парка они супер раздолбанные были и Финляндию прошли ещё к примеру.

Откуда в них Т-28 взялись - в смысле они новые (капремонт) или ещё откуда?

 Отправлено: 11.04.09 23:04. Заголовок: 917 пишет: - Да, о ..

917 пишет:

цитата:

- Да, о чем Вы говорите. Никаких источников не приводили

Вы невнимательно читаете. 1) - данные прибалта из блокнота командира дивизии 2) данные на мехкорпусах, насколько знаю из отчета дивизии.
917 пишет:

цитата:

Было сообщение Алтына о том, что он считает или знает, или думает что знает, что танки были и во 2 дивизии. Очень хорошо. А где источник?

Опять же внимательно перечитайте.
917 пишет:

цитата:

Ну, во всяком случае источник надо бы проверить. И это касается типа Т-28. А не всего состава. 57 танков к 508 общему выпуску 11,5 % машин. Не такая уж и маленькая выборка.

Т-28 это очень своеобразные танки. Большинство из них выработало ресурс и требовало ремонта.
917 пишет:

цитата:

- Ха, а и не считал танки в дивизии изходя из этого. Я взял инфу предоставленную Коломейцем. И причем учел поправку на количество Т-28. Оценка численности использовалась не для получения информации, а лишь для логического контроля имеющейся и он не плохо получается.

Я Вам уже дал совет - выкиньте его. С той поры уже появилась более достоверная информация.

 Отправлено: 11.04.09 23:06. Заголовок: Ктырь пишет: Весь? ..

Ктырь пишет:

цитата:

Весь? 1943-45 в наличии?

нет, скопирвал только до Пскова

 Отправлено: 11.04.09 23:08. Заголовок: vlad пишет нет, скоп..

vlad пишет

цитата:

нет, скопирвал только до Пскова

А там где вы копировали есть ещё что-нибудь? Библиотека какая-нибудь а?

 Отправлено: 11.04.09 23:09. Заголовок: Сергей ст пишет: То..

Сергей ст пишет:

цитата:

Только вот приемчики для этого используюся не совсем хорошие... Или я неправ?

ё-мое да что мне Егоров ?- я не собираюсь никого опровегать в печати, писать заметки и проч.
Я вообще не знаю почему Алитус снова всплыл ?- вроде обсуждали баллы за танки/артиллерию. Единственное может прибалт чего захочет использовать- он у нас молодой автор

 Отправлено: 11.04.09 23:11. Заголовок: Егоров-то хоть с нем..

Егоров-то хоть с немецкими доками работал? Ну хотя бы с БП дивизий или частей?

 Отправлено: 11.04.09 23:12. Заголовок: vlad пишет: я не со..

vlad пишет:

цитата:

я не собираюсь никого опровегать в печати, писать заметки и проч.

я разве говорил про печать, заметки и проч.? Я про эту ветку на форуме.
vlad пишет:

цитата:

Единственное может прибалт чего захочет использовать- он у нас молодой автор

Готовится новая книжка?
Кстати, на мехкорпусах присутствуют данные о сводном батальоне 10 тп 5 тд в составе 24 сд. Это не то, что Вы ищите?

 Отправлено: 11.04.09 23:16. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я про эту ветку на форуме.

а что форум?- есть какие то аргументы чтобы Не обсуждать Алитус и Егорова в частности ?- свое мнение по нему я неск. раз высказывал

 Отправлено: 11.04.09 23:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Го..

Сергей ст пишет:

цитата:

Готовится новая книжка?

ну не знаю - посмотрите тему о сравнениии сил в Прибво- вот етот материал вынесен для обсуждения. Возможно кудато он и войдет

 Отправлено: 11.04.09 23:22. Заголовок: vlad пишет: а что ф..

vlad пишет:

цитата:

а что форум?- есть какие то аргументы чтобы Не обсуждать Алитус и Егорова в частности ?- свое мнение по нему я неск. раз высказывал

Таких аргументов нет. Просто обсуждение какое-то однобокое (на мой взгляд).
vlad пишет:

цитата:

ну не знаю - посмотрите тему о сравнениии сил в Прибво- вот етот материал вынесен для обсуждения. Возможно кудато он и войдет

Не хочу Мне все эти баллы... лучше я буду план от 11 марта читать

 Отправлено: 11.04.09 23:25. Заголовок: Ктырь пишет: Почему..

Ктырь пишет:

цитата:

Почему не может?!! Это сплошь и рядом на моих глазах бывает!

- Бывать то бывает, но есть такое понятие как логический контроль информации. Эти данные слишком расходятся. Помтеха надеюсь не расстреляли?
Они могут быть вполне достоверными. Просто их надо проверить.
Обратите внимание на утверждение Сергея, что в танковом полку должно было быть менее 100 танков. Читаем рапорт мотострелка про 9 полк и там было 45 БТ-7, 44 Т-34, 24 Т-28. Соответственно 123 машины. Это несколько больше "менее 100". На 24% с лишним %.
Не очень то обоснована маленькая численность дивизии. Кроме того, еще должен быть отдельный батальон химических машин, а это тоже по штату близко к 50, даже чуть более. Еще танки должны быть в разведбате.
Т.е. это никоим образом не 200 машин. Там другой момент. Химические танки это оружие наступления, в бою который вела 5 тд это мертвый груз, их сразу надо было бросить. Пушки нет, огнемет работает на 50 метров.
Так хоть экипажи можно было иметь запасные.
И нет никаких источников других.
Кстати и по дивизиям на Юго-Западном направлении такая же ситуация. Очень высокий процент выхода техники в бой.

 Отправлено: 11.04.09 23:31. Заголовок: 917 пишет: Кроме то..

917 пишет:

цитата:

Кроме того, еще должен быть отдельный батальон химических машин, а это тоже по штату близко к 50, даже чуть более.

нет, в 5-й тд их не было- посмотрите табличку на Мехкорпусах

 Отправлено: 11.04.09 23:32. Заголовок: 917 пишет: Не очень..

917 пишет:

цитата:

Не очень то обоснована маленькая численность дивизии. Кроме того, еще должен быть отдельный батальон химических машин, а это тоже по штату близко к 50, даже чуть более.

Лень заглянуть на мехкорпуса? Химтанки были только во 2 тд - 12 штук.