Отправлено: 12.06.09 09:47. Заголовок: Кого расстрелял Жуков? Продолжение.

Ктырь пишет:

цитата:

У меня нет таких источников по одной тривиальной причине мне эта личность совершенно не интересна, но её моральный облик я представляю. Так вот это вам надо доказать, что орущий благим матом в трюбку унтер никогда никого не приказывал расстрелять. Я лично уверен в этом на 100%.

Василь Быков тоже уверен.
Василь Быков. Долгая дорога домой. Книга воспоминаний. (стр. 132).

цитата:

Вечером один из больных, артиллерийский капитан, который воевал в составе 1-го Украинского фронта, рассказал, как командующий фронтом Жуков осенью 1943 года ликвидировал немецкий прорыв под Житомиром. Носился по боевым порядкам частей на своем неизменном «виллисе» в сопровождении бронетранспортера с головорезами-автоматчиками на броне и автомобиля, в котором сидели чины военного трибунала. Там, где замечал малейшую растерянность или подавленность, приказывал автоматчикам схватить первых же попавшихся под руку солдат или офицеров и расстрелять их на месте. Из карманов еще теплых трупов трибуналыцики доставали документы и оформляли приговор. Что ж, маршал сам никого не убивал и приговоры трибунала не подписывал, это делали другие, – по всем правилам военной юриспруденции. Великий был маршал!..

 Отправлено: 12.06.09 11:21. Заголовок: Ктырь пишет: Так во..

Ктырь пишет:

цитата:

Так вот это вам надо доказать, что орущий благим матом в трюбку унтер никогда никого не приказывал расстрелять. Я лично уверен в этом на 100%.

Доказать надо Ваше "несомненно", и подтвердить свои слова... Хотя, впрочем, Вы сами признали свою несостоятельность в этом вопросе.
Мне доказывать нечего, поскольку я ничего не утверждал, а только предложил Вам подтвердить свою убежденность фактами. Таковых у Вас не оказалось.

ЗЫ.Вы похоже сами не понимаете что пишите.
В чем Вы на 100% процентов уверены-в том что приказывал или не приказывал?

 Отправлено: 12.06.09 16:54. Заголовок: BP_TOR пишет Доказат..

BP_TOR пишет

цитата:

Доказать надо Ваше "несомненно", и подтвердить свои слова...

Ой как красиво говорите. Но есть ещё такое понятие человек уверен в себе и своих словах. Или это уже отменили?

цитата:

Хотя, впрочем, Вы сами признали свою несостоятельность в этом вопросе.

В вопросе тов. Жюкова? Или наличия подписанных им приказов на расстрел?

цитата:

Мне доказывать нечего, поскольку я ничего не утверждал, а только предложил Вам подтвердить свою убежденность фактами. Таковых у Вас не оказалось.

Так точно мы с вами на одной доске стоим. Причём вы даже ничего не утверждаете, а я как раз утверждаю.

цитата:

ЗЫ.Вы похоже сами не понимаете что пишите.

Похоже похоже. Мы же ну о таких сложнейших вещах говорим.

цитата:

В чем Вы на 100% процентов уверены-в том что приказывал или не приказывал?

В том что приказывал. Или это тоже непонятно я как-то выразился?

 Отправлено: 12.06.09 17:49. Заголовок: Ктырь пишет: Но ест..

Ктырь пишет:

цитата:

Но есть ещё такое понятие человек уверен в себе и своих словах. Или это уже отменили?

Не отменили. Точно также никто не отменял того, что уверенность человека в своих словах вовсе не является доказательством его правоты.
Ктырь пишет:

цитата:

а я как раз утверждаю.

Ну, утверждать-то Вы можете все, что угодно...

 Отправлено: 12.06.09 17:55. Заголовок: sas пишет не отменил..

sas пишет

цитата:

не отменили. Точно также никто не отменял того, что уверенность человека в своих словах вовсе не является доказательством его правоты.

Я тоже на это надеюсь.

цитата:

Ну, утверждать-то Вы можете все, что угодно...

Вот я и утверждаю что тов.Жуков людей расстреливал. В этом что-то зазорное на войне есть? За дело же - по крайней мере всегда же за дело расстреливают?

 Отправлено: 12.06.09 18:20. Заголовок: Ктырь пишет: Я тож..

Ктырь пишет:

цитата:

Я тоже на это надеюсь.

Да? Тогда о чем был спич чуть выше?
Ктырь пишет:

цитата:

Вот я и утверждаю что тов.Жуков людей расстреливал.

Да Вы что?Вы вообще-то о каком-то "унтере Жюкове" все время речь ведете. Или Вы уже поняли в чем Ваша ошибка?

 Отправлено: 12.06.09 19:32. Заголовок: sas пишет Да? Тогда..

sas пишет

цитата:

Да? Тогда о чем был спич чуть выше?

да тогда о чём вы речь ведёте?

цитата:

Да Вы что?Вы вообще-то о каком-то "унтере Жюкове" все время речь ведете. Или Вы уже поняли в чем Ваша ошибка?

Нет у меня ошибок здесь.

 Отправлено: 12.06.09 19:53. Заголовок: Ктырь пишет: да то..

Ктырь пишет:

цитата:

да тогда о чём вы речь ведёте?

Все об этом:
Ктырь пишет:

цитата:

Но есть ещё такое понятие человек уверен в себе и своих словах. Или это уже отменили?

Ктырь пишет:

цитата:

Нет у меня ошибок здесь.

Ну вот, как раз тот самый случай:
sas пишет:

цитата:

никто не отменял того, что уверенность человека в своих словах вовсе не является доказательством его правоты.

;)

 Отправлено: 12.06.09 20:43. Заголовок: Я что-то нить разгов..

Я что-то нить разговора потерял совсем. Вроде про унтера Жукова речь шла, а теперь вообще непонятно про что вы.

Может подкините рапорты о том что в Российской императорской армии в таком-то кавполку служит гениальный унтер такой. И причём во всей России не оказалось человека кроме этого унтера кто может претендовать на роль маршалла победы и.т.д. Все понимаешь малахольные или тупые.
Или чего - зажимали талант что ли? Почему его хотя бы прапорщиком не сделали на худой конец и как же это он четыре Георгия не заработал?!!

Почему необразованная личность воевавшая в ПМВ унтером, а в Гражданскую вообще рядовым сначала (потом правда мужиков в тамбовских лесах отлично крошил уже в чине ) считается достойной чтобы её ввели в пантеон грамотных и талантливых полководцев. У него есть какие-то красивые достижения на ниве командования? Данных великого полководца у него не было никаких отродясь. Какие же тогда достижения?

 Отправлено: 12.06.09 20:48. Заголовок: Ээээээ... господа....

Ээээээ... господа....
Так есть ли подтверждения, что Жуков кого-то там расстрелял?

 Отправлено: 12.06.09 21:00. Заголовок: :sm38: ..

Всё в архивах. Расстреливал, но только плохих дядей говорят.

 Отправлено: 12.06.09 21:07. Заголовок: Ктырь пишет: Я что-..

Ктырь пишет:

цитата:

Я что-то нить разговора потерял совсем.

Вот именно...
Здесь не обсуждаются отсутствие или наличие полководческих способностей Жукова, его умственные способности, уровень образования, тамбовские мужики, пантеон и т.д. и т.п.

Рамки ветки четко определены
Кого расстрелял Жуков?

Фиксируем. Вы уверены на 100 процентов что приказывал и растреливал, но кого именно Вам неизвестно.
Узнать кого же все-таки Жуков расстрелял, Вы, к сожалению, нам не поможете. Усе

 Отправлено: 12.06.09 21:14. Заголовок: Я прекрасно понимаю..

Я прекрасно понимаю, что в любой критической ситуации любой командир может приказать расстрелять мерзавца. Затем трибунал на коленке пишет приговор, и дело готово.
Вопрос не в этом. Вопрос в том - Жуков - его команды приводили к реальным расстрелам? Или слух про жуковские казни есть обычная дЭмократическая фигня?

 Отправлено: 12.06.09 21:23. Заголовок: Вот именно... Здесь..

BP_TOR пишет

цитата:

Вот именно... Здесь не обсуждаются отсутствие или наличие полководческих способностей Жукова, его умственные способности, уровень образования, тамбовские мужики, пантеон и т.д. и т.п.

А ну другое дело! Могу вам сказать что несколько десятков тамбовских мужиков он расстрелял вместе со взводом товарищей, а нескольких вероятно лично убил самым зверским образом. Это по теме? Данные находятся в фондах по подавлению восстания тамбовского крестьянства. Очень прошу вас осветить данный аспект биографии четырехзвездочного маршала. В каких деревнях оперировал и к скольким людям были применены спецмеры\зародившийся талант будущего (или уже настоящего?) военного гения.

Едем дальше.

цитата:

Кого расстрелял Жуков?

Поскольку я неоднократно высказывался, что он расстреливал военнослужащих то указываю вам - данные о его приказах на данное действо хранятся в делах связанных с его деятельностью на ниве возвышения из грязи в князи. То есть вся его дорожка года так с 1939 минимум устлана трупами.

цитата:

Фиксируем. Вы уверены на 100 процентов что приказывал и растреливал, но кого именно Вам неизвестно.

По фамилиям нет.

цитата:

Узнать кого же все-таки Жуков расстрелял, Вы, к сожалению, нам не поможете. Усе

Я могу помочь вам и указать где вы можете найти эти данные. Возможно даже найдутся добровольцы готовые вам помочь.

 Отправлено: 13.06.09 23:48. Заголовок: К Ктырь пишет: Расс..

К
Ктырь пишет:

цитата:

Расстреливал, но только плохих дядей говорят [quote]Могу вам сказать что несколько десятков тамбовских мужиков он расстрелял [quote]нескольких вероятно лично убил

Видите ли - о том, что говорят - рассказывать не надо. Это и так есть в затравочном посте - а вот подкинуть вместо говорят, что-нибудь более осязаемое...

Ктырь пишет:

цитата:

Я могу помочь вам и указать где вы можете найти эти данные.

Это примерно, как - "Пойди туда, я знаю куда, принеси то, я знаю что".

 Отправлено: 14.06.09 00:06. Заголовок: К слову о Василе Бык..

К слову о Василе Быкове. Он так рьяно боролся за свободу и демократию, что после наступления оной сбежал из свой родной Беларуси. Жуков не мог командовать 1-м УФ хотя бы потому, что был в то время представителем Ставки.

 Отправлено: 14.06.09 10:13. Заголовок: Балтиец пишет: К сл..

Балтиец пишет:

цитата:

К слову о Василе Быкове. Он так рьяно боролся за свободу и демократию, что после наступления оной сбежал из свой родной Беларуси.

Цитата из Быкова появилась не случайно. Я как раз сейчас читаю его биографическую книгу, изданную в 2005 году. Надеюсь там найти и мотивы "побега". Пока до этого места не дошел.

Балтиец пишет:

цитата:

Жуков не мог командовать 1-м УФ хотя бы потому, что был в то время представителем Ставки.

Фронтом он не командовал, но у представителя Ставки полномочий тоже хватало.

Кстати, по материалам из ВИЖ 1989, №2 «Хроника деятельности …Жукова…» во время прорыва под Житомиром Жуков был на 1-м Украинском фронте всего 2 дня (12-13 ноября). И этими двумя днями успел оставил о себе такую память!

 Отправлено: 14.06.09 10:23. Заголовок: Балтиец пишет: К сл..

Балтиец пишет:

цитата:

К слову о Василе Быкове. Он так рьяно боролся за свободу и демократию, что после наступления оной сбежал из свой родной Беларуси.

Вы искренне уверены, что в Беларуси сейчас "настоящая демократия"?

 Отправлено: 14.06.09 10:57. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Вы искренне уверены, что в Беларуси сейчас "настоящая демократия"?

Я вот искренне убеждён, что тема не о "настоящей белорусской демократии"

 Отправлено: 14.06.09 11:37. Заголовок: Человек с ружьем, во..

Человек с ружьем, вопрос о "настоящей белоруссокй демократии" поднял Балтиец.
Я же всего лишь хотел уточнить, действительно ли Балтиец считает "белорусскую демократию" "настоящей", и действительно ли он считает, что В.Быков сбежал от "настоящей демократии". Ничего более.
Это криминал?

 Отправлено: 14.06.09 11:46. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Это криминал?

Эт оффтоп.
Дальнейшее развитие (особенно с песнями и плясками вприсядку) в этом направлении - будет криминал, да.
Замечание сделано не столько и не только Вам. А ради приостановки движения в этом направлении. Касается абсолютно всех.
Да, и хватит об этом.

 Отправлено: 14.06.09 12:38. Заголовок: Есть Быков, написавш..

Есть Быков, написавший "Сотников". И есть вроде тот же самый Быков, трибун и борец "с проклятым прошлым". Но вот Войнович в Россию вернулся, а Коротич, Евтушенко и иже с ними эмигрировали.

То Интересующийся
Я все о белорусской демократии знаю, у меня свидетельство о рождении на
белорусском языке. Васю Бардова вот посадили. Но это оффтоп.

 Отправлено: 14.06.09 19:02. Заголовок: Балтиец пишет: Но э..

Балтиец пишет:

цитата:

Но это оффтоп.

И таки да.

 Отправлено: 14.06.09 20:22. Заголовок: Ладно, вопрос с Быко..

Ладно, вопрос с Быковым остается открытым.
А вот с Жуковым... Пошли на вторую производную. Быков сказал, что ему сказали...
Вот кто-нибудь может ответить на два вопроса:
1. Сей осведомленный капитан - он вместе с Жуковым носился?
2. В чем цимес - сначала убивать, а потом приговор оформлять, а не наоборот?

 Отправлено: 14.06.09 20:45. Заголовок: assaur пишет: Кстат..

assaur пишет:

цитата:

Кстати, по материалам из ВИЖ 1989, №2 «Хроника деятельности …Жукова…» во время прорыва под Житомиром Жуков был на 1-м Украинском фронте всего 2 дня (12-13 ноября).

Оффтоп: А за более ранний период (осень-зима 1942) там графика перемещений случайно нет? Если есть, то нельзя ли его как-нибудь обнародовать?

 Отправлено: 14.06.09 21:09. Заголовок: Мне кажется у Жукова..

Мне кажется у Жукова было более сложное положение чем у скажем Лееба или Гальдера. В КА хоть и ввели единоначалие, но оно в ходе чистки 37 - 38 здорово было подорвано и кстати партийное вилияние никто не отменял. В КА на партийном или комсомольском собрании могли и прочехвостить командира (на разных уровнях соответствующих рангов). Да и у немцев офицерский корпус был сохранен. А в КА например в ПрибОВО на приеме у члена ВС округа корпусного комиссара Диброва младший воентехник Солнцев В.В. заявил, что является потомственным алкоголиком, а мл. лейтенент Гордиенок К.Л. прибыл на беседу 11 апреля 1941 г. в пьяном виде. Только этим приказом от 16 мая было уволено 13 средних командиров по ст. 43 п "б".
С такими много не навоюешь.
Что касается унтер-офицера. Жуков не сразу же ведь стал генералом. В отличие от Уборевича и других прошел весь путь становления командира. И не его вина, что уцелел во время репрессий.
Надо более взвешенно подходить к оценке маршала Жукова.

 Отправлено: 14.06.09 23:27. Заголовок: chem пишет: А за бо..

chem пишет:

цитата:

А за более ранний период (осень-зима 1942) там графика перемещений случайно нет? Если есть, то нельзя ли его как-нибудь обнародовать?

Все есть. Постараюсь сделать.

прибалт пишет:

цитата:

Мне кажется у Жукова было более сложное положение чем у скажем Лееба или Гальдера.

А зачем нам сравнивать Жукова с Леебом и Гальдером? Может быть лучше сравнить его с Рокоссовским и Василевским? О них такой зловещей молвы, как о Жукове (и Мехлисе) не шло.

прибалт пишет:

цитата:

Надо более взвешенно подходить к оценке маршала Жукова.

Как взвешенно?
Знал человека, который всю жизнь гордился тем, что получил благодарность от Жукова за то что стоя "на часах" по-уставному встретил Жукова. Даже петлички под полушубком заставил показать...
Но читал и о том, что за точно такое выполнение устава часовой получил от Жукова в ухо.
Вроде мелочь, но человека (Жукова) характеризует.

 Отправлено: 15.06.09 00:09. Заголовок: assaur пишет: Но чи..

assaur пишет:

цитата:

Но читал и о том, что за точно такое выполнение устава часовой получил от Жукова в ухо.

Вот что интересно. Когда открывал тему, то был уверен, что получу много достаточно конкретных подтверждений о том, что Жуков подписывал расстрельные приговоры и был жесток.
Итог пока меня огорошил. Всего одно свидетельство.
Все остальное - говорят, слышал, читал, несомненно и т.д.
Вот assaur - человека, который благодарен (пусть за мелочь) Жукову - знал, т.е. информация из первых рук. А вот, что Жуков бил в ухо - опять читал.
Еще раз могу повторить - где фамилии, документы, веские свидетельства? Ау....

 Отправлено: 15.06.09 07:06. Заголовок: Хэлдир пишет: Жуков..

Хэлдир пишет:

цитата:

Жуков подписывал расстрельные приговоры

Еще раз. Подписывать приговор Жуков не мог по чисто техническим причинам.

 Отправлено: 15.06.09 09:08. Заголовок: Змей пишет: Подписы..

Змей пишет:

цитата:

Подписывать приговор Жуков не мог по чисто техническим причинам.

Хорошо, согласен - не мог. Но приказы, предписывающие вынести расстрельные приговоры - мог?
А приказать расстрелять без приговора - мог?

 Отправлено: 15.06.09 11:27. Заголовок: assaur пишет: А зач..

assaur пишет:

цитата:

А зачем нам сравнивать Жукова с Леебом и Гальдером? Может быть лучше сравнить его с Рокоссовским и Василевским? О них такой зловещей молвы, как о Жукове (и Мехлисе) не шло.

Кто были в 41, когда все трещало, Василеский и Рокоссовский, и кто был Жуков. Не забывайте, что Жуков дважды пережил опалу. В это время против него не просто собиралась вся грязь, а целенаправленно собиралась и на это выделялись ресурсы. Если бы в то время копнули Василевского или Рокоссовского то же много чего нашли бы или придумали.

 Отправлено: 15.06.09 12:47. Заголовок: Хэлдир пишет: Но пр..

Хэлдир пишет:

цитата:

Но приказы, предписывающие вынести расстрельные приговоры - мог?

Кому приказывать?
Хэлдир пишет:

цитата:

А приказать расстрелять без приговора - мог?

Приказать - мог. Было ли это законно - вопрос.

 Отправлено: 15.06.09 13:08. Заголовок: assaur пишет: Может..

assaur пишет:

цитата:

Может быть лучше сравнить его с Рокоссовским и Василевским?

- Ну, вот а реально Василевский играл такую же роль как и Жуков? Его посылали затыкать дырку в полосе обороны? Как тот же Жуков в 1941 году.
Т.е. как там марксисты говорят - бытие определяет сознание.
Т.е. и Василевский и Жуков - оба маршалы, но это на мой взгляд разные маршалы по ситуации. Т.е. на мой взгляд перед Василевским даже тех задач не стояло , которые стояли перед Жуковым. Т.е. Жуков как бы кризисный менеджер, а Василевский планировщик. Я не к тому, что один лучше, чем другой, но для решения одних задач лучше подходил Василевский, другие лучше решал Жуков. Посколько характер задач разный разная и слава.
Да и честно надо заметить, что я не уверен, что о Жукове была такая слава. Мне видится, что это скорее достижение современного времени.

 Отправлено: 15.06.09 13:39. Заголовок: Змей пишет: Кому пр..

Змей пишет:

цитата:

Кому приказывать?

Ну, вот, например, то, что писал здесь grem:

цитата:

На 17 дивизию немедленно послать Селезнева, командира 17 сд немедленно арестовать и перед строем расстрелять.

Кому-то ведь он это приказывал?
Кроме этого случая подобные приказы имеются?
Я читал только о (цитата из А. Бушкова) ЕМНИП: Поставил 17 резолюций на рапортах "Трибунал. Расстрелять". Речь о Халхин-Голе.

Змей пишет:

цитата:

Приказать - мог. Было ли это законно - вопрос.

В данной теме интересует /по-крайней мере, меня/ не вопрос законно/незаконно, прав/виноват, а только фактическое наличие подобных приказов. А как к ним относиться - другой вопрос.
Пока что-то того, к чему можно хоть как-то относиться - небогато.

 Отправлено: 15.06.09 16:14. Заголовок: Хэлдир пишет: цитат..

Хэлдир пишет:

цитата:

цитата из А. Бушкова

Бушков это же фантаст

 Отправлено: 15.06.09 16:14. Заголовок: Хэлдир пишет: Кроме..

Хэлдир пишет:

цитата:

Кроме этого случая подобные приказы имеются?

Грамофон в студию!

 Отправлено: 15.06.09 16:26. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если бы в то время копнули Василевского или Рокоссовского то же много чего нашли бы или придумали.

Сомнительный в высшей степени тезис. Названные полководцы отличались высокой культурой и глубоким уважением к подчиненным. Никаких сигналов о стяжательстве тоже не наблюдается. Было бы что, обязательно всплыло бы за столько лет.

 Отправлено: 15.06.09 16:32. Заголовок: прибалт пишет: Бушк..

прибалт пишет:

цитата:

Бушков это же фантаст

Я шо виноват, что ли, что окромя фантаста никто нигде /в том числе и здеся/ никаких данных не приводит?
На безрыбье...
P.S. Кстати, сей фантаст пишет сурьезные исторические книги на глобальные темы. И книг этих несть числа.

 Отправлено: 15.06.09 16:35. Заголовок: Балтиец пишет: Было..

Балтиец пишет:

цитата:

Было бы что, обязательно всплыло бы за столько лет.

Имеет право на существование еще один сомнительный тезис:
Если в качестве "было бы что" рассматривать команду "Фас!", то всплыло бы обязательно и практически мгновенно. Причем совсем необязательно то, что было.

 Отправлено: 15.06.09 16:54. Заголовок: Балтиец пишет: Сом..

Балтиец пишет:

цитата:

Сомнительный в высшей степени тезис. Названные полководцы отличались высокой культурой и глубоким уважением к подчиненным. Никаких сигналов о стяжательстве тоже не наблюдается. Было бы что, обязательно всплыло бы за столько лет.

Разве для НКВД - МГБ высокая культура и уважение подчиненных что либо значило? Вы не задумывались почему после войны военным министром был назначен маршал Булганин? Не напоминаем Вам ситуацию с Ворошиловым? Я думаю что разные сигналы были на всех, но давали им ход при необходимости. Просто Жуков был в опале и на него компромат собирался и ему давали ход. Причем дважды.
Хэлдир пишет:

цитата:

Если в качестве "было бы что" рассматривать команду "Фас!", то всплыло бы обязательно и практически мгновенно. Причем совсем необязательно то, что было.

Согласен
Хэлдир пишет:

цитата:

сей фантаст пишет сурьезные исторические книги на глобальные темы

Например?

 Отправлено: 15.06.09 16:59. Заголовок: а чего так мало прим..

а чего так мало примеров, не нашли ? Я уже приводил один, правда не про Жукова

цитата:

Яковлев Дмитрий Яковлевич – род. в 1900 г. в Мариуполе (или 7.11.1901 г. в с. Селиваново). С 1918 г. в РККА, рядовой 1-го кавполка. 1941 г. – ком-р 48-й танковой дивизии, в составе 22-й армии СЗФ. Отличился в боях за взятие Великих Лук 21.07.1941 г. и при их удержании до 25 августа, когда дивизия отошла по приказу. Арестован 28.08.1941 г., 1.09.1941 г. осужден трибуналом ЗФ по ст. 193-17 «а» и 193-2 «б» к ВМН якобы за невыполнение приказа. Расстрелян 6.09.1941 г. (по др. сведениям, 5.09.1941 г. перед строем 214-й сд). 18.09.1958 г. ВК ВС реабилитирован. Полковник, кавалер медали "ХХ лет РККА".

чтобы расстрелять командира тд- не знаю чем должен был не угодить ?