Отправлено: 05.06.09 11:24. Заголовок: Когда началась Вторая мировая война?

Принято считать, что ВМВ началась 1 сентября 1939г. Однако если следовать определению: "ВОЙНА МИРОВАЯ – война крупных коалиций, блоков, союзов государств, в которую прямо или косвенно вовлекаются все ведущие государства мира и которая распространяется на все или большую часть континентов, акваторий океанов и морей.", то вряд ли можно считать эту дату правильной. Скорей 01.09.1939г. – это дата начала немецко-польской войны. Даже дату 03.09.1939г. (день вступления в войну Франции с Великобританией) трудно считать датой начала Вмв, т.к., ЕМНИМС, ни блоков, ни союзов и т.д. с Польшей тогда не было, кроме франко-польского военного союза и устных обязательств Великобритании. Я уже не говорю об антигитлеровской коалиции, которая официально появилась 01.01.1942г.
ИМХО, сия дата "назначена" победителями (а, как известно, именно они пишут историю) для того, что бы:
1.) назначить хоть какую-то дату;
2.) ткнуть указующим перстом в виновника и агрессора (попробуй назначь датой 03.09.1939г. тогда можно подумать, что именно Франция с Великобритания явились виновниками Вмв ).
Так все-таки когда началась Вмв?

 Отправлено: 06.06.09 14:13. Заголовок: Юлий пишет: 3-го се..

Юлий пишет:

цитата:

3-го сентября 1939г. ... Эта дата де-юрэ - начало Второй Мировой Войны. А германо-польские боевые действия, которые начались двумя днями раннее - 1сентября того же года, рассматривался как военн-территориальный конфликт между двумя соседствующими странами.

Тоже интересный взгляд.

 Отправлено: 06.06.09 22:24. Заголовок: HotDoc пишет: Даже ..

HotDoc пишет:

цитата:

Даже дату 03.09.1939г. (день вступления в войну Франции с Великобританией) трудно считать датой начала Вмв

Дык вступление в войну Англии вовлекло в нее ПРЯМО такие континенты как Северная Америка (ака Канада), Азия (ака Индия) и Австралия (ака Австралия). Вступление в войну Франции - Африку (ака Алжир). Не охваченными (прямо) остались Ю.Америка и Антарктида.
Т.е. на 03.09.39 на 5-ти континентах формально были страны участвовавшие в войне.

 Отправлено: 07.06.09 00:26. Заголовок: Жёстко...

Жёстко.

 Отправлено: 07.06.09 00:46. Заголовок: craft Англия это ещё..

craft Англия это ещё и Африка - ЮАР (кстати весьма важный район рекрутирования л\с - буры таки) да и азиатов там у них тоже кроме индусов и того же Непала с гуркхами хватало. Так что и без Франции солидно. Новая Зеландия опять же, не континент но особая провинция весьма. Короче понял я думаю.

 Отправлено: 07.06.09 01:35. Заголовок: Моё скромное мнение...

Моё скромное мнение.

1 сентября 1939 г. началась частная разборка между Германией и Польшей.

По каким-то причинам, Адольф Алоизович считал, что Англия и Франция в войну не вступят.
Однако вступили.
И понеслась.

Вот так. С. Дунаев.

 Отправлено: 07.06.09 08:04. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

По каким-то причинам, Адольф Алоизович считал, что Англия и Франция в войну не вступят.

Судя по тому, сколько войск было припасено для Западного фронта (40%) ожидал, что вступят.

 Отправлено: 07.06.09 11:26. Заголовок: Пауль пишет: Судя п..

Пауль пишет:

цитата:

Судя по тому, сколько войск было припасено для Западного фронта (40%) ожидал, что вступят.

Скорее надеялся на лучшее (не вступят), но готовился к худшему (атакуют). Истина как обычно оказалась посередние - войну объявили, но воевать не начали :)

 Отправлено: 07.06.09 11:45. Заголовок: vrag пишет: Скорее ..

vrag пишет:

цитата:

Скорее надеялся на лучшее (не вступят), но готовился к худшему (атакуют). Истина как обычно оказалась посередние - войну объявили, но воевать не начали :)

В самую точку! Особенно, если учесть качественные параметры войск, выделенных для прикрытия западного направления.

С. Дунаев.

 Отправлено: 07.06.09 14:59. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

"ВОЙНА МИРОВАЯ – война крупных коалиций, блоков, союзов государств, в которую прямо или косвенно вовлекаются все ведущие государства мира и которая распространяется на все или большую часть континентов, акваторий океанов и морей."

А если не следовать...
То глобальная война есть война в которой сталкиваются цивилизации. Цивилизация подразумевает наличие собственной концепции управления.
Германия и Польша находились в одной системе координат - библейской. Следовательно: столкновение между ними частная разборка... в процессе либо уже идущей второй глобальной горячей войны (в 20 веке!) либо подготовляемой. Если рассматривать блоки, то вторая уже началась в Китае, либо в Испании...

 Отправлено: 08.06.09 11:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Как всё-таки люди любят путаться в трёх соснах...

Чем бы дитя не тешилось

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Во время этой войны сложились две противоборствующие коалиции - условно назовём их Обьединённые Нации и Фашистскиe Агрессоры.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Японо-Китайская война становится частью Второй Мировой только после декабря 1941 года.

Несколько вопросов. Япония входила в Фашистких Агрессоров? Если да, то с какого времени? Если со Стального пакта, то причем тут декабрь 1941? Японо-китайская - часть ВМВ со Стального пакта.

И еще, почему не может быть третьего игрока? СССР как третий игрок до июня 1941 года. Ибо сильнейшим образом влиял на войну на пространстве от Балтики до Балкан. США в меньшей степени, но тоже влияли. Можно не быть в коалиции, но воевать или наоборот. Куда денем Виши?

 Отправлено: 08.06.09 16:55. Заголовок: Удафф пишет: Нескол..

Удафф пишет:

цитата:

Несколько вопросов. Япония входила в Фашистких Агрессоров? Если да, то с какого времени

Япония попадает в состав коалиции противостоящей "Объединённым Нациям" в декабре 1941 года.

цитата:

eсли со Стального пакта

Япония не была участницей "Стального Пакта".

цитата:

И еще, почему не может быть третьего игрока?

"Третий игрок" в войне - это сторона которая либо воюет против двух других сторон (сильное определение), либо воюет против стран(ы) входящих(ей) в коалицию одной стороны, не входя в коалицию с другой (слабое определение).

цитата:

СССР как третий игрок до июня 1941 года.

Не подпадает ни под сильное, ни под слабое определение.

цитата:

Куда денем Виши?

Вот Виши как раз подходит на роль "третьей стороны". Находилась в состоянии войны с Англией не будучи в коалиции с Германией.

 Отправлено: 08.06.09 17:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Япония попадает в состав коалиции противостоящей "Объединённым Нациям" в декабре 1941 года.

Почему не осенью 1940 года?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

воюет против стран(ы) входящих(ей) в коалицию одной стороны, не входя в коалицию с другой

Вот СССР и воевал с польской армией на польской территории в 1939.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Находилась в состоянии войны с Англией

Было официальное объявление войны?

 Отправлено: 08.06.09 19:37. Заголовок: Удафф пишет: Почему..

Удафф пишет:

цитата:

Почему не осенью 1940 года?

Ну, так уж сложилось.

цитата:

Вот СССР и воевал с польской армией на польской территории в 1939.

Зато польская армия с ним не воевала. А для войны нужны двое.

цитата:

Было официальное объявление войны?

Не было. Было состояние войны де факто.

 Отправлено: 08.06.09 22:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну, так уж сложилось.

Коалиция Фашистких Агрессоров именно тогда и сложилась. Значит можно входить в коалицию и не воевать.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Зато польская армия с ним не воевала

А от 800 до 1,5 тысяч советских соладт сами убились об стену?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Было состояние войны де факто.

Вот и в Польше де факто было состояние войны. Собственно вишисты в Леванте, на Мадагаскаре попали под такую же раздачу что и поляки в Восточной Польше. Их правительства "освободители" не признавали и воевали де факто.

 Отправлено: 09.06.09 00:33. Заголовок: Удафф пишет: Коалиц..

Удафф пишет:

цитата:

Коалиция Фашистких Агрессоров именно тогда и сложилась

Да. Тогда = в декабре 1941.

цитата:

Вот и в Польше де факто было состояние войны.

Нет, состояния войны между СССР и Польшей в сентябре 1939 де факто не было.

цитата:

Собственно вишисты в Леванте, на Мадагаскаре попали под такую же раздачу что и поляки в Восточной Польше.

Вишисты сопротивлялись организовано по указанию правительства и верховного командования. Т.е. представляли собой воюющую сторону. А когда есть две стороны, есть и состояние войны. С поляками в отношении СССР всё ровно наоборот.

 Отправлено: 09.06.09 12:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тогда = в декабре 1941.

Тогда такие формальности как заключение военного союза вас волновать не должны.


Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вишисты сопротивлялись организовано по указанию правительства и верховного командования.

В каждом регионе решение воевать или нет принимал командующий. Ровно как и польские командиры на местах решали оказать сопротивление или нет.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

С поляками в отношении СССР всё ровно наоборот.

Ничего подобного.

 Отправлено: 09.06.09 15:48. Заголовок: Удафф пишет: Тогда ..

Удафф пишет:

цитата:

Тогда такие формальности как заключение военного союза вас волновать не должны.

Тут такое дело. Я читал текст договора стран "оси" и знаю что там написано. Поэтому и утверждаю, то что утверждаю.

цитата:

В каждом регионе решение воевать или нет принимал командующий.

Нет.

 Отправлено: 09.06.09 19:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я читал текст договора стран "оси" и знаю что там написано.

Там написано, что Япония не входит в коалицию с Германией и Италией?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет.

Да

 Отправлено: 09.06.09 20:25. Заголовок: Удафф пишет: Там на..

Удафф пишет:

цитата:

Там написано, что Япония не входит в коалицию с Германией и Италией?

Именно это и написано. По отношению к идущим на момент заключения пакта войнам, прямо оговорено, что коалиции нет:

цитата:

They further undertake to assist one another with all political, economic and military means if one of the Contracting Powers is attacked by a Power at present NOT involved in the European War or in the Japanese-Chinese conflict.

цитата:

Да

Вот и обменялись мнениями.

 Отправлено: 09.06.09 20:36. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Не надо судить "по аналогии с ПМВ"

"Надо, Федя, надо!" (с)

ПМВ и ВМВ братья-близнецы. И вторая вытекла из первой.

 Отправлено: 09.06.09 20:37. Заголовок: craft пишет: Дык вс..

craft пишет:

цитата:

Дык вступление в войну Англии вовлекло в нее ПРЯМО такие континенты

Тогда это уже 10 Мировая война, а не вторая.

 Отправлено: 10.06.09 03:28. Заголовок: grem пишет: ПМВ и ВМ..

grem пишет:

цитата:

ПМВ и ВМВ братья-близнецы.

Ну это в Вас уж чересчур полемический задор взыграл.

Вы уж тогда объясните, в чем они "близнецы-братья" (можно даже, кто более матери-истории ценен): по составу воюющих коалиций? по характеру боевых действий? по характеру начала войны? по итогам?

 Отправлено: 10.06.09 10:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По отношению к идущим на момент заключения пакта войнам, прямо оговорено, что коалиции нет:

Это несколько противоречить тому, что:

цитата:

Основой внешней политики Японии является тройственный пакт

Мацуока

С одной стороны заявление о намереньях, с другой - основа внешней политики.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вот и обменялись мнениями.

Неравноценный обмен. Меняешь свое верное на чужое ошибочное.

Вот к примеру СОСТОЯНИЕ ВОЙНЫ начинается с фактического начала военных действий и заканчивается не ранее их фактического прекращения. То есть, без всяких ужимок, состояние войны в 1939 году между КА и поляками было.

 Отправлено: 10.06.09 11:25. Заголовок: Удафф пишет: Вот к ..

Удафф пишет:

цитата:

Вот к примеру СОСТОЯНИЕ ВОЙНЫ начинается с фактического начала военных действий и заканчивается не ранее их фактического прекращения. То есть, без всяких ужимок, состояние войны в 1939 году между КА и поляками было.

Согласно букве советско-польского договора о ненападении, СССР совершил агрессию против Польши, и находился с ней в состоянии войны.

 Отправлено: 10.06.09 11:59. Заголовок: Удафф пишет: То ест..

Удафф пишет:

цитата:

То есть, без всяких ужимок, состояние войны в 1939 году между КА и поляками было.

Насколько я помню и польское эмигрантское правительство объявило войну СССР 30 ноября 1939 года.

 Отправлено: 10.06.09 12:02. Заголовок: PKL пишет: Насколько..

PKL пишет:

цитата:

Насколько я помню и польское эмигрантское правительство объявило войну СССР 30 ноября 1939 года.

Это на форуме Глеба Бараева обсуждалось. Вроде бы все-таки не объявляло...

 Отправлено: 10.06.09 13:38. Заголовок: Удафф пишет: Неравн..

Удафф пишет:

цитата:

Неравноценный обмен. Меняешь свое верное на чужое ошибочное.

Дык вроде бы вы при своём остались? Так что не переживайте.

 Отправлено: 10.06.09 16:03. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Согласно букве советско-польского договора о ненападении, СССР совершил агрессию против Польши, и находился с ней в состоянии войны.

Тут несколько хитрее.

цитата:

В 3.15 утра 17 сентября польскому послу в Москве В. Гжибовскому была вручена нота советского правительства, в которой утверждалось, что «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей

Все договоры перестали действовать, но и Рижский договор тоже. А это значит состояние войны возобновилось

Как раз КНДР на днях вышла и перемирия 1953 года и теперь она в состоянии войны с Республикой Корея.

 Отправлено: 10.06.09 16:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Дык вроде бы вы при своём остались?

Если вы так думаете, то почему пишите, что мнениями таки обменались?

 Отправлено: 10.06.09 16:15. Заголовок: Удафф пишет: Если в..

Удафф пишет:

цитата:

Если вы так думаете, то почему пишите, что мнениями таки обменались?

Буквальность восприятия - особенность детской психики. В данном случае наблюдаем буквальность восприятия слова "обменялись" в словосочетании "обменялись мнениями".

 Отправлено: 10.06.09 16:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В данном случае наблюдаем

В данном случае наблюдаем неспособность собеседника уловит иронию.

 Отправлено: 10.06.09 19:22. Заголовок: Удафф пишет: Тут не..

Удафф пишет:

цитата:

Тут несколько хитрее.

Это советская сторона утверждала, что «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать». На самом-то деле оно существовать не перестало даже после полной оккупации немцами Польши, поскольку договор о капитуляции польская сторона не подписывала.

 Отправлено: 10.06.09 20:49. Заголовок: Интересущийся это ме..

Интересущийся это метко подмечено. Когда им надо было они готовы были объявить законным хоть правительство у чёрта на куличиках и вкладывать в него миллиарды вырванные у собственного населения, а тут батюшки святы! ещё не успели трупы золнежей на границе остыть после начала немецкого нападения и уже оказывается польское государство исчезло.
Ярчайший пример сталинской демагогии, надеюсь хоть полякам этим не объясняли почему им в спину ударили, а потом в лагерях мариновали?

 Отправлено: 10.06.09 21:30. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Это советская сторона утверждала

А какая еще? Ясно же написано: все договоры между Польшей и СССР последний больше не признает. Это главное. А лирика тов. Молотова уже идеологический момент. Разводить слезы и сопли по поводу вышеуказанных слов Молотова смысло вообще нет. Искать справедливость в политике в т.ч. внешней - чистоплюство. Когда понадобилось СССР и Британия вторглись в Иран и не чихнули.

 Отправлено: 10.06.09 21:30. Заголовок: Ктырь пишет: Интере..

Ктырь пишет:

цитата:

Интересущийся это метко подмечено. Когда им надо было они готовы были объявить законным хоть правительство у чёрта на куличиках и вкладывать в него миллиарды вырванные у собственного населения, а тут батюшки святы! ещё не успели трупы золнежей на границе остыть после начала немецкого нападения и уже оказывается польское государство исчезло.

Есть некоторая разница между действующим правительством "у чёрта на куличиках" и разбегающимися поодиночке членами пусть даже когда-то законного правительства.

Ктырь пишет:

цитата:

Ярчайший пример сталинской демагогии, надеюсь хоть полякам этим не объясняли почему им в спину ударили, а потом в лагерях мариновали

Зачем объяснять несуществующие вещи?

 Отправлено: 10.06.09 21:34. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

На самом-то деле оно существовать не перестало даже после полной оккупации немцами Польши, поскольку договор о капитуляции польская сторона не подписывала.

И что? Французское правительство подписало договор о капитуляции, его перестали именно за это признавать сначало Англия, а потом и все остальные. Получается не в капитуляции дело.

Ктырь пишет:

цитата:

Ярчайший пример сталинской демагогии...

Ярчайший пример вашего непонимания как все в мире устроено.

 Отправлено: 10.06.09 21:38. Заголовок: grem пишет Ярчайший ..

grem пишет

цитата:

Ярчайший пример вашего непонимания как все в мире устроено.

Ну конечно. Ведь там наверху сидят те люди которых может понять только grem они эти люди сделаны из стали, каждый знает по 100 языков, феноменальная память, у них в мозг запаян чип со всей мировой философией накопленной за тысячи лет. Любой из людей их не понимает кроме grema естественно. О великий просвети же!

цитата:

Есть некоторая разница между действующим правительством "у чёрта на куличиках" и разбегающимися поодиночке членами пусть даже когда-то законного правительства.

Конечно есть. ОНИ ВРАГ. И врага бьют в любых условиях - если врага терзает кто-то другой тем хуже для него - так ударим же вместе с врагом нашего врага по нашему общему врагу.

цитата:

Зачем объяснять несуществующие вещи?

Тем не менее и люди участники тех событий и лагеря и всё остальное существовало как не прискорбно в реальности. Вот это вещи так вещи.

 Отправлено: 10.06.09 21:44. Заголовок: Ктырь пишет: может ..

Ктырь пишет:

цитата:

может понять только grem

Нет, любому нормальному человеку доступно. Просто шоры антибольшевистские надо снять и посмотреть "как все в мире устроено". Один из примеров я привел выше. В мире знаний можете раскопать еще до кучи.

 Отправлено: 10.06.09 21:54. Заголовок: Шор у меня нет я мон..

Шор у меня нет я монархистов\анархистов и прочую партийную и не очень шушеру вроде большевиков не жалую одинаково и в партии или союзе не состою.
Люди они везде люди в какой кафтан их не наряди и какой лозунг над ними не повесь и сколько ячеек не организуй - какой пост не дай всё равно они делятся лишь на преступников, демагогов, законопослушных, лжецов и.т.д. Так вот как были у нас демагоги и лжецы до 1917 такими они остались после 1917 с добавкой нескольких национальных особенностей. И как пожинала Россия плоды всего этого всегда - так и жнёт аж серп блестит. И запас прочности уже исчерпан враз и навсегда. Ну там наверху уже все в курсе.

 Отправлено: 10.06.09 22:55. Заголовок: Ктырь пишет: Люди о..

Ктырь пишет:

цитата:

Люди они везде люди в какой кафтан их не наряди и какой лозунг над ними не повесь и сколько ячеек не организуй - какой пост не дай всё равно они делятся лишь на преступников, демагогов, законопослушных, лжецов и.т.д. Так вот как были у нас демагоги и лжецы до 1917 такими они остались после 1917 с добавкой нескольких национальных особенностей. И как пожинала Россия плоды всего этого всегда - так и жнёт аж серп блестит. И запас прочности уже исчерпан враз и навсегда. Ну там наверху уже все в курсе.

Ярчайший пример... даже не сказать чего - что-то невнятно-агрессивно-демаго-унылое.
Ктырь , вспомните свой совет Lok'у и обрабатыввайте тщательней клавиатуру.
"Надо постепенно..." (с) М. Жванецкий