Отправлено: 18.04.09 14:41. Заголовок: assaur пишет: Или и..
assaur пишет:
цитата:
Или история это то, что когда-то было, но в полной мере непознаваемо?
Конечно. То, что, собственно, и является предметом изучения науки под названием история. А вот это:
цитата:
Тогда каждый сам себе хозяин. Видит то, что считает важным для себя.
есть не что иное как трансляция мировоззрения. Когда мировоззрение транслирует участник событий - это нормально и просто должно учитываться при анализе. Когда мировоззрение начинает транслировать сам исследователь - это гораздо хуже.
Ктырь пишет:
цитата:
Здесь вот только не про Кариуса. Тут другая тема и скакать по иным вопросам тут не с руки.
Я так и понял, что ответить на вопрос, откуда в воспоминаниях Кариуса взялись 28 танков Вы не сможете. Но откуда-то они там взялись. И это имеет прямое отношение к обсуждающемуся.
Отправлено: 18.04.09 16:01. Заголовок: :sm33: А что для эт..
А что для этого есть тема, где понял\не понял обсуждают это вы поняли хоть?
И кстати если вы хотите сказать что Кариус придумал\наврал или ещё то-то в этом транслируещем духе я хочу сразу обозначить свою позицию чтобы не было недомолвок - я ему верю на 100% Откуда взялась цифра в книге где самим Кариусом приведёна часть рапорта отражённая в докладе комбата (причём даже не 28 танков, а 23 танка как итоги дня) и в том числе итоги дня 22 июля цифра 28 танков неизвестно мало того очень странно. Главное что всё это указано самим Кариусом в его же книге. Ситуация выглядит так как если бы человек, назвался бы одним именем, а потом сам же предъявил свой паспорт. Это обычно присуще душевнобольным и.т.д.
И на этом стоит обсуждение закончить поскольку одно противоречит другому. Захотите продолжить милости прошу в тему по разгрому группы 41тбр.
Отправлено: 18.04.09 16:42. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..
Ктырь пишет:
цитата:
А что для этого есть тема, где понял\не понял обсуждают это вы поняли хоть?
Зачем же так нервинчать?
Ктырь пишет:
цитата:
Откуда взялась цифра в книге где самим Кариусом приведёна часть рапорта отражённая в докладе комбата
Откуда уверенность, что так-таки им самим, что это не инициатива, например, издательства?
Сам Кариус в своей книге (не в приложенном отчете, а в книге, да) отчетливо насчитал 28 горящих танков. Еще он, по его словам, махнул в тот же день 17 ИСов и 5 Т-34 (это не считая тех 28-ми). Еще произошло все это не 22 июля, а 20. Еще в книге фигурирует некий майор с орденом Ленина (кто таков - непонятно). Вот именно это и написано у Кариуса в книге, в мемуарах. Верю на 100%, ага.
цитата:
И на этом стоит обсуждение закончить поскольку одно противоречит другому. Захотите продолжить милости прошу в тему по разгрому группы 41тбр.
1. Не противоречит. Это все те же особенности источников. 2. Ту тему, по разгрому группы, я убрал в закрытый раздел, где мы спокойно с MR и продолжили, без игр в верю/не верю.
Отправлено: 18.04.09 19:41. Заголовок: assaur пишет: А во..
assaur пишет:
цитата:
А вообще интересно получается: если пишет Ктырь что гнали на убой как скотину -- тут же отповедь -- они Родину защищали. А если написал ветеран для детей и внуков правду, то -- а можно ли ему верить... Получается что все вместе они -- неприкасаемые, а каждый по отдельности -- "худлит".
Сайт "я помню" интервью с ветераном
цитата:
Если говорить о войне всю правду, с предельной честностью и искренностью, то сразу десятки голосов «ура-патриотов» начнут орать – очерняет, клевещет, кощунствует, насмехается, заляпывает грязью, глумится над памятью и светлым образом, и так далее... Если рассказывать в стиле «а-ля политрук из ГлавПУРа », мол - «стойко и героически, малой кровью, могучим ударом, под руководством умных и подготовленных командиров...» - то меня от таких лицемерных и фальшивых речей и от чванливого советского офизиоза всегда тошнило...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Что из этого, будем верить буквально всему, что расскажет очевидец "на 100%"?
Человеческая память устроена так, что помнится плохое и хорошее. А обычная, повседневная жизнь куда то испаряется. Да любой это на себе легко проверить может. Так что как лежал под обстрелом может очень хорошо помнить. Но верить на 100% никому нельзя, через много лет у тебя к некоторым вещам и отношение может быть совсем другое. Хотя если полсотни ветеранов, из разных частей говорят в 1942 мы ходили в обносках и голодали можно смело верить. Серьезно, совсем не вредно почитать "Я помню" чтобы не устраивать очередной политсрач кто за Родину, а кто патриот.
Человеческая память устроена так, что помнится плохое и хорошее. А обычная, повседневная жизнь куда то испаряется.
На память сильно накладывается последующая жизнь. Т.е. человек начинает вспоминать часто не сами события а свои воспоминаня о тех событиях. Или события рассматривать через призму прошедшей жизни. Примеров масса - вон Астафьев в веселом солдате навспоминал и налил грязи, хотя явно видно, что человек не очень доволен прошедшей жизнью и сам признается - раньше писал совсем другое. В док фильме о Маресьеве опрашивают очевидцев и автор поясняет - фильм наложил отпечаток - героиня называет соседей как в фильме ( а Полевой немного изменил имена), про воспоминания о Щорсе и на этом форуме писали - что все по фильму были, а Довженко почти все выдумал. учитель пишет:
цитата:
Хотя если полсотни ветеранов, из разных частей говорят в 1942 мы ходили в обносках и голодали можно смело верить
В 60-е или даже раньше как то подсчитали - число людей, несших бревно вместе с Лениным переваливало за сотню. И каждый вполне правдоподобно вспоминал тот случай.
Человеческая память устроена так, что помнится плохое и хорошее.
Нет. Память устроена так, что запоминаются разные события с некоей эмоциональной нагрузкой - положительной или отрицательной - неважно.
цитата:
Так что как лежал под обстрелом может очень хорошо помнить.
Если один раз - то да, наверное. А если таких разов сотня-другая? Я Вам скажу, что будет помнится: общее ощущение, а вот с подробностями - они могут быть взяты из разных аналогичных ситуаций, которых, напоминаю, сотня-другая. Собственно, про то и спич: в общем и целом вроде верно, а по частностям начинает не биться. Весьма характерно.
цитата:
Хотя если полсотни ветеранов, из разных частей говорят в 1942 мы ходили в обносках и голодали можно смело верить.
Верить во что? А если один говорит, что ходил в обносках и голодал, он что, не ходил в обносках и не голодал? Можно еще ряд вопросов поставить: что в понимании ветерана означает "ходить в обносках" и "голодать"?
цитата:
Серьезно, совсем не вредно почитать "Я помню" чтобы не устраивать очередной политсрач кто за Родину, а кто патриот.
А где тут политсрач?
Vlad1 пишет:
цитата:
На память сильно накладывается последующая жизнь. Т.е. человек начинает вспоминать часто не сами события а свои воспоминаня о тех событиях. Или события рассматривать через призму прошедшей жизни.
Отправлено: 18.04.09 21:00. Заголовок: Vlad1 пишет: В 60-е..
Vlad1 пишет:
цитата:
В 60-е или даже раньше как то подсчитали - число людей, несших бревно вместе с Лениным переваливало за сотню. И каждый вполне правдоподобно вспоминал тот случай.
Они вовсе не несли пулемет на пару с Жуковым. Совсем наоборот, вспоминают про дистрофиков. Так что пример не удачный. Vlad1 пишет:
цитата:
На память сильно накладывается последующая жизнь. Т.е. человек начинает вспоминать часто не сами события а свои воспоминаня о тех событиях. Или события рассматривать через призму прошедшей жизни.
Конечно. Поэтому давайте не верить никому. И документам тоже. А то понаписали там всякую ерунду для оправдания и получения орденов. Будем верить тому, что нам нравится.
цитата:
Мне, всякие гениальные стратегические и тактические замыслы никто из полководцев не докладывал
какое право есть у простого сержанта обсуждать военноначальников?.. У меня есть право на собственное мнение. Я это право заслужил, когда по трупам друзей в атаку шел, и обледенелыми телами убитых товарищей от немецких пуль в обороне в чистом поле прикрывался. Я ведь не обобщаю и не говорю сейчас от имени всех фронтовиков. Это только мои мысли и мои личные впечатления.
Конечно. Поэтому давайте не верить никому. И документам тоже.
Вообще-то верить никому и не надо, заметим. Вот это как раз противопоказано. История как рациональная наука предполагает не веру, а сравнение источников на предмет. И нравится/не нравится тут тоже не при чем.
Отправлено: 18.04.09 21:06. Заголовок: Vlad1 пишет: Т.е. ч..
Vlad1 пишет:
цитата:
Т.е. человек начинает вспоминать часто не сами события а свои воспоминаня о тех событиях.
Это если его просят что-нибудь вспомнить. Но есть события ключевые, которые дают материал для осмысления прошедшего. А уж ноги убитого, свисающие в окоп (о чем Ктырь приводил) придумать трудно. Есть, конечно, и другие примеры -- я как-то слышал рассказ участника взятия Берлина: "Идем по городу, а на деревьях яблоки печеные висят". Это в мае-то!? Да еще у солдата, который призвался только зимой 45-го и этих печеных яблок видеть никак нигде не мог (он вырос в Москве). Но на то вы и историки, чтобы отличить правду от вранья.
Человеческая память устроена так, что помнится плохое и хорошее.
Нет. Память устроена так, что запоминаются разные события с некоей эмоциональной нагрузкой - положительной или отрицательной - неважно.
Сильное возражение. Мне что то кажется что вы собираетесь затеять спор об определениях одного и того же. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Верить во что? А если один говорит, что ходил в обносках и голодал, он что, не ходил в обносках и не голодал? Можно еще ряд вопросов поставить: что в понимании ветерана означает "ходить в обносках" и "голодать"?
Хотите я тоже полсотни вопросов задам? Вы ж прекрасно поняли о чем я. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А где тут политсрач?
Выше. Не заметили? У таких вещей, как ДНО, нет однозначного плохо/хорошо.
История как рациональная наука предполагает не веру, а сравнение источников на предмет. И нравится/не нравится тут тоже не при чем.
Очень даже при чем. Воспоминания тоже являются источником. Если воспоминаний много, то есть возможность сравнить. Но многие ищут только то что их устраивает.
Сильное возражение. Мне что то кажется что вы собираетесь затеять спор об определениях одного и того же.
Это возражение? Это не спор, а уточнение. Важна эмоциональная нагрузка, неважно какая, то, чт овыделяет из общего потока. И этот аффект будет потом сопровождать воспоминания о событии.
цитата:
Хотите я тоже полсотни вопросов задам? Вы ж прекрасно поняли о чем я.
Можно. И эти вопросы таки требуют ответов. А в указанных воспоминаниях они (ответы) часто отсутствуют даже по фигуре умолчания.
цитата:
Выше. Не заметили? У таких вещей, как ДНО, нет однозначного плохо/хорошо.
Я говорил, что это хорошо/плохо? ДНО - были. Точка.
цитата:
Воспоминания тоже являются источником.
Спасибо, я в курсе. Вторичный источник, соответствующие основные особенности в общем виде приведены в учебнике источниковедения, более подробно описываются в соответствующих работах по источниковедению соответствующего периода. Oral-history - это таки тоже источник, да, с соответствующими особенностями.
цитата:
Если воспоминаний много, то есть возможность сравнить.
Кого с кем сравнивать и в каком контексте?
assaur пишет:
цитата:
Классно! Особенно если учесть, что все именно людьми и написано и рассказано.
Конечно. Поэтому давайте не верить никому. И документам тоже.
Я не о том. Воспоминания тоже неплохой источник, и учитывать его надо. Но тут уж если верить на 100%, так всем, включая и печеные яблоки и психические атаки. Если учитывать с поправкой то применяь ее тоже на всех включая и тех кому очень хотелось бы верить. На самом деле вопрос действительно сложный. Лучше в отдельных темах - их тут уже было.
И извлечет этот товарищ химически чистую правду? Можно, конечно, но страницы то надо гнать. Я, например, таких скорописателей как Исаев и Солонин вообще не читаю. Полагаю что там полно судейских ошибок. По-хорошему, идеальный жанр -- статья, или обработка документов (как у Шеина, только с корректным названием).
Отправлено: 18.04.09 22:42. Заголовок: assaur пишет: И изв..
assaur пишет:
цитата:
И извлечет этот товарищ химически чистую правду? Можно, конечно...
Еще один. Ну расскажите теперь Вы, что такое химически чистая правда и как ее извлекать.
цитата:
Можно, конечно, но страницы то надо гнать. Я, например, таких скорописателей как Исаев и Солонин вообще не читаю.
Ну, Солонин ладно, могу понять. А Алексей Валерьич чего вдруг впал в немилость? Он как раз совершенствуется, что отмечают многие, как-то из местных - Голицын и Aleksey. Да и я то ж.
цитата:
По-хорошему, идеальный жанр -- статья, или обработка документов (как у Шеина, только с корректным названием).
Ну вот опять. Давайте начнем поиск идеальных жанров. Зачем на свете существуют, например, монографии? Жанр выбирается в зависимости от целей и задач, которые ставит автор. Если цели и задачи тянут на монографию, то довольно глупо писать статью. Не впихнете Вы в статью то, что требуется, формат не тот.
Отправлено: 19.04.09 05:07. Заголовок: assaur пишет Да еще ..
assaur пишет
цитата:
Да еще у солдата, который призвался только зимой 45-го и этих печеных яблок видеть никак нигде не мог (он вырос в Москве). Но на то вы и историки, чтобы отличить правду от вранья.
У меня дед покойный не любитель был ходить на встречи ветеранов. Несколько раз были эксцессы с такими вот яблочниками. Старики могут путать, но не фундаментальные вещи которые намертво засели. А так вообще регулярно появлялись то разведчики угонявшие танки - вот скандал был нешуточный. То ещё что-нибудь в таком духе.
Видимо придётся открыть отдельную тему про Лугу. Спасибо тов.S.N.Morozoff за организацию печек-лавочек. Учту эту вашу особенность на будущее.
Ну, во-первых, Вы тоже по части организации "печек-лавочек" большой мастак. Чтоб далеко не ходить - достаточно вспомнить "фольксштурм" и первую тему. Во-вторых, чьи-либо особенности можете учитывать, но обсуждение их выносите за пределы открытой части форума. Устал повторять. В третьих, здесь, видимо применим морской закон. Как тему озаглавишь, так она и поплывёт.
Отправлено: 19.04.09 07:21. Заголовок: Да абсолютно согласе..
Да абсолютно согласен.
цитата:
В третьих, здесь, видимо применим морской закон. Как тему озаглавишь, так она и поплывёт.
Точно подмечено. Но я не хочу никакого "ценза". Достаточно того чтобы тема вращалась вокруг названия и близлежащих вопросов. Так что да я сам виноват. Нужно название сменить, ну да ладно.
Еще один. Ну расскажите теперь Вы, что такое химически чистая правда и как ее извлекать.
Вы, кажется, что-то пишите? Вот когда опубликуете тогда и узнаем что такое «химически чистая правда». И заодно оценим степень ее научности. Разговаривать формулами из учебников не трудно… P.S. Ради бога, только не пишите монографию...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Жанр выбирается в зависимости от целей и задач, которые ставит автор. Если цели и задачи тянут на монографию, то довольно глупо писать статью.
Когда жанр выбирает МАСТЕР, то это естественно. Но когда жанр выбирает ПОДМАСТЕРЬЕ – то это называется «бежать впереди паровоза». Статья – как средство постижения профессии, обработка архивных данных – то же самое. Знаете, когда человек решил стать, например, плиточником и сразу берется класть плитку за деньги, то это называется учиться за деньги заказчика. Пусть лучше учится за свои. Так и Исаев совершенствуется за счет читателей его первых "сырых" книг.
Отправлено: 19.04.09 13:25. Заголовок: assaur пишет: Вот к..
assaur пишет:
цитата:
Вот когда опубликуете тогда и узнаем что такое «химически чистая правда».
Петр, теорию "химически чистой правды" продвигаете тут Вы, а не я. Но не можете отчего-то объяснить, что же это такое, сразу соскакиваете.
цитата:
Когда жанр выбирает МАСТЕР, то это естественно. Но когда жанр выбирает ПОДМАСТЕРЬЕ – то это называется «бежать впереди паровоза». Статья – как средство постижения профессии, обработка архивных данных – то же самое.
Ну что Вы, Петр, право слово. Мастера тоже пишут статьи, и в немалом количестве. Еще раз, Петр: если собранный материал тянет на монографию - надо писать монографию, а не статейки кропать. Уровень мастерства - это вопрос вторичный, часто эта проблема решается при помощи научных руководителей, соавторства и тому подобного.
Уровень мастерства - это вопрос вторичный, часто эта проблема решается при помощи научных руководителей, соавторства и тому подобного.
Кто у Исаева, например, научный руководитель или соавтор и т.п.? Он же один глыбы ворочает! Считает, видимо, что это ему по плечу и одному. Как можно стать, к примеру, кандидатом наук, минуя высшее образование по специальности, мне неведомо. Или Исаев это новый Керсновский? В получение образования экстерном или методом "самообразования" я не верю. Так как образование это не только получение знаний, но и среда в которой это происходит. А если "вариться в собственном соку", то есть великолепный пример к чему такое образование приводит: В.И. Ленин.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Петр, теорию "химически чистой правды" продвигаете тут Вы, а не я. Но не можете отчего-то объяснить, что же это такое, сразу соскакиваете.
Блин, ну это же Вы считаете, что вооружившись теоретическими знаниями по источниковедению, функциям истории и т.п., можно горы свернуть. Тех кто мог написать качественную историю ВОВ, уже нет в живых. Им в свое время не дали ее написать так как они хотели. Нынешним историкам остается только “пыль глотать” и дуться от сознания собственной значительности.
Отправлено: 19.04.09 15:07. Заголовок: assaur пишет: Кто у..
assaur пишет:
цитата:
Кто у Исаева, например, научный руководитель или соавтор и т.п.? Он же один глыбы ворочает! Считает, видимо, что это ему по плечу и одному.
Вы твердо уверены, что: а) у Исаева нет руководителей и б) что его книги тянут на монографию? Что Исаев пишет хорошо известно, и это не монография. Я, конечно, понимаю, что Вы этого отличить не в состоянии, тогда просто примите к сведению.
цитата:
Как можно стать, к примеру, кандидатом наук, минуя высшее образование по специальности, мне неведомо. Или Исаев это новый Керсновский?
В редких случаях, если мне не изменяет память, и такое возможно.
цитата:
В получение образования экстерном или методом "самообразования" я не верю. Так как образование это не только получение знаний, но и среда в которой это происходит.
Петр, опять верю/не верю? А экстерном сдавали и даже сейчас сдают. И становятся специалистами. Петр, я понимаю, что Вы в это не верите, но это вполне так бывает.
цитата:
Блин, ну это же Вы считаете, что вооружившись теоретическими знаниями по источниковедению, функциям истории и т.п., можно горы свернуть.
А без этого, Петр, как бы и до гор-то не дойдешь. Ибо у рациональной науки в том числе существует и ряд методов, которыми она пользуется. А так, если по определению Игоря Куртукова "нутряным чутьем" пользоваться... "С тех пор все тянутся передо мной кривые, глухие окольные пути..." (с)
цитата:
Тех кто мог написать качественную историю ВОВ, уже нет в живых. Им в свое время не дали ее написать так как они хотели. Нынешним историкам остается только “пыль глотать” и дуться от сознания собственной значительности.
Вообще, я не понял. Нынешние историки - это кто? Солонин с Исаевым? А вот, к примеру, Мельтюхов Михаил Иванович? Или Замулин Валерий Николаевич? Или Лопуховский Лев Натанович? Герасимова С.А.? Перейдем на личности: Голицын В.В.
И теперь, надо полагать, нужно все бросить и сидеть у разбитого(разбитого ли?) корыта лить крокодиловы слезы. Знаете, Петр, я (да и не только я) предпочитаю двигаться вперед, а не сидеть. Но неволить не могу, нравится сидеть - сидите.
Отправлено: 19.04.09 16:37. Заголовок: По теме так по теме...
По теме так по теме. Насчет обученности и вооружения ленинградских ДНО. Много написано о том что ленинградские дивизии на Лужском рубеже воевали имея огромный некомплект вооружения. Кроме того в 1-й ДНО из 1824 командиров лишь 10% были кадровыми военными, во 2-й ДНО лишь 50% командиров до этого имели дело с оружием (Солсбери. 900 дней. Оборона Ленинграда). Хотя рядом билось 1500 курсантов пехотного училища -- участников финской войны, которыми тоже заткнули дыру. Факты, естественно, вопиющие. Герои или жертвы? Если кроме дивизий ДНО прикрыть фронт было некому, то -- герои. А вот если у командования были другие части, которые берегли для других целей, то -- жертвы. Вопрос: был ли у командования выбор или использование ДНО это единственный вариант? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Пофиксю, что про правду Вы так и не развили.
Развиваю: если ограничиться только расставлением табличек-указателей и координатов заборов у которых стояли танки известной Вам танковой армии, то такой истории грош цена. По-моему для истории важна не только фиксация фактов, но и в большей мере важно раскрытие причин и методов, исходя из которых события приняли именно такой вид.
Отправлено: 19.04.09 16:59. Заголовок: Участников финской в..
Участников финской войны? В смысле? Преподы что ли?
цитата:
во 2-й ДНО лишь 50% командиров до этого имели дело с оружием (Солсбери. 900 дней. Оборона Ленинграда).
Я и точные цифры давал сколько первый раз увидевших винтовку было. Как раз 50% где-то. Ну хуже не это даже - пусть они хоть 100 раз видели бы. Соединение из таких людей (офицеры там тоже аховые в пехоте) это не дивизия, а скорее большая команда для полевых работ. Они выжили только потому что немцы не собирались там развивать наступление в ближайшие две недели - да и нечем было.
По-моему для истории важна не только фиксация фактов, но и в большей мере важно раскрытие причин и методов, исходя из которых события приняли именно такой вид.
К сожалению, мы пока даже описания событий не имеем. А без этого выводы делать бессмысленно.
Отправлено: 19.04.09 17:08. Заголовок: assaur пишет: Если ..
assaur пишет:
цитата:
Если кроме дивизий ДНО прикрыть фронт было некому, то -- герои. А вот если у командования были другие части, которые берегли для других целей, то -- жертвы.
А героями они быть, естественно, сразу перестают. Понимаете, Петр, какое дело. Независимо от того, были или не были эти части единственными и для каких целей сохранялись какие-то другие части (если они были), дивизии ДНО закрывали собой Ленинград.
цитата:
Развиваю: если ограничиться только расставлением табличек-указателей и координатов заборов у которых стояли танки известной Вам танковой армии, то такой истории грош цена.
А без табличек-указателей и координат заборов, как Вы это назвали - и гроша не будет. Одно нутряное чутье и останется.
цитата:
По-моему для истории важна не только фиксация фактов, но и в большей мере важно раскрытие причин и методов, исходя из которых события приняли именно такой вид.
А причины и методы должны базироваться опять же на что?
Вы твердо уверены, что: а) у Исаева нет руководителей и б) что его книги тянут на монографию? Что Исаев пишет хорошо известно, и это не монография.
Во время написания известных мне книг у Исаева, насколько можно судить по получившимся текстам, научного руководителя не было. С другой стороны, его книги - популярные работы. Т.е. написаны для адитории любителей истории, а не "коллег по цеху".
Монография согласно энциклопедическому определению это "научный труд, в котором с наибольшей полнотой исследуется определённая тема. В монографии обобщается и анализируется литература по данному вопросу, выдвигаются новые гипотезы и решения, способствующие развитию науки." В рамках этого определения у Исаева монографий нет (а, например, "Упущеный шанс" как раз типичная монография).
Отправлено: 19.04.09 18:47. Заголовок: Сергей ст пишет: К ..
Сергей ст пишет:
цитата:
К сожалению, мы пока даже описания событий не имеем. А без этого выводы делать бессмысленно.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А причины и методы должны базироваться опять же на что?
Но ждать пока описания событий появяться в нужном количестве тоже бессмысленно. Не надо "кирпичи" ваять, пишите статьи. В статье не спрячешься за грудой слов, -- за каждые написанные слово и цифру придется отвечать.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
дивизии ДНО закрывали собой Ленинград.
Вы уверены, что другого варианта не было? Солсбери, например, уверен. Но он -- буржуйский писатель, мог что-то и не так понять. А вот лично Вы?
Отправлено: 19.04.09 18:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Во время написания известных мне книг у Исаева, насколько можно судить по получившимся текстам, научного руководителя не было. С другой стороны, его книги - популярные работы. Т.е. написаны для адитории любителей истории, а не "коллег по цеху".
В отношении руководства - я у Алексея спрошу при случае. Просто тот прогресс, который наблюдается, мог быть достигнут двумя путями - собственными усилиями в самообразовании и с помощью руководства (хотя бы даже самого общего), например, со стороны ИВИ. Возможно также и сочетание этих двух путей. В общем, поинтересуюсь. В отношении того, что это не монография - вполне согласен.
Отправлено: 19.04.09 18:52. Заголовок: assaur пишет: Но жд..
assaur пишет:
цитата:
Но ждать пока описания событий появяться в нужном количестве тоже бессмысленно. Не надо "кирпичи" ваять, пишите статьи. В статье не спрячешься за грудой слов, -- за каждые написанные слово и цифру придется отвечать.
Вот и напишите, чем нутряным чутьем-то чуять.
цитата:
Вы уверены, что другого варианта не было? Солсбери, например, уверен. Но он -- буржуйский писатель, мог что-то и не так понять. А вот лично Вы?
Я Вас не призываю чуять "нутряным чутьем". Я призываю не пытаться объять необъятное, умещая в нескольких сотнях страниц боевой путь танковой армии, а работать в меньшем масштабе, тогда и на что-нибудь кроме заборов место останется.
Шеин:
цитата:
В течение нескольких следующих дней войска 3-й гвардейской танковой армии отражали удар противника с юга и запада в общем направлении Фастов – Киев. 55-я гвардейская танковая бригада 7-го гвардейского танкового корпуса на протяжении 9-го – 12-го ноября совместно с присоединившимися к бригаде местными партизанскими отрядами в районе Паволочь отбивала атаки противника. Вечером 13-го ноября бригада, по приказу командования, оставила Паволочь и пробилась из окружения к остальным частям армии{479}.
Драгунский:
цитата:
В течение всей войны меня терзала мысль о судьбах людей из Паволочи. Что сделали с ними фашистские изверги после ухода из села 55-й танковой бригады? (далее он пишет о том, что немцами после ухода бригады было уничтожено несколько сотен жителей, в том числе 160 человек сожжено).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А что для этого есть тема, где понял\не понял обсуждают это вы поняли хоть? 
У таких вещей, как ДНО, нет однозначного плохо/хорошо. 
Понимаете, Петр, какое дело. Независимо от того, были или не были эти части единственными и для каких целей сохранялись какие-то другие части (если они были), дивизии ДНО закрывали собой Ленинград. 
- участник сейчас на форуме