Отправлено: 12.06.09 09:47. Заголовок: Кого расстрелял Жуков? Продолжение. (продолжение)
Ктырь пишет:
цитата:
У меня нет таких источников по одной тривиальной причине мне эта личность совершенно не интересна, но её моральный облик я представляю. Так вот это вам надо доказать, что орущий благим матом в трюбку унтер никогда никого не приказывал расстрелять. Я лично уверен в этом на 100%.
Василь Быков тоже уверен. Василь Быков. Долгая дорога домой. Книга воспоминаний. (стр. 132).
цитата:
Вечером один из больных, артиллерийский капитан, который воевал в составе 1-го Украинского фронта, рассказал, как командующий фронтом Жуков осенью 1943 года ликвидировал немецкий прорыв под Житомиром. Носился по боевым порядкам частей на своем неизменном «виллисе» в сопровождении бронетранспортера с головорезами-автоматчиками на броне и автомобиля, в котором сидели чины военного трибунала. Там, где замечал малейшую растерянность или подавленность, приказывал автоматчикам схватить первых же попавшихся под руку солдат или офицеров и расстрелять их на месте. Из карманов еще теплых трупов трибуналыцики доставали документы и оформляли приговор. Что ж, маршал сам никого не убивал и приговоры трибунала не подписывал, это делали другие, – по всем правилам военной юриспруденции. Великий был маршал!..
Отправлено: 01.07.09 11:48. Заголовок: Ктырь пишет: Это оч..
Ктырь пишет:
цитата:
Это очень хорошо, но когда наш талантливый смог перепрыгнуть уровень грамотных военных командиров не подскажите? И как смог. Я тоже так хочу!!!
ну так дерзайте, талант дорогу пробьет! Ктырь пишет:
цитата:
Только в армии сейчас как назло полный атас настал.
Вот то то и оно. Нынешняя армия становится ближе к царской, чем советской раннего периода. А тут уже немного другие законы. В царской даже и Жуков бы не пробился наверх. В нынешней скорее всего тоже. Но это уже хуже для армии. Стратегия сродни шахматам. Вы хоть 20 лет учите с детства группу детей. Все равно есть потолок, выше которого они не прыгнут. Может быть даже на первый разряд их подготовите или мастеров. Но все равно найдется где нибудь в Баку или сибири живет Гарик или Толик, которые при гораздо более слабой подготовке превзойдут их. В СССР шахматы были массовой игрой, вот и вышли в чемпионы и Карпов и Каспаров. Сейчас игра заброшена - вот и результат другой совсем. Т.е. отбора нет. Жуков и был талантом, который смог пробиться только при тех условиях. Возможно были неизвестные люди, более талантливые, но они не получили этой возможности и остались пахать землю где то. А воспитанные офицерами с детства или учившиеся долго - это наши перворазрядники, не понимающие как это "деревенщина" и выскочка их бьет.
Отправлено: 06.07.09 20:05. Заголовок: Сергей Дунаев Про пу..
Сергей Дунаев
цитата:
Про пушки Вы съюлили в сторонку, про стрррррррррашные убийства Жукова, по ходу, тоже.
Что не так с расстрелами? Из шифрограммы за № 4976:
цитата:
Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны
Бывший командир роты 42-го стрелкового полка 268-й дивизии А.Ф. Сафронов:
цитата:
Бугор немец непрерывно обстреливал, много народу здесь полегло. Мы бугор взяли, но немцы открыли такой огонь, что оставшимся в живых пришлось скатиться обратно в овраг, к шоссе. А за шоссе — наш заградотряд с пулеметами «максим». Стреляют и немцы, и наши. Ребята прижались перед бугром — ДЕТЬСЯ НЕКУДА
Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных солдат, расстрелы проводились перед боем. Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, либо случайных дезертиров, которых всегда было в достатке. Выстраивали дивизию буквой "П" и без разговоров приканчивали несчастных.
Alick пишет:
цитата:
Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны
Отправлено: 06.07.09 20:36. Заголовок: Надо кинуть цитату с..
Надо кинуть цитату свиринскую ещё разок видимо.
цитата:
Расстрелы - это таки факты, подтверждаемые документами ГВП и воспоминаниями дедов. КАЖДОЕ прибытие Жукова на фронт сопровождалось ПОКАЗАТЕЛЬНЫМИ казнями офицерского состава. Причем перед прибытием сверху спускался план. То-есть сколько НУЖНО подготовить казней.
Врёт?
Alick опыт у "гения глухого на одно ухо" был большой - он как минимум ещё в 1921 мочить своих (если не считать гражданской конечно) начал. Вот никому не хочется выяснять чего да как. Ну ничего выясним рано или поздно.
Отправлено: 06.07.09 20:52. Заголовок: Форум читать надо он..
Форум читать надо она уже две недели тут висит в теме про Жюкова. Автор тов. Свирин (там выше указано "свиринская"). Источники сами найдёте. На слово поверите что его цитата, а спортсмен? Или на сотыгу спорим?
цитата:
Вы с ним мочили? А фотографию можно? Или нутряком знаете, что в 1921 мочил? А в 1901 кошек не топил?
Нет я с ним не мочил я в 1980 родился только. Я бы его самого замочил если бы повезло (возвращаясь в прошлое так сказать ).
Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных солдат, расстрелы проводились перед боем. Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, либо случайных дезертиров, которых всегда было в достатке. Выстраивали дивизию буквой "П" и без разговоров приканчивали несчастных.
Ктырь пишет:
цитата:
Расстрелы - это таки факты, подтверждаемые документами ГВП и воспоминаниями дедов. КАЖДОЕ прибытие Жукова на фронт сопровождалось ПОКАЗАТЕЛЬНЫМИ казнями офицерского состава.
Ну хоть одну фамилию хилого доходяги или офицерского состава выдать можете? Вообще получается так, что вся трепотня о жутких расстрелах Жукова напоминает анекдот: То ли он что-то украл; то ли у него что-то украли. Во всяком случае что-то там было. Как до конкретики - так аут. Показательный пример: http://militera.borda.ru/?1-3-160-00000918-000-0-0-1214662243 Как хорошо все начиналось - "Под сталинградом Жуков приказал расстрелять каждого четвертого летчика. " А как все закончилось - желающие могут посмотреть. Похоже, что "сатрап Жуков, расстреливающий направо-налево" - это очередная байка. Заслуживает внимания только в том смысле - кто и когда эту байку запустил в дело.
Отправлено: 06.07.09 21:50. Заголовок: Ктырь пишет: О геро..
Ктырь пишет:
цитата:
О герой дважды фронтовик появился
Ктырь пишет:
цитата:
Язычок укоротите. Я всегда за свои слова отвечаю.
Учитывая, что началось тут именно с Вас, добавим ещё вот это Приходим к выводу: не в коня корм желаете Вы держаться Правил. Так тому и быть. Бан - 30 суток. Сергей Дунаев - нарушение п. 2 Правил форума - бан 14 суток.
Отправлено: 06.07.09 22:16. Заголовок: Rino пишет: «Я науч..
Rino пишет:
цитата:
«Я научу служить!»
А вот как учил служить Жуков. Из Голованова "Дальняя бомбардировочная":
цитата:
Вместе с этим хочу привести и другой пример. В конце ноября или начале декабря 1942 года, когда мы с Жуковым были под Великими Луками, у командира эстонского корпуса генерала Л. А. Пэрна не то рота, не то батальон эстонцев ушли к немцам... Жуков вызвал генерала к себе. Я вынужден был уйти из блиндажа, ибо тон разговора не мог выдержать даже и я, непричастный ко всей этой истории человек.
После ухода Пэрна я вернулся в блиндаж и, к своему удивлению, увидел смеющегося Жукова, который при моем появлении сказал: «Хороший командир корпуса, но надо было его проучить, чтобы подобных вещей не повторялось».
цитата: Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных солдат, расстрелы проводились перед боем. Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, либо случайных дезертиров, которых всегда было в достатке. Выстраивали дивизию буквой "П" и без разговоров приканчивали несчастных.
Отправлено: 08.07.09 08:18. Заголовок: Rino пишет: Не было..
Rino пишет:
цитата:
Не было у Жукова таких полномочий чтобы отдать такой приказ. Вот и все.
- Ну, были или не были такие полномочия это один вопрос, а вот кого по этому приказу расстреляли? Т.е. были ли жертвы произвола, или Жуков порицается за издание приказа?
Отправлено: 08.07.09 08:30. Заголовок: Так приказ есть или ..
цитата:
Так приказ есть или приказа нет?
Мое мнение (исключительно мое ИМХО) что данный приказ с большой долей вероятности является творением конторы доктора Геббельса. У него такими штуками любили баловаться.
цитата:
а вот кого по этому приказу расстреляли? Т.е. были ли жертвы произвола, или Жуков порицается за издание приказа?
Я ни разу не встречал информации о том, что кто то пострадал в связи с этим приказом. Я не знаю ни одного случая расстрела семьи сдавшегося в плен офицера или рядового.
цитата:
или Жуков порицается за издание приказа?
Как правило просто приводится "плохая" шифротелеграмма с комментариями - вот же "кровавый негодяй" и тд. Больше ничего. Сам документ всплыл в начале девяностых и до сих пор пользуется популярностью.
"Случайные дезертиры"? Это новое слово в военной истории.
А как назвать человека, который действительно случайно отстал от части, и, нарвавшись на заградотряд, признан дезертиром. Таких было очень много. В том числе и В. Быков над которым сжалился красноармеец, которому было приказано расстрелять будущего писателя?
Отправлено: 25.07.09 21:49. Заголовок: HotDoc пишет: А мож..
HotDoc пишет:
цитата:
А можно пояснить термин "случайно отстал"?
Любой случай, не являющийся следствием умысла. Например: Послан в разведку и заблудился. Послан в разведку, напоролся на противника, был вынужден отступить в незнакомом направлении. Послали в дозор, забыли отозвать при отходе/передислокации. Ранен/контужен в бою, не подобрали, часть отошла... Все варианты, попадающие под "отстал от поезда"... И тд и тп...
Отправлено: 25.07.09 22:05. Заголовок: HotDoc пишет: А мож..
HotDoc пишет:
цитата:
А можно пояснить термин "случайно отстал"?
Конкретно Быков пишет о себе (в то время он даже не солдат, а незнамо кто, мобилизованный военкоматом на "окопы"):
цитата:
«…Едим что и где придется. Мы в основном на подножном корме. К счастью, в то лето уродило много яблок и овощей. Забегаем в придорожные лавки, в которых, однако, почти ничего нет. Всё расхватали до нас. В Белгороде я решил купить фруктового чаю, чтоб поесть, когда прижмет, но был зажат толпою, сгрудившейся у прилавка, и долго не мог выбраться из нее. Из-за этого отстал от колонны, а потом вообще потерял ее. Пока бегал по забитым войсками улицам, настала ночь. Я зашел в полуразрушенный бомбой дом и, утомленный, уснул. Разбудили меня патрули. Отвели в комендатуру. Там – ночной допрос: кто такой? почему отстал? с какой целью? Обыскали, отобрали документы. Нашли в моей сумке карту – вырванный из учебника лист, на котором я, грамотей, отмечал положение на фронтах. Этот лист едва не погубил меня… <…> В очередной раз пришли двое – молодой в синей фуражка и пожилой усатый красноармеец с винтовкой. Усатый скомандовал мне: «На выход!» – и я послушно поднялся. Плохо помню, как вышли мы из-под нависшего свода, как, пройдя через мощеный двор и завернув за угол каменного здания, оказались на вытоптанных огородных грядках. Там, под старым дощатым забором, увидел я в крапиве длинные ноги в высоко намотанных обмотках. И не выдержал – слезы ручьями потекли из глаз. Красноармеец остановился, видно, удивленный моим безмолвным плачем, и неожиданно бросил: «Беги, пацан! Бы-ыстро!»
«…Едим что и где придется. Мы в основном на подножном корме. К счастью, в то лето уродило много яблок и овощей. Забегаем в придорожные лавки, в которых, однако, почти ничего нет. Всё расхватали до нас. В Белгороде я решил купить фруктового чаю, чтоб поесть, когда прижмет, но был зажат толпою, сгрудившейся у прилавка, и долго не мог выбраться из нее. Из-за этого отстал от колонны, а потом вообще потерял ее. Пока бегал по забитым войсками улицам, настала ночь. Я зашел в полуразрушенный бомбой дом и, утомленный, уснул. Разбудили меня патрули. Отвели в комендатуру. Там – ночной допрос: кто такой? почему отстал? с какой целью? Обыскали, отобрали документы. Нашли в моей сумке карту – вырванный из учебника лист, на котором я, грамотей, отмечал положение на фронтах. Этот лист едва не погубил меня… <…> В очередной раз пришли двое – молодой в синей фуражка и пожилой усатый красноармеец с винтовкой. Усатый скомандовал мне: «На выход!» – и я послушно поднялся. Плохо помню, как вышли мы из-под нависшего свода, как, пройдя через мощеный двор и завернув за угол каменного здания, оказались на вытоптанных огородных грядках. Там, под старым дощатым забором, увидел я в крапиве длинные ноги в высоко намотанных обмотках. И не выдержал – слезы ручьями потекли из глаз. Красноармеец остановился, видно, удивленный моим безмолвным плачем, и неожиданно бросил: «Беги, пацан! Бы-ыстро!»
Отправлено: 26.07.09 09:08. Заголовок: :sm64: Да, и хде т-..
Да, и хде т-щ Жуков на БТРе в это время был? Непорядок . А если серьёзно - по-моему ясно - город набит войсками , а тут шляется какой-то подозрительный молодой человек . Патруль проявил сердобольность . Немцы в своем тылу такого не позволяли .
Отправлено: 26.07.09 20:09. Заголовок: shutt пишет: А если..
shutt пишет:
цитата:
А если серьёзно - по-моему ясно - город набит войсками , а тут шляется какой-то подозрительный молодой человек . Патруль проявил сердобольность . Немцы в своем тылу такого не позволяли .
Вопрос не в том, что "шляется". И даже не в том, что был задержан патрулем. И даже вовсе не в сердобольности патруля, который просто задержал и доставил до выяснения. (Скажем в скобках, буде такая ситуация произошла бы в блокадном Ленинграде, где у молодого человека подозрительной наружности нашлась бы карта с отметками положения сторон, патрулю были бы даны гораздо более широкие полномочия, но даже там решение вопроса определялось бы "заряженностью" патруля на определенные обстоятельства - очевидный мародер? наводчик? - к стенке; прочих - в комендатуру). Ну и я сильно сомневаюсь, что все немецкие патрули всегда имели полномочия расстреливать по своему усмотрению.
Вопрос в правомочности органа, вынесшего решение о расстреле, принимать ТАКОЕ решение. А также вопрос об адекватности ТАКОГО наказания.
ЗЫ. Вполне допускаю, что т.Жуков имел "лицензию на убийство".
Патруль проявил сердобольность . Немцы в своем тылу такого не позволяли .
Дело было в Баварии в 1945 году: "...нас два или три раза задерживали немецкие патрули, принимавшие нас за дезертиров, нам грозили чуть ли не расстрелом, но все кончалось благополучно после вмешательства немецких офицеров и осмотра чемодана, в котором находились только церковные вещи..." http://militera.lib.ru/memo/russian/konstantinov_dv2/01.html
Пошли по кругу: данными о выполнении приказа я не располагаю
С чего вдруг? Приказ на лицо, примеров исполнения приказа должно быть тысячи и десятки тысяч.
Alick пишет:
цитата:
так же как Вы не можете опровергнуть факт самого этого приказа.
Я могу привести факт неисполнения сотен приказов. В состоянии ли вы привести факт исполнения хотя-бы одного данного приказа, хотя-бы по одному эпизоду? Нет. Так о чем спор? О том, что обстановка была крайне опасной и в войска шли драконовские приказы? Как еще солдат заставить воевать в такой момент кроме как страхом жесточайших наказаний?
Alick , извините мою дремучесть, но в данной ветке никакого приказа не нашел. Нашел только вот это:
цитата:
Из шифрограммы за № 4976: цитата: Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны
Но это же не приказ, а выдержка из какой-то шифрограммы. Пожалуйста, помогите, дайте полный текст самого приказа. Или точную ссылку на него.
А спора нет. я прочитал у Бешанова об этом приказе великого Жукова. О том, что приказ был отменён скажем, Сталиным, что Жуков был наказан за свои людоедские замашки - я не в курсе. Хэлдир пишет:
цитата:
Но это же не приказ, а выдержка из какой-то шифрограммы. Пожалуйста, помогите, дайте полный текст самого приказа. Или точную ссылку на него.
Сорри - что имею... Мне в этой истории другое интересно: ЗАЧЕМ надо было разъяснять л/с об ответствености за них их семей? Неужели сдавались в плен, не желая защищать завоевания Октября?..
Отправлено: 27.07.09 16:44. Заголовок: Alick пишет: идея з..
Alick пишет:
цитата:
идея защиты СВОИХ СЕМЕЙ от фашистов оказалась т.о., невостребованной...
В протоколе совещания ГВС КА есть убойное место про деревню татар, которые со времен царя-батюшки косили от армии симулируя суицид. Эта добрая традиция дожила аж до 1936 года.
Значит - констатируем факт наличия отсутствия приказа?
А что это было - просьба, рекомендация? Змей пишет:
цитата:
В протоколе совещания ГВС КА есть убойное место про деревню татар, которые со времен царя-батюшки косили от армии симулируя суицид. Эта добрая традиция дожила аж до 1936 года.
Отправлено: 27.07.09 20:08. Заголовок: Alick пишет: А идея..
Alick пишет:
цитата:
А идея защиты СВОИХ СЕМЕЙ от фашистов оказалась т.о., невостребованной...
В пропагандистских целях более чем востребованной и весьма эффективной, но когда в окопе, т.е. в ячейке сидишь и враг напирает превосходящими силами идеи они у основной масы личного состава как-то улетучиваются. Остаются животные инстинкты. Один из этих инстинктов семья.
Отправлено: 27.07.09 22:03. Заголовок: Alick пишет: А что ..
Alick пишет:
цитата:
А что это было - просьба, рекомендация?
А почему бы и нет? В таком виде, как ее приводят - это что угодно, только не приказ. Я небольшой знаток военной бюрократии, но возникает вопрос - какие обязательные атрибуты у приказа? Обязательно ли он должен называться "приказ" или "директива"? А может достаточно шифрограммы, телеграммы или записульки типа "Вась, ну ты там расстреляй десяток предателей"? И это для Васи является приказом. Должен ли у приказа быть адресат? Кому адресована сия шифрограмма? Единственный адресат, которого мне удалось найти, это - "армиям фронта и Балтийскому флоту". Каким образом, по-вашему, Балтийский флот будет "разъяснять"? Короче - без полного текста самой шифрограммы - толку никакого. Может, кто-нибудь сможет привести текст. Единственная ссылка, которую я нашел - (РГАСПИ, ф. 83 (Фонд Г.М. Маленкова), оп. 1, д. 18, л. 18-19.)
Как бы лично Вы вдохновили подобный контингент на победу?
А что особенного в этом контингенте? Обычные советские граждане. Задача их вдохновления и т.д. - это задача их начальника. Его для этого кормили, поили, и прочая.
Отправлено: 28.07.09 14:28. Заголовок: Змей пишет: Fan пиш..
Змей пишет:
цитата:
Fan пишет: цитата: Задача их вдохновления и т.д. - это задача их начальника. Его для этого кормили, поили, и прочая.
Т.е. пусть сцукокомиссары воюют, а Вы лишь критиковать с общечеловеческих высот мастер.
То есть руководство за свои ошибки поспешило расплачиваться жизнями своих граждан. А граждане, почему-то были этому не рады, хотя и пришлось. А вот в чем ответственность руководства?
Отправлено: 28.07.09 23:32. Заголовок: Хэлдир пишет: А поч..
Хэлдир пишет:
цитата:
А почему бы и нет? В таком виде, как ее приводят - это что угодно, только не приказ. Я небольшой знаток военной бюрократии, но возникает вопрос - какие обязательные атрибуты у приказа? Обязательно ли он должен называться "приказ" или "директива"?
Нет, не обязательно. Мой начальник не угрожает мне расстрелом, он ПРОСИТ и ПРЕДЛАГАЕТ, не будучи при этом ни Жуковым, ни Сталиным - Вы догадаетесь сами, как я отношусь к его "рекомендациям"? Змей пишет:
цитата:
Как бы лично Вы вдохновили подобный контингент на победу?
Чтобы решить задачу, состоящую из нескольких действий, надо начать с ПЕРВОГО действия - если ошибка там, все последующие результаты ошибочны, даже если правильно каждое их них в отдельности.
Мой начальник не угрожает мне расстрелом, он ПРОСИТ и ПРЕДЛАГАЕТ,
Ну, даже в штатских организациях просьбы начальства официальными приказами не являются. А уж в армии - и подавно. Вы же вели речь о факте ПРИКАЗА. Факта приказа - нет. Пока... Будет текст - будем думать ПыСы. Как относиться к просьбам /вы еще намеки вспомните/ - личное дело каждого. К официальной жизни - никаким боком.
Отправлено: 29.07.09 07:04. Заголовок: Alick пишет: Чтобы ..
Alick пишет:
цитата:
Чтобы решить задачу, состоящую из нескольких действий, надо начать с ПЕРВОГО действия - если ошибка там, все последующие результаты ошибочны, даже если правильно каждое их них в отдельности.
И какое должно быть "ПЕРВОе действие"? Не призывать татар из этой деревни?
Отправлено: 29.07.09 07:30. Заголовок: Alick пишет: Чтобы ..
Alick пишет:
цитата:
Чтобы решить задачу, состоящую из нескольких действий, надо начать с ПЕРВОГО действия - если ошибка там, все последующие результаты ошибочны, даже если правильно каждое их них в отдельности.
Интересное мышление ... Ваш ребенок играл со спичками и устроил пожар, ваше ПЕРВОЕ действие: а)Хватать детеныша и бегом с квартиры б)Тушить пожар самостоятельно в)Вызывать пожарных г)Сесть рядом с дитятей и объяснять ему ,что спичками баловаться нельзя (продолжающимся пожаром пренебречь)?
Отправлено: 29.07.09 08:22. Заголовок: Steps пишет: Fan пи..
Steps пишет:
цитата:
Fan пишет: цитата: То есть руководство за свои ошибки поспешило расплачиваться жизнями своих граждан.
Подтверждение — в студию. Особенно про "поспешило". И варианты заодно, как руководство должно было исправлять ошибки.
Что-то мне подсказывает, что будут лозунги… Ни разу еще по другому не было, не считая наш разговор с Рушаниным…
Никакие лозунги не нужны - 27 миллионов погибших. Насчет вариантов - это задача руководства. Ему и решать. Но за свои ошибки, приведшие к 27 миллионам оно не ответило. Только награждало само себя.
Вы о лозунгах писали. А разве это лозунги? Красная Армия, равноценная по количеству германской, была разбита в приграничных сражениях. Это случилось из-за того что народ у нас был плохой или из-за ошибок руководства?
Полтора года ушло на исправление этих ошибок. Все это время из сложившейся ситуации руководство выходило за счет огромных потерь.
Отправлено: 29.07.09 10:42. Заголовок: Змей пишет: И какое..
Змей пишет:
цитата:
И какое должно быть "ПЕРВОе действие"?
"Зачем же брали Зимний мы тогда, в 17-м году?" В 41-м народ проявил своё отношение к власти. Forsite пишет:
цитата:
Интересное мышление ... Ваш ребенок играл со спичками и устроил пожар, ваше ПЕРВОЕ действие: а)Хватать детеныша и бегом с квартиры б)Тушить пожар самостоятельно в)Вызывать пожарных г)Сесть рядом с дитятей и объяснять ему ,что спичками баловаться нельзя (продолжающимся пожаром пренебречь)?
1. Мои дети не играли со спичками - потому что это могло привести к пожару; 2. а у Сталина действительно выбора не было, кроме как создавать заградотряды, а л/с разъяснять, что станет с их семьями в случае сдачи в плен.
Отправлено: 29.07.09 10:49. Заголовок: assaur пишет: А эт..
assaur пишет:
цитата:
А эти "фиг-вамы" что значат?
Вы в школе учились?"что и требовалось доказать" assaur пишет:
цитата:
Красная Армия, равноценная по количеству германской, была разбита в приграничных сражениях.
И?По качеству-тоже равноценная? Alick пишет:
цитата:
"Зачем же брали Зимний мы тогда, в 17-м году?" В 41-м народ проявил своё отношение к власти.
народ проявил свое отношение в ПМВ,когда при двойном превосходстве до Риги отошли.А в ВМВ при двойном превосходстве случились Багратион,Львовско-Сандомирская и Висло-Одерская с кирдком противнику
Отправлено: 29.07.09 13:29. Заголовок: Fan пишет: Но за св..
Fan пишет:
цитата:
Но за свои ошибки, приведшие к 27 миллионам оно не ответило.
Может все таки не стоит нацистский геноцид на советское руководство скидывать? Или еврейское руководство тоже виновно в Холокосте и до сих пор не ответило за свои ошибки? Вы бы хоть транспаранты достойные нарисовали, не серьезно к делу подошли, незачот.
Fan пишет:
цитата:
Только награждало само себя.
Было за что, вот и награждало.
assaur пишет:
цитата:
Красная Армия, равноценная по количеству германской, была разбита в приграничных сражениях.
И что дальше? Это лишь проигранная битва, а не война.
assaur пишет:
цитата:
Это случилось из-за того что народ у нас был плохой или из-за ошибок руководства?
Комплекс причин. Не ошибается тот, кто ничего не делает.
assaur пишет:
цитата:
Полтора года ушло на исправление этих ошибок.
У европейских держав вообще на это ничего не ушло. У США ушел год на исправление своих ошибок в тепличных условиях. Вы в вакууме то все не рассматривайте.
assaur пишет:
цитата:
Все это время из сложившейся ситуации руководство выходило за счет огромных потерь.
Огромные потери никуда не делись ни в 1943 (3 квартал самый кровавый за войну), ни в 1944. Даже в 1945 потери были велики. Так что кончайте с дешевыми спекуляциями.
Отправлено: 29.07.09 13:37. Заголовок: Alick пишет: В 41-м..
Alick пишет:
цитата:
В 41-м народ проявил своё отношение к власти.
Сплотился вокруг коммунистической партии, провел невиданную в истории эвакуацию, мобилизовался, выдюжил первый мощный внезапный удар и накастылял немцам. Все верно пишите.
Alick пишет:
цитата:
2. а у Сталина действительно выбора не было, кроме как создавать заградотряды, а л/с разъяснять, что станет с их семьями в случае сдачи в плен.
1) Что в заградотрядах криминального? Это ноу-хау коммунистов? Их, ЕМНИП, в октябре 1944 отменили. Видать у Сталина выбора чуть ли не всю войну не было. 2) Правильно, л/с должен быть в курсе раскладов.
Да, мне это тоже понравилось, только в предложении две ошибки: орфографическая и политическая ошибка. Писать следует так: "Коммунистической партии" (с большой буквы), это орфографическая ошибка. Политическая - написав "коммунистической" с маленькой буквы, 50 cent попытался принизить роль Коммунистической партии. Со всеми вытекающими последствиями...
Отправлено: 29.07.09 13:59. Заголовок: 50 cent пишет: Fan ..
50 cent пишет:
цитата:
Fan пишет: цитата: Но за свои ошибки, приведшие к 27 миллионам оно не ответило.
Может все таки не стоит нацистский геноцид на советское руководство скидывать? Или еврейское руководство тоже виновно в Холокосте и до сих пор не ответило за свои ошибки? Вы бы хоть транспаранты достойные нарисовали, не серьезно к делу подошли, незачот.
1)Скидывать на эффективность советского руководства. Если бы советское руководство было сброшено марсианами с Марса 22 июня 1941года с указанием: "порулить" СССР, вот тогда бы к руководству и не было таких больших претензий. 2)Не понял о каком еврейском руководстве Вы пишете. 3) Хорошо, что Вы меня не назначили отличником боевой и политической подготовки...
Перенесите мой пост сюда и сюда и выкаблучивайтесь там хоть до потери сознания, уча меня уму разуму. Найдете много соратников, уверяю. Тут крючкотворство не в почете.
Отправлено: 29.07.09 14:18. Заголовок: Fan пишет: 1)Скидыв..
Fan пишет:
цитата:
1)Скидывать на эффективность советского руководства. Если бы советское руководство было сброшено марсианами с Марса 22 июня 1941года с указанием: "порулить" СССР, вот тогда бы к руководству и не было таких больших претензий.
Вам русский не родной? Может вам определение слова геноцид привести? Какие претензии к советскому руководству за нацистский геноцид на оккупированных западных территориях? Перечислите по пунктам. Про эффективность советского руководства, война все показала. Не вам рассуждать, рановато.
Fan пишет:
цитата:
2)Не понял о каком еврейском руководстве Вы пишете.
О современном, за ошибки евреев, приведшие к Холокосту должно ответить, следуя вашей логике.
Fan пишет:
цитата:
3) Хорошо, что Вы меня не назначили отличником боевой и политической подготовки...
Вы скорее двоечник политической подготовки. Дешевые спекуляции на костях наших дедов и матерей, загубленных нацистами. И цель то ничтожна, лишний раз пнуть советское руководство.
Отправлено: 29.07.09 14:41. Заголовок: 50 cent пишет: Fan ..
50 cent пишет:
цитата:
Fan пишет: цитата: 1)Скидывать на эффективность советского руководства. Если бы советское руководство было сброшено марсианами с Марса 22 июня 1941года с указанием: "порулить" СССР, вот тогда бы к руководству и не было таких больших претензий.
Вам русский не родной? Может вам определение слова геноцид привести? Какие претензии к советскому руководству за нацистский геноцид на оккупированных западных территориях? Перечислите по пунктам. Про эффективность советского руководства, война все показала. Не вам рассуждать, рановато.
Претензия очень простая - за то что их действия позволили противнику захватить огромные территории и привели к гибели 27 млн. человек.
А уж кому что можно рассуждать - извините, но на Ваше мнение ориентироваться не буду.
цитата:
Fan пишет: цитата: 2)Не понял о каком еврейском руководстве Вы пишете.
О современном, за ошибки евреев, приведшие к Холокосту должно ответить, следуя вашей логике.
Поясните какой моей логике - может все-таки не моей?
цитата:
Fan пишет: цитата: 3) Хорошо, что Вы меня не назначили отличником боевой и политической подготовки...
Вы скорее двоечник политической подготовки. Дешевые спекуляции на костях наших дедов и матерей, загубленных нацистами.
Кажется, Черчиль ставил примерно следующие пометки на речах своих выступлений: "в этом месте аргументы слабоваты, надо повысить тон"...
Отправлено: 29.07.09 14:57. Заголовок: Fan пишет: Претензи..
Fan пишет:
цитата:
Претензия очень простая - за то что их действия позволили противнику захватить огромные территории и привели к гибели 27 млн. человек.
Я вас правильно понял, за нацистский геноцид на оккупированных западных территориях ответсвенность несет советское руководство? За бесчеловечное обращение с советскими военопленными ответсвенность несет советское руководство? За гибель миллионов советских граждан в немецком рабстве в Германии ответственность несет советское руководство? Ответьте на три вопроса, тогда и расставим все точки над "i"
Fan пишет:
цитата:
А уж кому что можно рассуждать - извините, но на Ваше мнение ориентироваться не буду.
А я не рассуждаю об (не)эффективности советского руководства в войне в целом. Понимаю, что это не мой уровень. Но вы, вполне возможно, руководитель высокого уровня, у вас в подчинении миллионы человек, заводы, параходы и т.п. Вы , вполне возможно, умеете всем этим эффективно руководить, потому и беретесь оценивать эффективность высшего руководства огромного государства. Может все именно так и есть, тогда конечно, мое мнение относительно ваших знаний ничтожно.
Fan пишет:
цитата:
Кажется, Черчиль ставил примерно следующие пометки на речах своих выступлений: "в этом месте аргументы слабоваты, надо повысить тон"...
Дк повышайте. На 27 миллионов замахнулись, возьмите Соколова и повысьте тон до уровня "за свои ошибки, приведшие к 40-50 миллионам советское руководство не ответило". А там и Солженицын со 100 миллионами загубленых душ не за горами. Все в ваших руках. Цель то у вас ничтожна, а разбираться вам некогда, нужно скорее лозунг вбросить.
А кто говорит о криминале? Речь о том, что у Сталина не было выбора. 50 cent пишет:
цитата:
2) Правильно, л/с должен быть в курсе раскладов.
Следовательно, речь не о защите самей, т.е. народа - а о защите коммунистов, отправляющих людей на войну и держащих семьи в качестве заложников. 50 cent пишет:
цитата:
Какие претензии к советскому руководству за нацистский геноцид на оккупированных западных территориях?
Отправлено: 29.07.09 16:02. Заголовок: Alick пишет: А кто ..
Alick пишет:
цитата:
А кто говорит о криминале? Речь о том, что у Сталина не было выбора.
Какого выбора? Заградотряды во всех армиях мира были в том или ином виде. Я вам написал, их только в конце 1944 отменили. Какого выбора у Сталина не было в 1943-1944? А у Гитлера зимой 1941/42? Alick пишет:
цитата:
Вам известно слово "ответственность"?
Ответственность за воинсике преступления? Да. Почему за нацистские преступления ответственность несет советское руководство? С таким же успехом можно заявить, что французское руководство всецело ответсвенно за отсутсвие геноцида на оккупированных северных территориях Франции. Т.е. французское руководство посредством своего влияния тут смогло его предотвратить, честь ему и хвала? Так же с военопленными и с дармовой рабочей силой. Все успехи французского руководства, смогло предотвратить массовую гибель своих граждан в Рейхе.
Fan тут дешевые лозунги повкидывал с целью потюкать советскую власть, а вы его поддерживаете. Дешевые спекуляции на костях наших предков. Дурно.
Отправлено: 29.07.09 16:23. Заголовок: 50 cent пишет: Fan ..
50 cent пишет:
цитата:
Fan пишет: цитата: Претензия очень простая - за то что их действия позволили противнику захватить огромные территории и привели к гибели 27 млн. человек.
Я вас правильно понял, за нацистский геноцид на оккупированных западных территориях ответсвенность несет советское руководство? За бесчеловечное обращение с советскими военопленными ответсвенность несет советское руководство? За гибель миллионов советских граждан в немецком рабстве в Германии ответственность несет советское руководство? Ответьте на три вопроса, тогда и расставим все точки над "i"
За сам, как Вы пишите геноцид, - нет, а вот за то что допустили геноцид - да, несет ответсвенность перед своими гражданами за то, что не смогло их защитить. То же и по остальным вопросам. Теперь понятно?
Fan пишет: цитата: А уж кому что можно рассуждать - извините, но на Ваше мнение ориентироваться не буду.
А я не рассуждаю об (не)эффективности советского руководства в войне в целом. Понимаю, что это не мой уровень. Но вы, вполне возможно, руководитель высокого уровня, у вас в подчинении миллионы человек, заводы, параходы и т.п. Вы , вполне возможно, умеете всем этим эффективно руководить, потому и беретесь оценивать эффективность высшего руководства огромного государства. Может все именно так и есть, тогда конечно, мое мнение относительно ваших знаний ничтожно. `
Если люди взяли на себя ответственность "порулить", то помимо прав, они взяли на себя и обязанности. Своих граждан они заставляли трудиться в поте лица, создавать огромное количество танков, самолетов и т.п. За отлучку с работы можно было получить срок. Потом одним днем неожиданно для руководства было совершенно крупномасштабное нападение врага и все эти полчища танков и самолетов быстро перестали существовать, враг захватил огромную территории, где жили те самые граждане, которых руководство было обязано защищать. Но не защитило.
цитата:
Fan пишет: цитата: Кажется, Черчиль ставил примерно следующие пометки на речах своих выступлений: "в этом месте аргументы слабоваты, надо повысить тон"...
Дк повышайте. На 27 миллионов замахнулись, возьмите Соколова и повысьте тон до уровня "за свои ошибки, приведшие к 40-50 миллионам советское руководство не ответило". А там и Солженицын со 100 миллионами загубленых душ не за горами. Все в ваших руках. Цель то у вас ничтожна, а разбираться вам некогда, нужно скорее лозунг вбросить.
Мне то в повышении тона необходимости нет. За меня факты, демонстрирующие низкую эффективность советского руководства. Благодаря его действиям страна "неожиданно" оказалось втянута в войну на невыгодных для себя условиях. Цена Победы огромна. Но только платить пришлось народу, а не руководству.
Отправлено: 29.07.09 17:03. Заголовок: Fan пишет: За сам, ..
Fan пишет:
цитата:
За сам, как Вы пишите геноцид, - нет, а вот за то что допустили геноцид - да, несет ответсвенность перед своими гражданами за то, что не смогло их защитить. То же и по остальным вопросам. Теперь понятно?
Понятно. Ваш лозунг
цитата:
Но за свои ошибки, приведшие к 27 миллионам оно не ответило.
крайне глуп, массы на него не клюнут, работайте дальше.
Вам на будущее, геноцид это не то, что допускают или не допускают. Его либо проводят, либо нет. Например в 40 миллионной Франции геноцида не было и в этом нет заслуги французского руководства. На 70 миллионной оккупированной советской территории он был и в этом "заслуги" советского руководства тоже нет.
Fan пишет:
цитата:
Потом одним днем неожиданно для руководства было совершенно крупномасштабное нападение врага и все эти полчища танков и самолетов быстро перестали существовать, враг захватил огромную территории, где жили те самые граждане, которых руководство было обязано защищать. Но не защитило.
1) Учите матчасть. Довоенную технику "растрачивали" весь 1941 и часть 1942 года. 2) Что значит "защитить" в вашем понимани? Лечь костьми и умереть всем до одного жарким летом 1941? Это защита? Я так думаю это как раз таки не защита, это несусветная глупость. Мы защищаем государство в целом, народ в целом. При этом часть территории и часть народа несомненно приходится оставлять врагу. Именно такое определение защиты является правильным. Все остальное спекуляции.
Насколько можно было в условиях 1941 года "уменьшить" площадь территории и численность населения отданных врагу является вопросом дискуссионным. Именно дискуссионным, а не спекулятивным. Готовы ли вы нас просветить, какие варианты были у советского руководста в условиях 1941 года, чтобы "уменьшить" последствия вторжения в плоскасти территориальных и человеческих потерь? Я вас внимательно слушаю.
Fan пишет:
цитата:
За меня факты, демонстрирующие низкую эффективность советского руководства.
Перечисляйте факты. 27 млн., как мы выяснили, не факт, а лозунг.
Fan пишет:
цитата:
Благодаря его действиям страна "неожиданно" оказалось втянута в войну на невыгодных для себя условиях.
А какая страна-участница ВМВ была втянута в войну (подверглась агресси) в выгодных для себя условиях? Только не нужно писать, что вас не волнуют другие страны, это будет не серьезно.
Fan пишет:
цитата:
Но только платить пришлось народу, а не руководству.
Руководство (и их дети, близкие) тоже гибло в огромных количествах на фронтах войны. Вы спутали сегодняшнее руководсто, у которых детей от армии откашивают и которых посылают учиться за границу, а не в своей стране, с тогдашним руководством, у которых дети и в армии служили и учились в своей стране. Будьте повнимательней, лозунгов поменьше, фактов побольше.
Какого выбора? Заградотряды во всех армиях мира были в том или ином виде
А семьи в заложниках тоже везде были? 50 cent пишет:
цитата:
Ответственность за воинсике преступления
За неудачное начало войны. 50 cent пишет:
цитата:
Почему за нацистские преступления ответственность несет советское руководство?
Нацистов никто от ответственности не освобождает. Но с ними всё ясно - они враги, гады, их по определению надо было уничтожать за то, что они совершили на нашей земле. А вот наши большевики вроде как свои, да вот только не верят они, что народ будет за них воевать, поэтому одних заградотрядов мало, надо предупредить солдат, что они-то могут убежать и сдаться, но их семьи останутся здесь...
Ваш лозунг цитата: Но за свои ошибки, приведшие к 27 миллионам оно не ответило.
крайне глуп, массы на него не клюнут, работайте дальше.
Как Вам будет угодно...
цитата:
Fan пишет: цитата: Потом одним днем неожиданно для руководства было совершенно крупномасштабное нападение врага и все эти полчища танков и самолетов быстро перестали существовать, враг захватил огромную территории, где жили те самые граждане, которых руководство было обязано защищать. Но не защитило.
2) Что значит "защитить" в вашем понимани? Лечь костьми и умереть всем до одного жарким летом 1941? Это защита? Я так думаю это как раз таки не защита, это несусветная глупость. Мы защищаем государство в целом, народ в целом. При этом часть территории и часть народа несомненно приходится оставлять врагу. Именно такое определение защиты является правильным. Все остальное спекуляции.
Насколько можно было в условиях 1941 года "уменьшить" площадь территории и численность населения отданных врагу является вопросом дискуссионным. Именно дискуссионным, а не спекулятивным. Готовы ли вы нас просветить, какие варианты были у советского руководста в условиях 1941 года, чтобы "уменьшить" последствия вторжения в плоскасти территориальных и человеческих потерь? Я вас внимательно слушаю.
Это означает, что совесткое руководство плохо распорядилось трудом своих граждан. Оно заставило их ценой огромных усислий выпустить огромное количество танков и самолетов, намного больше чем у противника, но не сумело ими правильно распорядиться. Это означает, что нападение 22 июня стало для него полной неожиданностью, с соответствующими последствиями.
Думаю, что для начала, достаточно.
цитата:
Fan пишет: цитата: За меня факты, демонстрирующие низкую эффективность советского руководства.
Перечисляйте факты. 27 млн., как мы выяснили, не факт, а лозунг.
Как мы выяснили - это факт. Советское руководство своими действиями допустило гибель 27 млн. своих граждан.
цитата:
Fan пишет: цитата: Благодаря его действиям страна "неожиданно" оказалось втянута в войну на невыгодных для себя условиях.
А какая страна-участница ВМВ была втянута в войну (подверглась агресси) в выгодных для себя условиях? Только не нужно писать, что вас не волнуют другие страны, это будет не серьезно.
Это как раз серьезно, потому как речь идет о вине руководства СССР именно перед своими гражданами. За другие страны пусть говорят их граждане. Впрочем, если Вы хотите сравнений, то ни одна из стран, подвергшихся нападению не потеряла 27 млн человек. А ведь ни у одной из них на момент начала войны не было такого количества танков и самолетов, как у СССР. Не так ли?
цитата:
Fan пишет: цитата: Но только платить пришлось народу, а не руководству.
Руководство (и их дети, близкие) тоже гибло в огромных количествах на фронтах войны. Вы спутали сегодняшнее руководсто, у которых детей от армии откашивают и которых посылают учиться за границу, а не в своей стране, с тогдашним руководством, у которых дети и в армии служили и учились в своей стране. Будьте повнимательней, лозунгов поменьше, фактов побольше.
` Было бы интересно узнать, кто из членов высшего руководства СССР погиб на войне, тем более, в "огромных количествах".
Но это даже не главное. Обязанность руководства - недопустить жертв среди своих граждан.
Отправлено: 29.07.09 17:52. Заголовок: 50 cent пишет: Вы с..
50 cent пишет:
цитата:
Вы спутали сегодняшнее руководсто, у которых детей от армии откашивают и которых посылают учиться за границу, а не в своей стране, с тогдашним руководством, у которых дети и в армии служили и учились в своей стране. Будьте повнимательней, лозунгов поменьше, фактов побольше.
Поинтересуйтесь судьбой сына зам.пред СНК Сабурова
Огромные потери никуда не делись ни в 1943 (3 квартал самый кровавый за войну), ни в 1944. Даже в 1945 потери были велики. Так что кончайте с дешевыми спекуляциями.
Никуда не делись, это точно. Но характер потерь изменился. Особенно по графе "Пропало без вести, попало в плен, в том числе неучтенные потери первых месяцев". 1941 г. -- 2335482 1942 г. -- 1515221 1943 г. -- 367806 1944 г. -- 167563 1945 г. -- 68637
Отправлено: 29.07.09 19:13. Заголовок: Alick пишет: А семь..
Alick пишет:
цитата:
А семьи в заложниках тоже везде были?
За везде не отвечу. Но в СССР, похоже, не было. Если вы имеете в виду так называемый "приказ", то факт его существования пока под большим вопросом. А уж факты его исполнения и вовсе неизвестны.
Никуда не делись, это точно. Но характер потерь изменился.
Характер изменился из-за перехода стратегической инициативы в руки советского командования. В 1941 инициатива была за германским командованием. В 1941 советское руководство не могло этого предотвратить никак, если конечно не учитывать версию Суворова.
assaur пишет:
цитата:
Особенно по графе "Пропало без вести, попало в плен, в том числе неучтенные потери первых месяцев".
Кровавые потери только выросли.
1941 - 0,8 млн. 1942 - 1,75 млн. 1943 - 1,94 млн. 1944 - 1,58 млн. 1945 - 0,72 млн.
Только если вашего разума, тут оно постаралось, ничего не скажешь.
а)Если разума, то, к счастью, не моего;
б)Учите матчасть:
цитата:
ЗАКЛЮЧЕНИЕ комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле—мае 1940 г .......... Материал уголовного дела неопровержимо доказывает противоправный факт умерщвления путем расстрела в апреле—мае 1940 г. ' 14.522 польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей НКВД, а также 7305 поляков — заключенных из тюрем и лагерей Западной Белоруссии и Западной Украины сотрудниками НКВД по постановлению Политбюро ЦК ВКП(б).
Какова должна быть правовая оценка этих действий и ответственность лиц, организовавших и совершивших это преступление?
В статьях 28, 32 действующей Конституции РСФСР; статьях 10, 14 Декларации Верховного Совета РСФСР от 12 июня 1990 г. «О государственном суверенитете РСФСР»; статье 1 «Декларации прав и свобод человека и гражданина», принятой Верховным Советом РСФСР 22 ноября 1991 г., были провозглашены приверженность РСФСР общепризнанным нормам международного права и приоритет международных норм, относящихся к правам человека, перед законами Российской Федерации.
Скрыв при подписании советско-германского договора о ненападении от 23 августа 1939 г. факт и содержание секретного дополнительного протокола к нему от советского народа и верховных органов государства, И.В.Сталин и приближенные к нему члены руководства нарушили взаимные обязательства СССР и Польши, осуществили сговор, направленный на раздел Польского государства, встали на путь прямого нарушения международного права. Переданная в ночь на 17 сентября 1939 г. польскому послу нота с формальным уклонением от объявления войны противоречила нормам международного права. Реализуя вытекавшую из советско-германского договора с секретным дополнительным протоколом договоренность, Красная Армия без объявления войны развернула наступательные действия, стремясь уничтожить и взять в плен вооруженные силы Польши. Советское руководство исходило из факта ведения войны и ликвидации Польского государства. Между тем это государство вело справедливую войну против гитлеровского агрессора.
Этого не меняет объявление «освободительного похода» в защиту трудящихся Западной Белоруссии и Западной Украины.
В советско-германском Договоре о дружбе и границах от 28 сентября 1939 г., с конфиденциальным и двумя секретными протоколами к нему, был закреплен раздел Польши, ликвидация польской государственности и польской армии, определены взаимные обязательства по недопущению изменения этого положения.
Из всех существующих правовых норм как внутреннего, так и международного права эти действия подпадают под определения, изложенные в Уставе Нюрнбергского международного военного трибунала от 8 августа 1945 г. В частности, в статье 6, пункте «а» преступлениями против мира признаются: «планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеуказанных действий».
Акции И.В.Сталина, В.М.Молотова и других членов сталинского руководства в нарушение действующих мирных договоров с Польшей, по договоренности с Германией спровоцировавшие вступление СССР в войну против Польши, в соответствии с названной статьей являются преступлением против мира, что влечет за собой уголовную ответственность
В категорию военнопленных были включены плененные в ходе боевых действий или просто задержанные военнослужащие, интернированные и арестованные гражданские лица, в том числе обычно не подпадающие под эту категорию чиновники государственного и местного аппарата управления и др. Заключенные в лагеря НКВД (Козельский, Старобельский и Осташковский) военнопленные, вопреки положению IV Гаагской конвенции (1907 г.) «О законах и обычаях сухопутной войны», главе II «О военнопленных» одноименного Приложения к конвенции о роспуске военнопленных и их репатриации после окончания военных действий, вопреки Женевской конвенции о военнопленных 1929 г., соблюдать которую органы НКВД отказались, в количестве 14.522 человек были умерщвлены по политическим («классовым») мотивам. Рассмотрение дел велось, согласно постановлению Политбюро ЦК ВКП(б), по упрощенной процедуре, «в особом порядке», «без вызова арестованных, предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения». Они были приговорены этим постановлением к расстрелу как «закоренелые, неисправимые враги советской власти», ее «заклятые враги», которые «ведут антисоветскую агитацию» и только и ждут освобождения, чтобы «иметь возможность активно включиться в борьбу против советской власти». Таким образом, им инкриминировались настроения и намерения, а не действия, то, что их будущая активность направлялась бы на восстановление независимости своей родины.
Аналогичным образом в предшествующий период при вынесении дел польских военнопленных на особые совещания им предъ являлось обвинение по статье 58-13 УК РСФСР (или статье 54-13 УК УССР), предусматривавшей ответственность за «активные действия или активную борьбу против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или [на службе] у контрреволюционных правительств в период гражданской войны», которая влекла за собой «высшую меру социальной защиты» — расстрел.
В связи с тем что рамки действия этой статьи ограничиваются периодом до конца гражданской войны (т.е. до 1922 г.), следует признать, что она не могла применяться к польским военнопленным и другим гражданам, захваченным в 1939 г. Уже по этому основанию в действиях польских военнопленных отсутствует состав преступления, предусмотренный статьей 58-13 УК РСФСР. Более того, чем бы ни занимались до 1939 г. польские военнопленные или заключенные-поляки, эти действия являлись внутренним делом Польши и поэтому должны были оцениваться лишь по внутреннему польскому законодательству. Не менял ситуации факт изменения границ и подчинения военнопленных советской юрисдикции (жители Западной Белоруссии и Западной Украины становились советскими гражданами), так как к тому времени они уже находились в плену и пользовались соответствующими правами военнопленных. К ним не только не была применима обратная сила действовавших в СССР законов, но они в соответствии с Гаагской конвенцией в принципе не подлежали ответственности по суду (за исключением случая нарушения своего слова).
Из документов усматривается, что, несмотря на агитационно-пропагандистские усилия политаппарата лагерей по воспитанию сочувственного или хотя бы лояльного отношения к советской политике, а также к советскому строю, большинство польских военнопленных не признавало уничтожения Польского государства, осуждало акцию СССР против Польши и готовилось к борьбе с гитлеровской Германией за свободу своей страны, что противоречило пониманию сталинским руководством интересов СССР, связываемых им с обязательствами по отношению к Германии.
Поскольку поляки в это время находились в плену и их намерения в практические действия не претворялись, следует признать, что в их поведении также отсутствовал состав какого-либо преступления.
Особые совещания были неправомочны принимать решения в отношении военнопленных, статья 58-13 УК РСФСР вообще была к ним неприменима.
Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) следует квалифицировать как надправовое, ставящее свое решение и его исполнителей, включая органы НКВД, выше закона. Оно не распространяло на военнопленных принципы ни внутреннего, ни международного права.
Нельзя ограничиться его рассмотрением в свете норм уголовного кодекса РСФСР как только превышением власти (статья 171 УК РСФСР), приведшим к умышленному убийству (статья 102 УК РСФСР). Оно не может рассматриваться так в связи с явной несоразмерностью содеянных с целью его претворения в жизнь преступлений и тех, которые предусмотрены статьями УК РСФСР; с особой масштабностью последствий этих злодеяний.
Оно не может рассматриваться только как игнорирование ответственности, вытекающей из IV Гаагской конвенции об обязательствах правительств в отношении военнопленных.
Есть все основания применить к нему пункт «б» статьи 6 Устава Нюрнбергского Международного военного трибунала, который относит к военным преступлениям нарушения законов или обычаев войны, и в частности «убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированных территорий; убийство или истязание военнопленных...».
Под это определение полностью подпадают действия И.В.Сталина, В.М.Молотова, К.Е.Ворошилова, А.И.Микояна, М.И.Калинина, Л.М.Кагановича, Л.П.Берии, которые приняли постановление об уничтожении польских военнопленных; с разной степенью ответственности за принятие решений и их исполнение — членов особой «тройки» НКВД СССР В.Н.Меркулова, Б.З.Кобулова, Л.Ф.Баштакова, а также руководителей Управления по делам военнопленных П.К.Сопруненко и И.И.Хохлова, принимавших непосредственное участие в подготовке, рассмотрении вопроса, определении судеб польских военнопленных и стратегии их уничтожения; организаторов исполнения преступного решения работников НКВД В.М.Блохина, С.Р.Мильштейна, Н.И.Синегубова, Д.С.Токарева и других начальников УНКВД, разработавших тактику уничтожения польских военнопленных и в той или иной мере принимавших в нем участие; а также рядовых исполнителей казни — комендантских работников, надзирателей тюрем, шоферов УНКВД Смоленской, Харьковской и Калининской областей.
Из постановления Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., записки Л.П.Берии И.В.Сталину от марта 1940 г. и записки А.Н.Шелепина от 3 марта 1959 г. усматривается, что согласно этому постановлению были уничтожены также 7.305 поляков, в числе которых было большое число офицеров, которым полагался статус военнопленных, а также гражданские лица, приговоренные к высшей мере наказания по политическим и национальным мотивам. Умышленное уничтожение большой группы людей по национальному признаку ставило целью воспрепятствовать национально-освободительному движению за возрождение польской государственности. Это подтверждается мотивировкой расстрела в записке Л.П.Берии, перечислением категорий по классовому и социально-профессиональному признакам, по национальной принадлежности, без указания на содеянное ими, какой-либо квалификации их действий, или вообще на какую-либо конкретную вину. Категория «шпионы и диверсанты» носила в то время преимущественно идеологический характер.
К этой части постановления применим пункт «в» статьи 6 Устава МВТ, который определяет преступления против человечности: «убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследование по политическим... мотивам с целью осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции трибунала, независимо от того, явились ли эти действия нарушением внутреннего права или нет...».
Действия сталинского руководства, распорядившегося уничтожить несколько тысяч гражданских лиц, содержавшихся в тюрьмах и лагерях Западной Белоруссии и Западной Украины без суда, а также массовая депортация польского населения из этих областей вглубь страны полностью подпадают под это определение.
Согласно Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него от 9 декабря 1948 г., ратифицированной СССР 18 марта 1954 г., под геноцидом понимаются действия, совершаемые с намерением полностью или частично уничтожить какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую. Государства договорились, что наказуемы геноцид, заговор с целью геноцида, подстрекательство к геноциду, покушение на геноцид и соучастие в геноциде. Виновные в этих деяниях лица подлежат судебной ответственности независимо от того, являлись ли они ответственными по конституции правителями, должностными или частными лицами.
В уничтожении 7.305 поляков имеются все признаки геноцида, ответственность за который ложится на Сталина И.В., Берию Л.П., Молотова В.М., Ворошилова К.Е., Микояна А.И., Калинина М.И., Кагановича Л.М., Меркулова В.Н., Кобулова Б.З., Баштакова Л.Ф. и других лиц, практически осуществлявших это преступление на местах.
В соответствии с Конвенцией о неприменимости сроков давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества от 26 ноября 1968 г., ратифицированной СССР 11 марта 1969 г., на преступления геноцида не распространяются сроки давности независимо от времени их совершения.
В статье 1 Конвенции говорится: «Никакие сроки давности не применяются к следующим преступлениям, независимо от времени их совершения:
а) военные преступления, как они определяются в Уставе Нюрнбергского Международного военного трибунала от 8 августа 1945 года... последующих решениях ООН и Женевских конвенциях 1949 года;
б) преступления против человечества, независимо от того, были ли они совершены во время войны или в мирное время, как они определяются в Уставе Нюрнбергского Международного военного трибунала от 8 августа 1945 года и последующих резолюциях ООН... даже если эти действия не представляют собой нарушения внутреннего законодательства той страны, в которой они были совершены».
Статья 2 предусматривает следующее: «В случае совершения какого-либо из преступлений, упомянутых в статье 1, положения Конвенции применяются к представителям государственных властей и частным лицам, которые выступают в качестве исполнителей этих преступлений или соучастников таких преступлений, или непосредственно подстрекают других лиц к совершению таких преступлений, или участвуют в заговоре для их совершения, независимо от степени их завершенности, равно как и к представителям государственных властей, допускающих их совершение».
Из статьи 4 следует, что государства — участники Конвенции обязуются принять все меры для обеспечения неприменения срока давности к судебному преследованию и наказанию за преступления, указанные в статьях 1 и 2 Конвенции, об отмене этого срока там, где он применяется к таким преступлениям.
Эти положения были подтверждены в резолюциях Генеральной Ассамблеи ООН № 2712 от 15 декабря 1970 г. «О наказании военных преступников и лиц, совершивших преступления против человечества» и № 3074 от 3 декабря 1973 г. «Принципы международного сотрудничества в отношении обнаружения, ареста, выдачи и наказания лиц, виновных в военных преступлениях и преступлениях против человечества».
Таким образом, на форуме ООН было расширено и укреплено правило, гласящее, что любое лицо может быть привлечено к ответственности за нарушение международного права, в том числе за военные преступления, и что оно может быть наказано на основании международного права, независимо от того, предусмотрено ли во внутреннем праве наказание за деяние, которое является преступлением в свете международного права, независимо от места совершения преступления и гражданства лиц, совершивших преступление.
Итак, И.В.Сталин, В.М.Молотов, Л.П.Берия и другие члены сталинского руководства, члены особой «тройки» НКВД СССР В.Н.Меркулов, Б.З.Кабулов и Л.Ф.Баштаков, работники аппарата НКВД СССР П.К.Сопруненко, С.Р.Мильштейн, В.М.Блохин, Н.И.Синегубов, начальники УНКВД по Смоленской (Е.И.Куприянов), Харьковской (П.С.Сафонов) и Калининской (Д.С.Токарев) областям, исполнявшие преступные распоряжения коменданты, шоферы и надзиратели тюрем, другие лица, принимавшие непосредственное участие в расстрелах польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей НКВД СССР, а также лиц польской национальности, содержавшихся в тюрьмах и лагерях Западной Белоруссии и Западной Украины, совершили геноцид, военные преступления и преступления против человечества (человечности), на которые не распространяется срок давности. http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/appendix.html
Отправлено: 30.07.09 18:10. Заголовок: NG пишет: Учите мат..
NG пишет:
цитата:
Учите матчасть
Это не матчасть, это "комиссия экспертов". 60 лет назад была другая "комиссия экспертов". Через 20 лет м.б. появится третья, за ней четвертая. Следите за политическими вихрями, а то вас как-то сдуло к стене порывом.
P.S. Закиньте "матчасть" под простынь, если не сложно.
Отправлено: 30.07.09 18:21. Заголовок: NG пишет: ЗАКЛЮЧЕНИ..
NG пишет:
цитата:
ЗАКЛЮЧЕНИЕ комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле—мае 1940 г
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Или на сотыгу спорим? 
Это новое слово в военной истории. 
Ага, а потом на вырученное бабло покупал ценности в Германии и вез в СССР. Теперь понятно, что обвинения были не беспочвенны... 
- участник сейчас на форуме