Отправлено: 12.06.09 09:47. Заголовок: Кого расстрелял Жуков? Продолжение. (продолжение)

Ктырь пишет:

цитата:

У меня нет таких источников по одной тривиальной причине мне эта личность совершенно не интересна, но её моральный облик я представляю. Так вот это вам надо доказать, что орущий благим матом в трюбку унтер никогда никого не приказывал расстрелять. Я лично уверен в этом на 100%.

Василь Быков тоже уверен.
Василь Быков. Долгая дорога домой. Книга воспоминаний. (стр. 132).

цитата:

Вечером один из больных, артиллерийский капитан, который воевал в составе 1-го Украинского фронта, рассказал, как командующий фронтом Жуков осенью 1943 года ликвидировал немецкий прорыв под Житомиром. Носился по боевым порядкам частей на своем неизменном «виллисе» в сопровождении бронетранспортера с головорезами-автоматчиками на броне и автомобиля, в котором сидели чины военного трибунала. Там, где замечал малейшую растерянность или подавленность, приказывал автоматчикам схватить первых же попавшихся под руку солдат или офицеров и расстрелять их на месте. Из карманов еще теплых трупов трибуналыцики доставали документы и оформляли приговор. Что ж, маршал сам никого не убивал и приговоры трибунала не подписывал, это делали другие, – по всем правилам военной юриспруденции. Великий был маршал!..

 Отправлено: 01.07.09 11:02. Заголовок: Кстати ближе к теме...

Кстати ближе к теме. Что за офицера пленил Жуков - это вообще имеет отношение к реальности? Жуков что в команде охотников воевал или как?

Кто знает подробности?

 Отправлено: 01.07.09 11:48. Заголовок: Ктырь пишет: Это оч..

Ктырь пишет:

цитата:

Это очень хорошо, но когда наш талантливый смог перепрыгнуть уровень грамотных военных командиров не подскажите? И как смог. Я тоже так хочу!!!

ну так дерзайте, талант дорогу пробьет!
Ктырь пишет:

цитата:

Только в армии сейчас как назло полный атас настал.

Вот то то и оно. Нынешняя армия становится ближе к царской, чем советской раннего периода. А тут уже немного другие законы. В царской даже и Жуков бы не пробился наверх. В нынешней скорее всего тоже. Но это уже хуже для армии.
Стратегия сродни шахматам. Вы хоть 20 лет учите с детства группу детей. Все равно есть потолок, выше которого они не прыгнут. Может быть даже на первый разряд их подготовите или мастеров. Но все равно найдется где нибудь в Баку или сибири живет Гарик или Толик, которые при гораздо более слабой подготовке превзойдут их.
В СССР шахматы были массовой игрой, вот и вышли в чемпионы и Карпов и Каспаров. Сейчас игра заброшена - вот и результат другой совсем. Т.е. отбора нет. Жуков и был талантом, который смог пробиться только при тех условиях. Возможно были неизвестные люди, более талантливые, но они не получили этой возможности и остались пахать землю где то. А воспитанные офицерами с детства или учившиеся долго - это наши перворазрядники, не понимающие как это "деревенщина" и выскочка их бьет.

 Отправлено: 01.07.09 11:48. Заголовок: Ктырь пишет: Не бои..

Ктырь пишет:

цитата:

Не боись мы тебе портянки выдадим - в сапогах походишь чай не барин, а товарисчЪ tsv?

Ну ладно, вышли в эфир по моей оплошности на неделю раньше. А хамить то нафига?
Режим reed only возобновлён на 7 суток.

 Отправлено: 01.07.09 12:19. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Ну ладно, вышли в эфир по моей оплошности на неделю раньше. А хамить то нафига? Режим reed only возобновлён на 7 суток.

Вот пуля пролетела и ага...
Эх, а мне показалось, что вот-вот и товарищь поймет.

 Отправлено: 06.07.09 20:05. Заголовок: Сергей Дунаев Про пу..

Сергей Дунаев

цитата:

Про пушки Вы съюлили в сторонку, про стрррррррррашные убийства Жукова, по ходу, тоже.

Что не так с расстрелами? Из шифрограммы за № 4976:

цитата:

Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны

Бывший командир роты 42-го стрелкового полка 268-й дивизии А.Ф. Сафронов:

цитата:

Бугор немец непрерывно обстреливал, много народу здесь полегло. Мы бугор взяли, но немцы открыли такой огонь, что оставшимся в живых пришлось скатиться обратно в овраг, к шоссе. А за шоссе — наш заградотряд с пулеметами «максим». Стреляют и немцы, и наши. Ребята прижались перед бугром — ДЕТЬСЯ НЕКУДА

 Отправлено: 06.07.09 20:24. Заголовок: Alick пишет: Бывший..

Alick пишет:

цитата:

Бывший командир роты 42-го стрелкового полка 268-й дивизии А.Ф. Сафронов

ТРАГЕДИЯ ЛЕНИНГРАДА В КНИГЕ ВЛАДИМИРА БЕШАНОВА

Оттуда же.

цитата:

Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных солдат, расстрелы проводились перед боем. Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, либо случайных дезертиров, которых всегда было в достатке. Выстраивали дивизию буквой "П" и без разговоров приканчивали несчастных.

Alick пишет:

цитата:

Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны

Сколько семей расстреляли?

 Отправлено: 06.07.09 20:36. Заголовок: Надо кинуть цитату с..

Надо кинуть цитату свиринскую ещё разок видимо.

цитата:

Расстрелы - это таки факты, подтверждаемые документами ГВП и воспоминаниями дедов. КАЖДОЕ прибытие Жукова на фронт сопровождалось ПОКАЗАТЕЛЬНЫМИ казнями офицерского состава. Причем перед прибытием сверху спускался план. То-есть сколько НУЖНО подготовить казней.

Врёт?

Alick опыт у "гения глухого на одно ухо" был большой - он как минимум ещё в 1921 мочить своих (если не считать гражданской конечно) начал. Вот никому не хочется выяснять чего да как. Ну ничего выясним рано или поздно.

 Отправлено: 06.07.09 20:46. Заголовок: Ктырь пишет: Врёт? ..

Ктырь пишет:

цитата:

Врёт?

ХЕЗ

что за цитата, откуда, с чем "кушали" цитату. Исходники.

Ктырь пишет:

цитата:

он как минимум ещё в 1921 мочить своих (если не считать гражданской конечно) начал.

Вы с ним мочили? А фотографию можно? Или нутряком знаете, что в 1921 мочил? А в 1901 кошек не топил?

 Отправлено: 06.07.09 20:51. Заголовок: 50 cent ТРАГЕДИЯ ЛЕН..

50 cent

цитата:

ТРАГЕДИЯ ЛЕНИНГРАДА В КНИГЕ ВЛАДИМИРА БЕШАНОВА Оттуда же.

Так точно. Можете опровергнуть - вперёд.

цитата:

Сколько семей расстреляли?

А не знаю - Советская власть подобной информацией не баловала. А сейчас вот Бешанов процитировал приказ - опровергнуть можете?
Буду признателен.

 Отправлено: 06.07.09 20:52. Заголовок: Форум читать надо он..

Форум читать надо она уже две недели тут висит в теме про Жюкова. Автор тов. Свирин (там выше указано "свиринская"). Источники сами найдёте. На слово поверите что его цитата, а спортсмен? Или на сотыгу спорим?

цитата:

Вы с ним мочили? А фотографию можно? Или нутряком знаете, что в 1921 мочил? А в 1901 кошек не топил?

Нет я с ним не мочил я в 1980 родился только. Я бы его самого замочил если бы повезло (возвращаясь в прошлое так сказать ).

 Отправлено: 06.07.09 21:01. Заголовок: Alick пишет: Можете..

Alick пишет:

цитата:

Можете опровергнуть - вперёд.

Что? Что доходяг в РККА расстреливали? Бешанов тут известен на форуме, вы, наверно его только открыли для себя. Скоро должно пройти.

Alick пишет:

цитата:

А не знаю

С этого и нужно было начинать.

Ктырь пишет:

цитата:

Я бы его самого замочил если бы повезло

дк он бы вас расстрелял как только увидел...

 Отправлено: 06.07.09 21:06. Заголовок: Ктырь пишет: Автор ..

Ктырь пишет:

цитата:

Автор тов. Свирин (там выше указано "свиринская"). Источники сами найдёте. На слово поверите что его цитата, а спортсмен?

Дк вы сами написали.

цитата:

Автор этих слов один из первых российских архивных копателей Михаил Свирин - мужик крайне стрёмный и врать умеет так что уши вянут, но тем не менее.

С чем я тут должен спорить?

 Отправлено: 06.07.09 21:17. Заголовок: 50 cent пишет: Чтоб..

50 cent пишет:

цитата:

Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных солдат, расстрелы проводились перед боем. Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, либо случайных дезертиров, которых всегда было в достатке. Выстраивали дивизию буквой "П" и без разговоров приканчивали несчастных.

Ктырь пишет:

цитата:

Расстрелы - это таки факты, подтверждаемые документами ГВП и воспоминаниями дедов. КАЖДОЕ прибытие Жукова на фронт сопровождалось ПОКАЗАТЕЛЬНЫМИ казнями офицерского состава.

Ну хоть одну фамилию хилого доходяги или офицерского состава выдать можете?
Вообще получается так, что вся трепотня о жутких расстрелах Жукова напоминает анекдот: То ли он что-то украл; то ли у него что-то украли. Во всяком случае что-то там было.
Как до конкретики - так аут.
Показательный пример: http://militera.borda.ru/?1-3-160-00000918-000-0-0-1214662243
Как хорошо все начиналось - "Под сталинградом Жуков приказал расстрелять каждого четвертого летчика. "
А как все закончилось - желающие могут посмотреть.
Похоже, что "сатрап Жуков, расстреливающий направо-налево" - это очередная байка. Заслуживает внимания только в том смысле - кто и когда эту байку запустил в дело.

 Отправлено: 06.07.09 21:50. Заголовок: Ктырь пишет: О геро..

Ктырь пишет:

цитата:

О герой дважды фронтовик появился

Ктырь пишет:

цитата:

Язычок укоротите. Я всегда за свои слова отвечаю.

Учитывая, что началось тут именно с Вас, добавим ещё вот это
Приходим к выводу: не в коня корм желаете Вы держаться Правил. Так тому и быть.
Бан - 30 суток.
Сергей Дунаев - нарушение п. 2 Правил форума - бан 14 суток.

 Отправлено: 06.07.09 22:16. Заголовок: Rino пишет: «Я науч..

Rino пишет:

цитата:

«Я научу служить!»

А вот как учил служить Жуков. Из Голованова "Дальняя бомбардировочная":

цитата:

Вместе с этим хочу привести и другой пример. В конце ноября или начале декабря 1942 года, когда мы с Жуковым были под Великими Луками, у командира эстонского корпуса генерала Л. А. Пэрна не то рота, не то батальон эстонцев ушли к немцам... Жуков вызвал генерала к себе. Я вынужден был уйти из блиндажа, ибо тон разговора не мог выдержать даже и я, непричастный ко всей этой истории человек. После ухода Пэрна я вернулся в блиндаж и, к своему удивлению, увидел смеющегося Жукова, который при моем появлении сказал: «Хороший командир корпуса, но надо было его проучить, чтобы подобных вещей не повторялось». У каждого свой стиль общения с людьми.

 Отправлено: 06.07.09 22:44. Заголовок: assaur пишет: После..

assaur пишет:

цитата:

После ухода Пэрна

Так он ушел сам? После того как Жуков его расстрелял? "Не верю!"
assaur пишет:

цитата:

Например, то что было характерно для Жукова и Конева, нехарактерно для Рокоссовского и Василевского.

Конечно, очень спорно, но все же...: Может именно это объясняет то, что Берлин брали Жуков и Конев, а не Рокоссовский и Василевский?

 Отправлено: 07.07.09 10:51. Заголовок: 50 cent пишет: ТРА..

50 cent пишет:

цитата:

ТРАГЕДИЯ ЛЕНИНГРАДА В КНИГЕ ВЛАДИМИРА БЕШАНОВА Оттуда же. цитата: Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных солдат, расстрелы проводились перед боем. Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, либо случайных дезертиров, которых всегда было в достатке. Выстраивали дивизию буквой "П" и без разговоров приканчивали несчастных.

это из Никулина, ЕМНИП.

 Отправлено: 07.07.09 23:24. Заголовок: 50 cent Из Вашего от..

50 cent
Из Вашего ответа я понял, что приводимый Бешановым приказ Жукова

цитата:

Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны

Вы не опровергаете, следовательно, подтверждаете.
Благодарю за ответ, по Жукову вопросов больше нет. Всё ясно.

 Отправлено: 08.07.09 03:50. Заголовок: Не было у Жукова так..

Не было у Жукова таких полномочий чтобы отдать такой приказ. Вот и все.

 Отправлено: 08.07.09 06:56. Заголовок: Rino пишет: Не было ..

Rino пишет:

цитата:

Не было у Жукова таких полномочий чтобы отдать такой приказ. Вот и все.

Так приказ есть или приказа нет?

 Отправлено: 08.07.09 08:18. Заголовок: Rino пишет: Не было..

Rino пишет:

цитата:

Не было у Жукова таких полномочий чтобы отдать такой приказ. Вот и все.

- Ну, были или не были такие полномочия это один вопрос, а вот кого по этому приказу расстреляли? Т.е. были ли жертвы произвола, или Жуков порицается за издание приказа?

 Отправлено: 08.07.09 08:30. Заголовок: Так приказ есть или ..

цитата:

Так приказ есть или приказа нет?

Мое мнение (исключительно мое ИМХО) что данный приказ с большой долей вероятности является
творением конторы доктора Геббельса. У него такими штуками любили баловаться.

цитата:

а вот кого по этому приказу расстреляли? Т.е. были ли жертвы произвола, или Жуков порицается за издание приказа?

Я ни разу не встречал информации о том, что кто то пострадал в связи с этим приказом. Я не знаю ни одного случая расстрела семьи
сдавшегося в плен офицера или рядового.

цитата:

или Жуков порицается за издание приказа?

Как правило просто приводится "плохая" шифротелеграмма с комментариями - вот же "кровавый негодяй" и тд. Больше ничего.
Сам документ всплыл в начале девяностых и до сих пор пользуется популярностью.

 Отправлено: 16.07.09 18:32. Заголовок: Отчитал все посты на..

Отчитал все посты на тему "Кого расстрелял Жуков?"

Не нашёл ни одной фамилии-звания-должности.

Итак, кого же расстрелял тов. Жюков?
Даввайте не будем отклоняться от декларированной темы.

Ждём-с.

Сергей Дунаев.

 Отправлено: 25.07.09 15:00. Заголовок: kir пишет: либо слу..

kir пишет:

цитата:

либо случайных дезертиров, которых всегда было в достатке.

"Случайные дезертиры"? Это новое слово в военной истории.

 Отправлено: 25.07.09 20:41. Заголовок: yossarian пишет: &#..

yossarian пишет:

цитата:

"Случайные дезертиры"? Это новое слово в военной истории.

А как назвать человека, который действительно случайно отстал от части, и, нарвавшись на заградотряд, признан дезертиром. Таких было очень много. В том числе и В. Быков над которым сжалился красноармеец, которому было приказано расстрелять будущего писателя?

 Отправлено: 25.07.09 20:53. Заголовок: assaur пишет: случа..

assaur пишет:

цитата:

случайно отстал

А можно пояснить термин "случайно отстал"?

 Отправлено: 25.07.09 21:49. Заголовок: HotDoc пишет: А мож..

HotDoc пишет:

цитата:

А можно пояснить термин "случайно отстал"?

Любой случай, не являющийся следствием умысла.
Например:
Послан в разведку и заблудился.
Послан в разведку, напоролся на противника, был вынужден отступить в незнакомом направлении.
Послали в дозор, забыли отозвать при отходе/передислокации.
Ранен/контужен в бою, не подобрали, часть отошла...
Все варианты, попадающие под "отстал от поезда"...
И тд и тп...

 Отправлено: 25.07.09 22:05. Заголовок: HotDoc пишет: А мож..

HotDoc пишет:

цитата:

А можно пояснить термин "случайно отстал"?

Конкретно Быков пишет о себе (в то время он даже не солдат, а незнамо кто, мобилизованный военкоматом на "окопы"):

цитата:

«…Едим что и где придется. Мы в основном на подножном корме. К счастью, в то лето уродило много яблок и овощей. Забегаем в придорожные лавки, в которых, однако, почти ничего нет. Всё расхватали до нас. В Белгороде я решил купить фруктового чаю, чтоб поесть, когда прижмет, но был зажат толпою, сгрудившейся у прилавка, и долго не мог выбраться из нее. Из-за этого отстал от колонны, а потом вообще потерял ее. Пока бегал по забитым войсками улицам, настала ночь. Я зашел в полуразрушенный бомбой дом и, утомленный, уснул. Разбудили меня патрули. Отвели в комендатуру. Там – ночной допрос: кто такой? почему отстал? с какой целью? Обыскали, отобрали документы. Нашли в моей сумке карту – вырванный из учебника лист, на котором я, грамотей, отмечал положение на фронтах. Этот лист едва не погубил меня… <…> В очередной раз пришли двое – молодой в синей фуражка и пожилой усатый красноармеец с винтовкой. Усатый скомандовал мне: «На выход!» – и я послушно поднялся. Плохо помню, как вышли мы из-под нависшего свода, как, пройдя через мощеный двор и завернув за угол каменного здания, оказались на вытоптанных огородных грядках. Там, под старым дощатым забором, увидел я в крапиве длинные ноги в высоко намотанных обмотках. И не выдержал – слезы ручьями потекли из глаз. Красноармеец остановился, видно, удивленный моим безмолвным плачем, и неожиданно бросил: «Беги, пацан! Бы-ыстро!»

 Отправлено: 25.07.09 22:21. Заголовок: assaur пишет: «…Еди..

assaur пишет:

цитата:

«…Едим что и где придется. Мы в основном на подножном корме. К счастью, в то лето уродило много яблок и овощей. Забегаем в придорожные лавки, в которых, однако, почти ничего нет. Всё расхватали до нас. В Белгороде я решил купить фруктового чаю, чтоб поесть, когда прижмет, но был зажат толпою, сгрудившейся у прилавка, и долго не мог выбраться из нее. Из-за этого отстал от колонны, а потом вообще потерял ее. Пока бегал по забитым войсками улицам, настала ночь. Я зашел в полуразрушенный бомбой дом и, утомленный, уснул. Разбудили меня патрули. Отвели в комендатуру. Там – ночной допрос: кто такой? почему отстал? с какой целью? Обыскали, отобрали документы. Нашли в моей сумке карту – вырванный из учебника лист, на котором я, грамотей, отмечал положение на фронтах. Этот лист едва не погубил меня… <…> В очередной раз пришли двое – молодой в синей фуражка и пожилой усатый красноармеец с винтовкой. Усатый скомандовал мне: «На выход!» – и я послушно поднялся. Плохо помню, как вышли мы из-под нависшего свода, как, пройдя через мощеный двор и завернув за угол каменного здания, оказались на вытоптанных огородных грядках. Там, под старым дощатым забором, увидел я в крапиве длинные ноги в высоко намотанных обмотках. И не выдержал – слезы ручьями потекли из глаз. Красноармеец остановился, видно, удивленный моим безмолвным плачем, и неожиданно бросил: «Беги, пацан! Бы-ыстро!»

И что должно следовать из этого отрывка?

 Отправлено: 25.07.09 23:32. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

И что должно следовать из этого отрывка?

цитата:

Из-за этого отстал от колонны, а потом вообще потерял ее.

 Отправлено: 25.07.09 23:59. Заголовок: Так его расстреляли ..

Так его расстреляли за дезертирство или нет?

 Отправлено: 26.07.09 09:08. Заголовок: :sm64: Да, и хде т-..

Да, и хде т-щ Жуков на БТРе в это время был? Непорядок .
А если серьёзно - по-моему ясно - город набит войсками , а тут шляется какой-то подозрительный молодой человек . Патруль проявил сердобольность . Немцы в своем тылу такого не позволяли .

 Отправлено: 26.07.09 20:09. Заголовок: shutt пишет: А если..

shutt пишет:

цитата:

А если серьёзно - по-моему ясно - город набит войсками , а тут шляется какой-то подозрительный молодой человек . Патруль проявил сердобольность . Немцы в своем тылу такого не позволяли .

Вопрос не в том, что "шляется". И даже не в том, что был задержан патрулем.
И даже вовсе не в сердобольности патруля, который просто задержал и доставил до выяснения.
(Скажем в скобках, буде такая ситуация произошла бы в блокадном Ленинграде, где у молодого человека подозрительной наружности нашлась бы карта с отметками положения сторон, патрулю были бы даны гораздо более широкие полномочия, но даже там решение вопроса определялось бы "заряженностью" патруля на определенные обстоятельства - очевидный мародер? наводчик? - к стенке; прочих - в комендатуру).
Ну и я сильно сомневаюсь, что все немецкие патрули всегда имели полномочия расстреливать по своему усмотрению.

Вопрос в правомочности органа, вынесшего решение о расстреле, принимать ТАКОЕ решение.
А также вопрос об адекватности ТАКОГО наказания.

ЗЫ. Вполне допускаю, что т.Жуков имел "лицензию на убийство".

 Отправлено: 26.07.09 22:21. Заголовок: shutt пишет: Патрул..

shutt пишет:

цитата:

Патруль проявил сердобольность . Немцы в своем тылу такого не позволяли .

Дело было в Баварии в 1945 году:
"...нас два или три раза задерживали немецкие патрули, принимавшие нас за дезертиров, нам грозили чуть ли не расстрелом, но все кончалось благополучно после вмешательства немецких офицеров и осмотра чемодана, в котором находились только церковные вещи..."
http://militera.lib.ru/memo/russian/konstantinov_dv2/01.html

 Отправлено: 27.07.09 00:03. Заголовок: craft пишет: Вполне..

craft пишет:

цитата:

Вполне допускаю, что т.Жуков имел "лицензию на убийство".

Аха, а скальпами убитых приторговывал на лондонской бирже.
Номер лицензии, случаем, не знаете? Ясно, что "00..." - а дальше как?

 Отправлено: 27.07.09 08:58. Заголовок: Хэлдир пишет: а ска..

Хэлдир пишет:

цитата:

а скальпами убитых приторговывал на лондонской бирже

Ага, а потом на вырученное бабло покупал ценности в Германии и вез в СССР. Теперь понятно, что обвинения были не беспочвенны...

 Отправлено: 27.07.09 10:00. Заголовок: Alick пишет: Вы не ..

Alick пишет:

цитата:

Вы не опровергаете, следовательно, подтверждаете.

Доказывается наличие, а не отсутствие.

 Отправлено: 27.07.09 10:01. Заголовок: Змей пишет: Доказыв..

Змей пишет:

цитата:

Доказывается наличие, а не отсутствие.

Наличие приказа - факт.

 Отправлено: 27.07.09 13:52. Заголовок: Alick пишет: Наличи..

Alick пишет:

цитата:

Наличие приказа - факт.

Номер приказа и его текст сообщить можете?

 Отправлено: 27.07.09 14:27. Заголовок: Хэлдир пишет: Номер..

Хэлдир пишет:

цитата:

Номер приказа и его текст сообщить можете?

См. выше пост на этой же странице, там цитата из Бешанова. С номером.