Отправлено: 05.06.09 11:24. Заголовок: Когда началась Вторая мировая война?
Принято считать, что ВМВ началась 1 сентября 1939г. Однако если следовать определению: "ВОЙНА МИРОВАЯ – война крупных коалиций, блоков, союзов государств, в которую прямо или косвенно вовлекаются все ведущие государства мира и которая распространяется на все или большую часть континентов, акваторий океанов и морей.", то вряд ли можно считать эту дату правильной. Скорей 01.09.1939г. – это дата начала немецко-польской войны. Даже дату 03.09.1939г. (день вступления в войну Франции с Великобританией) трудно считать датой начала Вмв, т.к., ЕМНИМС, ни блоков, ни союзов и т.д. с Польшей тогда не было, кроме франко-польского военного союза и устных обязательств Великобритании. Я уже не говорю об антигитлеровской коалиции, которая официально появилась 01.01.1942г. ИМХО, сия дата "назначена" победителями (а, как известно, именно они пишут историю) для того, что бы: 1.) назначить хоть какую-то дату; 2.) ткнуть указующим перстом в виновника и агрессора (попробуй назначь датой 03.09.1939г. тогда можно подумать, что именно Франция с Великобритания явились виновниками Вмв ). Так все-таки когда началась Вмв?
Не согласен. Во-первых, Барышниковых двое. Отец и сын. И оба неплохо пишут. А во-вторых, почитали бы вы Барышниковых, половина бы вопросов снялась. Барышников-отец, хоть и писал во времена развитого социализма, то кроме пары ритуальных фраз про руководящццю роль КПСС, ничего себе не позволял. То есть читайите Барышниковых, и будет Вам Щастье. (избавите меня от пересказа).
Отправлено: 12.06.09 20:08. Заголовок: Удафф пишет Вы не пр..
Удафф пишет
цитата:
Вы не про тоже, а про какие то свои голоса в голове.
Голоса в голове? Это ещё что такое?
цитата:
Где там, в Иране? Нет, как и СССР. Отжали контроль над нефтедобычей в стране и как только иранцы попытались рыпнуться, то ихний премьенр очень быстро слетел.
Вот уже ближе - примерно Ирак. А примьера бритты хоть расстреляли?
цитата:
Состояние войны предусматривает интернирование. В юрвопросах возможны нюансы. Лично мне судьба поляков кушать не мешает.
Судьба поляков вам кушать немешает? Так это я знаю не просто на 100% а на 1000% и даже знаю что вы про них думаете - в общем всё в деталях - это типовые мысли как оттиск одной печати.
цитата:
Не смешивайте саму операцию и то, что было потом.
А что было потом? Было вот как: зашли - вышли. Вы что-то можете добавить?
цитата:
Это означает организацию которая за нами за всеми придет
Отправлено: 12.06.09 20:38. Заголовок: Ктырь пишет: Не п..
Ктырь пишет:
цитата:
Не понял, а почему именно полков?
Не вопрос, давайте о дивизиях поговорим...Сколько дивизий не перешло старую границу? Ктырь пишет:
цитата:
Можно набрать из всех полков 100 тысяч и всего 9 тысяч в трёх полках.
Простите, что Вы этим хотели сказать? Ктырь пишет:
цитата:
Вы это о чём?
Я о Ваших типа мыслях вслух: Ктырь пишет:
цитата:
Обматерить что ли вас в личке?
Ктырь пишет:
цитата:
Я гораздо больше вас знаю по этой теме если не сказать что несравнимо больше.
И что? От этого количество "отказников" в финской армии резко увеличилось? Ктырь пишет:
цитата:
Только опять лгать.
А вот отсюда поподробнее...Давайте-ка примеры лжи в студию, соссылками, естественно. Ктырь пишет:
цитата:
Несколько батальонов если по формациям брать
"Несколько"-это не цифра. Ктырь пишет:
цитата:
а по числу ещё не подсчитал никто полностью, часть документов недоступна даже для финнов.
Т.е. Вы численность "отказников" привести не можете? Спасибо, с этого и надо было начинать. Ктырь пишет:
цитата:
Случаи исключительно массовые и захлестнули стихийно всю армию - даже в кадровых частях были эксцессы.
Случаи вовсе не массовые, тем более, что большинство "отказников" вполне было уговорено собственными командирами. Ктырь пишет:
цитата:
А вы слово боевые подразделения слышали? А слово пехота? А слово бойцы передней линии?
Слышал, и что? От этого численность финской армии была меньше? Ктырь пишет:
цитата:
Так вот то что каждый второй полк финской армии действовавший на Карельском перешейке - то есть те кто должен был перейти границу непосредственно имел проблемы с переходом границы это их не могло не взволновать.
Не проблемы, а проблемки-в каждом полку отказников было не более роты. Сколько рот в каждом финском полку, надеюсь, Вы помните? Ктырь пишет:
цитата:
Только в 15-м пехотном полку встали несколько рот.
Это Вы про это:Ктырь пишет:
цитата:
Отказы произошли сразу в нескольких подразделениях, однако самые активные и многочисленные протесты были во второй роте.
? Ну, так к Вашему сведению, термин "подразделение" относится не только к ротам. А самое интересное в цитате, я для Вас болдом выделил. Впрочем, еще интереснее, почему солдаты там отказались:Ктырь пишет:
цитата:
Основным мотивом отказов солдат было обещание офицеров вывести часть на отдых, когда полк дойдет до старой границы. Солдаты восприняли это обещание буквально, и поэтому когда полк дошел до старой границы, отказались подчиниться приказам наступать дальше.
Очень патриотично, да.... А еще интересней, чем все закончилось: Ктырь пишет:
цитата:
После этого капитан Каукамаа вступил в переговоры с солдатами, и после его дружеских уговоров солдаты согласились снова подчиняться приказам, и перешли границу.10 Таким образом, в этом полку ситуация была разрешена без созыва военного трибунала и вынесения приговоров солдатам, отказавшимся перейти границу.
Прям ужасный и страшный бунт, ага.... Ктырь пишет:
цитата:
Это и есть подтасовка и ложь.
Нет. Ктырь пишет:
цитата:
Если отказались переходить 20 тысяч солдат отдельными кучками это фигня по вашей логике и мнению, а вот если три полка в 9 тысяч это видимо мощно.
1.Вместо того, чтобы пытаться выяснять мою логику, Вы бы дали ответ на вопрос: так сколько полков отказалось? 2.А откуда вообще эти цифры-20 тыс, 9 тыс? Вы же сами признали, что не знаете количество отказников. Ктырь пишет:
цитата:
Численность отказников составила очень значительное количество.
Нет, количество было незначительным, даже, если по Вашим подтасовкам сравнивать с боевой численностью. Ктырь пишет:
цитата:
Мало того чуть позже началось дезертирство - как протест людей которым втирали что война закончится по выходу к старой границе.
Это Ваши собственные домыслы, т.к. Ваши источники пишут: Ктырь пишет:
цитата:
Следует также отметить, что мало исследованным остается вопрос о том, насколько возросло количество дезертиров в полках, перешедших старую границу именно в момент начала финского наступления 3.09.1941 и в полках, пришедших им на смену позднее в сентябре 1941 года, и можно ли рассматривать дезертирство как форму протеста против перехода старой границы.
Т.е. вопрос, по которому Вы делаете столь убежденный вывод, еще не исследован. Ктырь пишет:
цитата:
Ктырь ведёт речь о том что каждый второй полк финской армии действовавший на Карельском перешейке - (то есть практически все резервные части) по выходу к границе заимел дикие проблемы с личным составом и везде их решили по разному и с разной скоростью.
Ктырь пытаетеся выдать желаемое за действительное, т.к., приведенные им данные свидетельствуют о том, что, если и были в полках "дикие проблемы" с личным составом. то только по причине больших потерь в предыдущих боях.
Отправлено: 12.06.09 20:50. Заголовок: sas Ну я вроде всё с..
sas Ну я вроде всё сказал - информацию привёл для размышления, а ваши мелкие строчки можете в другом месте печатать. Мне они неинтересны. Конкретно вас я не собираюсь не в чём убеждать это просто не имеет никакого смысла. Я ограждаю других людей от ваших действий.
Своё отношение к вам и вашем беспардонному поведению - к примеру жонглированию ещё даже неизвестными ему самому фактами (!) я высказал. Пока этого достаточно.
Те кому интересно прочитают и на ус намотают, а прочим людям и год работы в финских архивах мало поможет. Хотя можно хотя бы с их литературы начать.
Отправлено: 12.06.09 20:55. Заголовок: Здрагер пишет Ктырь,..
Здрагер пишет
цитата:
Ктырь, а сколько, по-Вашему, финских пушек могло бы участвовать в обстреле у Майнилы?
Сколько угодно. Но этот инцидент явная подтасовка со стороны СССР. То есть чтобы было понятнее - вина на развязывании Зимней войны полностью на плечах СССР, но так же и война продолжение это осознанный шаг финнов как ответ на ту войну. Далее. Я не знаю что там готовил СССР - собирался он наступать в 1941 или нет, но в имевшей место реальности именно финны явились инициаторами.
Вопрос налётов ВВС РККА в июне не изучен и мне совершенно непонятен в данном формате - то есть с теми данными, что имеются сейчас.
Отправлено: 12.06.09 21:12. Заголовок: Здрагер пишет Это уж..
Здрагер пишет
цитата:
Это уже домыслы. Финны не меньше нашего хотели войны и к ней готовились.
ФИННЫ НЕ МЕНЬШЕ НАШЕГО ХОТЕЛИ ВОЙНЫ?!! Вы вообще с нами дружище или как там коллега? Скажите где такую философию прививают как у вас? Может чип какой впаять надо?
К войне-то они готовились - поскольку они отлично знали что СССР нападёт на них.
Отправлено: 12.06.09 21:23. Заголовок: Ктырь пишет: Ну я в..
Ктырь пишет:
цитата:
Ну я вроде всё сказал - информацию привёл для размышления, а ваши мелкие строчки можете в другом месте печатать.
А я Вам все ответил на основании Вашей же информации. Ктырь пишет:
цитата:
Я ограждаю других людей от ваших действий.
Каких, к примеру? Ктырь пишет:
цитата:
Своё отношение к вам и вашем беспардонному поведению к примеру - жонглированию ещё даже неизвестными ему самому фактами (!) я высказал. Пока этого достаточно.
Свое отношение к Вам я уже высказывал, поэтому не считаю нужным повторяться...
Отправлено: 12.06.09 21:31. Заголовок: Здрагер пишет блоки..
Здрагер пишет
цитата:
блокировали все переговоры. эвакуировали мирное население из зоны будущих боевых действий. провели мобилизацию.
Так делают грамотные люди что здесь не так? Если они не собирались уступать на наши предъявы и понимали что дальше война то как им следовало поступать - бросить людей в зоне боевых действий и не объявлять сборы что ли?
цитата:
Да. Чего еще? К концу ноября финны были готовы к войне. Вариантов избежать войны у них было множество. Ни одним они не воспользовались.
Вариант был только один - драться. А то всё быстро бы закончилось как в Прибалтике. И слава финнам и уважение в веках что не струхнули.
sas я вроде вам всё подробно высказал? Вы чего такой прилипучий?
Отправлено: 12.06.09 21:39. Заголовок: Здрагер пишет Вариан..
Здрагер пишет
цитата:
Вариантов было много. Если бы были мозги.
Как известно от пользователей рунета и советской\российской литературы определённого толка мозги были только у Джугашвили, а вот у Маннергейма их никогда не было.
Кстати сам-то Джугашвилли совсем не считал его дураком.
Впрочем, среди финского руководства раздавались и трезвые голоса. Сторонником компромисса с Москвой был маршал Маннергейм, который ещё в марте 1939 года в беседах с президентом К.Каллио и премьер-министром А.Каяндером высказал мысль, что Финляндии было бы выгодно выступить с предложением об отводе от Ленинграда линии границы и получить за это хорошую компенсацию{441}. 16 октября во время совещания в Государственном совете посол в СССР Ирьё-Коскинен высказал мнение, что если удовлетворить разумные оборонные требования правительства Советского Союза, как это сделали другие, война не вспыхнет, а Маннергейм заметил, что если Россия удовлетворится границей в семидесяти километрах от Ленинграда, то военные смогут разработать соответствующие предложения{442}. Высказавшись против сдачи в аренду Ханко, маршал предложил альтернативный вариант: «Компромисса, пожалуй, и добились бы, пожертвовав некоторыми островами. В этой связи я назвал в качестве возможного объекта переговоров остров Юссарё, расположение которого предлагало русским хорошие условия к взаимодействию с фортами острова Найссаар (в 10 км к северу от Таллина. — И. П. ), прилегающего к южному побережью Финского залива»{443}. Как свидетельствует Таннер, после переговоров 23 октября Паасикиви был готов рекомендовать передачу Юссарё под советскую базу, а на Карельском перешейке уступить территорию вплоть до линии границы, предложенной Маннергеймом{444}.
"Премьер-министр Кайяндер спросил, могут ли маршал Маннергейм и Генеральный штаб подготовить встречные требования. Маршал Маннергейм заметил, что если Россия удовлетворится границей в семидесяти километрах от Ленинграда, то военные смогут разработать контрпредложения. Если признать, что тяжеловооруженные великие державы имеют право предъявлять обоснованные требования о корректировке линии границы, то есть основание предполагать, что СССР удовлетворится приобретением крепости Ино, которая так же важна, как и Ханко. Располагая батареями береговой артиллерии Ино и Красной Горки на противоположном берегу, можно перекрыть доступ к Кронштадту. Между Ханко и Ино разница в том, что перекрытие Финского залива на его входе выгоднее для русских. В отношении Ханко и Карельского перешейка он разделил позицию Эркко.
Премьер-министр Кайяндер спросил, могут ли маршал Маннергейм и Генеральный штаб подготовить встречные требования. Маршал Маннергейм заметил, что если Россия удовлетворится границей в семидесяти километрах от Ленинграда, то военные смогут разработать контрпредложения. Если признать, что тяжеловооруженные великие державы имеют право предъявлять обоснованные требования о корректировке линии границы, то есть основание предполагать, что СССР удовлетворится приобретением крепости Ино, которая так же важна, как и Ханко. Располагая батареями береговой артиллерии Ино и Красной Горки на противоположном берегу, можно перекрыть доступ к Кронштадту. Между Ханко и Ино разница в том, что перекрытие Финского залива на его входе выгоднее для русских. В отношении Ханко и Карельского перешейка он разделил позицию Эркко. .... Премьер-министр Кайяндер сказал, что Государственный совет заслушал мнение маршала Маннергейма о стратегических аспектах компенсационных предложений. Он не может предложить лучшей компенсации, чем Репола и Пориярви. Их присоединение к Финляндии улучшит линию границы. .... Новые инструкции не оставляли нам пространства для маневра в решающей фазе переговоров. У Паасикиви начался очередной приступ гнева. Он яростно критиковал инструкции: "Если военные ничего не могут сделать, необходимо избежать войны и дать задний ход. Никто из армейцев, кроме Маннергейма, ничего не понимает". ... это из
Отправлено: 12.06.09 22:14. Заголовок: Я так и не понял он ..
Я так и не понял он согласился на требования СССР?!!
Ну в общем понятно финское правительство упорствующие кретины - ладно хоть швед Маннергейм непричастен. Надеюсь к войне-продолжению он тоже непричастен? Он вообще к чему-нибудь когда-нибудь был причастен в Финнляндии и её отношениях с СССР?
цитата:
Он яростно критиковал инструкции: "Если военные ничего не могут сделать, необходимо избежать войны и дать задний ход. Никто из армейцев, кроме Маннергейма, ничего не понимает".
Маннергейм предлагал компенсировать одно другим, а не уступить СССР. Этот человек никогда бы не уступил без боя либо в данном случае компенсации.
Я вот тут нарисовал сплошной линией исходные пожелания СССР, заштирохованной территорией - то, что финны соглашалсиь отдать, штрихованной линией - предложения СССР перед самой войной, от чего финики отазались и результат налицо.
Отправлено: 12.06.09 22:25. Заголовок: Можно у вас узнать л..
Можно у вас узнать линия Маннергейма ака укрепления что он строил ещё в начале 30-х зная что война будет 100%. Она тоже переходила к СССР по его мнению?
цитата:
Я вот тут наривосал сплошной линией исходные пожелания СССР, заштирохованной территорией - то, что финны соглашалсиь отдать, штрихованной линией - предложения СССР перед самой войной, от чего финики отазались и результат налицо.
Тю. Это так мало хотели? А почему? Вон Прибалтику всю забрали и не подавились, а здесь маленький кусочек. Ой нечисто дело. Вы не думаете что финны не глупее нас с вами были а? Вам Здрагер в голову ещё такое не приходило?
Отправлено: 12.06.09 22:32. Заголовок: Ктырь пишет: Можно ..
Ктырь пишет:
цитата:
Можно у вас узнать линия Маннергейма ака укрепления что он строил ещё в начале 30-х зная что война будет 100%. Она тоже переходила к СССР по его мнению?
Узнать то можно, фиг с ней. Мы ж с Вами историки, хоть и любители, верно? Карельский прешеек с десятого века принадлижит России. Было дело, лет двадцать финны его считали своим, была такая историческая загогулина. Сталин эту глупость исправил.
Отправлено: 12.06.09 23:00. Заголовок: Да? Я лично уверен н..
Да? Я лично уверен на 100% что это СССР был агрессором. Что думают люди это их дело.
цитата:
Узнать то можно, фиг с ней. Мы ж с Вами историки, хоть и любители, верно? Карельский прешеек с десятого века принадлижит России.
Да? А я слышал там всегда финны и иные народности жили вроде корел. А новгородцы лишь грабили и облагали данью эти племена. Сам Выборг шведы построили. В общем там нашим духом пахло время от времени и не более того - когда война шла или местных грабили. А народы там жили не более наши - чем эстонцы и латыши с финнами. Ну впрочем так можно и про Финнляндию сказать что она наша.
цитата:
Было дело, лет двадцать финны его считали своим, была такая историческая загогулина. Сталин эту глупость исправил.
Финны не зря его своим считали. Они там всю жизнь и жили. Или может Выборг исконно русский город? Финское население проживало и в районе Питера пока его не вытеснили и не ассимилировали.
Отправлено: 12.06.09 23:29. Заголовок: Здрагер пишет Да бог..
Здрагер пишет
цитата:
Да бог с Вами. Что тут возразишь? Уверены так уверены, лично так лично. Желаете существовать в мире фантастики, так существуйте. Дай Вам Б-г.
Фантастика это когда 160-миллионный СССР напал на 3-миллионную Финляндию и была война (!). А вот аннексия Прибалтики - где даже близкий финнам в этническом плане проживает это уже реальность. Далеко ходить не нужно.
Отправлено: 12.06.09 23:36. Заголовок: А в чем табл? 3-мил..
А в чем табл? 3-миллионная Финляндия сделала все возможное, чтобы на нее напал 160-миллионный СССР. Лоханулась, ясное дело, ни Япония, ни Англия не помогли. И? Дай Вам Б-г.
Отправлено: 12.06.09 23:58. Заголовок: Ктырь пишет: Сам Вы..
Ктырь пишет:
цитата:
Сам Выборг шведы построили.
1. Не весь Выборг, а замок. 2. Построить-то они конечно построили, но
цитата:
Зато в 1980-х годах, на основании сделанных находок, руководитель раскопок В. А. Тюленев смог сделать вывод о существовании в XI—XII веках карельского острожка-убежища на самом Замковом острове, в котором располагались тогда склады товаров и немногочисленная стража. Необходимость бытового обеспечения данного комплекса оставила археологам надежду на обнаружение где-то поблизости собственно поселения, возможно — именно на острове Твердыш.
Найденый карельский острожек имел прекрасное расположение — он контролировал тот самый торговый путь из Финского залива в водную систему Вуоксы и далее в Ладогу. Охраной его стен пользовались не только корела, но и новгородские купцы, о чём свидетельствуют археологические находки. Удобство Замкового острова оценили и шведские завоеватели: в 1293 году они взяли с боя и разрушили острожек, основав на его месте каменную крепость[18].
Отправлено: 13.06.09 00:11. Заголовок: А в чем табл? 3-милл..
Здрагер пишет
цитата:
А в чем табл? 3-миллионная Финляндия сделала все возможное, чтобы на нее напал 160-миллионный СССР. Лоханулась, ясное дело, ни Япония, ни Англия не помогли. И? Дай Вам Б-г.
Трабл в чём? Вам этого не понять. Мы с вами на разных планетах живём. Я на планете правды, а вы на планете лжи. Вот и всё. Это не плохо не хорошо это выбор - осознанный выбор каждого.
цитата:
Не. Только с 17 века. После того, как отхологостили карел и русских.
Не-а это что ваши историко-этнографические понятия? Можно узнать откуда там русские? Это те кто грабил корел и продавал потом на рынках работорговцев (это дело в России всегда процветало причём своими людьми тоже торговали только в путь)? И кстати корелы это финно-угорское племя родственное финнам или славянское родственное русским?
цитата:
Дай Вам Б-г.
Для этого в него нужно ещё верить. Я в него верю.
sas
цитата:
1. Не весь Выборг, а замок. 2. Построить-то они конечно построили, но
Как банально. Это всё что вы по средневековому зодчеству знаете?
Так вот именно сам Выборг построили шведы. Именно вокруг их замка и околозамкового поселению вырос в дальнейшем Выборг.
Трабл в чём? Вам этого не понять. Мы с вами на разных планетах живём.
Хе. Я на Земле.
Ктырь пишет:
цитата:
цитата: Не. Только с 17 века. После того, как отхологостили карел и русских.
Я рад, что Вы со мной согласны. Да. финны на Карельском прешейке - это гастарбайтеры. Ктырь пишет:
цитата:
Выборг построили шведы. И
Безусловно. Крепость построили именно они. Новгордцы штурмовали этот замок безуспешно раз десять. Но показывали, как они относятся к существованию шведской крепости и чьей территорией считают Карельский перешеек.
Отправлено: 13.06.09 01:02. Заголовок: Здрагер пишет Хе. Я ..
Здрагер пишет
цитата:
Хе. Я на Земле.
И я на земле.
цитата:
Я рад, что Вы со мной согласны. Да. финны на Карельском прешейке - это гастарбайтеры.
Непонял это ваши слова. Я написал совсем другое
цитата:
Не-а это что ваши историко-этнографические понятия? Можно узнать откуда там русские? Это те кто грабил корел и продавал потом на рынках работорговцев (это дело в России всегда процветало причём своими людьми тоже торговали только в путь)? И кстати корелы это финно-угорское племя родственное финнам или славянское родственное русским?
И далее я ждал что вы укажите ареал расселения финских племён.
цитата:
Безусловно. Крепость построили именно они. Новгордцы штурмовали этот замок безуспешно раз десять. Но показывали, как они относятся к существованию шведской крепости и чьей территорией считают Карельский перешеек.
О чём и речь. Мало ли кто там что считал. Главное что финны жившие в тех землях - в то время так не считали, а вот русские там никогда нежили - они там пришельцы как и шведы.
цитата:
Дай Вам Б-г.
И вам Дай Бог.
цитата:
А, Вы еще и здесь специалист?
Да вы чего это крайне интересно. Потому и учусь. Может что порекомендовать почитать вам?
цитата:
Максимум они тянут на основателей Выборга. А уж построили Выборг не только и не столько шведы.
И основатели и строители. Или вы про то что непосредственно строило покоренное население? Почитайте трактаты касаемо основания Выборга - далеко не всегд была возможность согнать окрестный люд.
Что ж тут не понять? Таки Вы не знаете значения слова "гастарбайтер"? Именно этот статус имели финны на Карельском перешейке, вплоть до того, как белофинско-фашистская хунта в 1939 году их с Карельского перешейка выселила. Какой здесь вопрос? Все вполне ясно. Дай Вам Б-г
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
Это ещё что такое? 
Так это я знаю не просто на 100% а на 1000% и даже знаю что вы про них думаете - в общем всё в деталях - это типовые мысли как оттиск одной печати. 
Вариант был только один - драться. А то всё быстро бы закончилось как в Прибалтике. И слава финнам и уважение в веках что не струхнули. 
Вы не думаете что финны не глупее нас с вами были а? Вам Здрагер в голову ещё такое не приходило?
- участник сейчас на форуме