Отправлено: 08.07.09 14:03. Заголовок: Причины поражения РККА в 1941
Alick пишет:
цитата:
На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.
Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень.
На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах
На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей)
Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера)
Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
Берем полосу обороны каждой из дивизий в Крыму, где была наибольшая я плотность войск? Правильно - на самом опасном направлении -на Перекопе. Если бы войска распределяли равномерно, то 156-я дивизия получила бы фронт не в 7 км, а в 70 км аналогично 106-й дивизии. Так что поздравляю Вас совравши
Не хамите - лучше думайте: 1. полоса 156сд определялась не оперативными соображениями, а ...шириной Перекопа; 2. наличие остальных ШЕСТИ дивизий, разбросанных по п-ову, говорит о том, что Кузнецов больше боялся десанта, чем прорыва Перекопа - на этом пункте особо настаиваю; 3. сообщите плз полосу обороны 271сд? 4. если Кузнецов считал решающим направлением Перекоп, отчего для усиления 156сд он не забрал артиллерию из других дивизий? 5. какая задача была поставлена перед авиацией ЧФ? Уверен, что разобравшись с этими вопросами, Вы увидите, чего больше опасался Кузнецов и где видел бОльшую опасность. BP_TOR пишет:
цитата:
А то в одном посту у Вас есть прорыв, но развить его оказалось нечем
BP_TOR пишет:
цитата:
то нет прорыва, в обороне увязли
Уважаемый BP_TOR, на самом деле здесь всё предельно ясно. Дело в том, что Манштейн (опять Манштейн - ну что тут поделаешь! ) действительно прорвал наш оборонит. рубеж, да не один, а два: главную и вторую полосы обороны 6гвА. Однако пр-к не смог решить вопрос по наращиванию сил и прорыву 3-го оборонит. рубежа, что позволило бы ему выйти на оперативный простор. Как видите, всё просто на самом деле. BP_TOR пишет:
цитата:
Штурмовых орудий стало быть у немцев тоже не было и танковых корпусов групп для развития успеха?
Давайте разберёмся. Немецкая пехота танков не имела, а в 41-м и мотопехота тоже не имела. Все танки были сосредоточены в тд. Вопрос их применения пытались решать по разному. Например Гудериан считал, что танки должны идти в первом эшелоне, чтобы избежать опасности застрять потом и потерять темп при обгоне своей пехоты. Другие немецкие генералы считали иначе: оборону пр-ка должна прорвать пехота, а затем танки развивают прорыв. Так поступил например (поскольку у нас выше обсуждается Крым) Манштейн: 8 мая 1942г. атаковала его пехота, которая обеспечила последующий за этим ввод в бой 22тд. У нас же, при всех значительнейших преобразованиях в танковых войсках, принципиального изменения не было: (в теории) наступала пехота, поддержанная танками НПП. Это отдельные тк, тБр, тп, преимущественно тяж. и ср. танки. Позади стояла ТА, предназначенная для ввода в прорыв. Вот собственно, в этом и разница. Так что лучше не кипятитесь, а давайте спокойно и доброжелательно разберём спорные вопросы, если есть желание. Со своей стороны, если невзначай обидел Вас, прошу меня извинить. BP_TOR пишет:
цитата:
И пример Ваш со Сталинградом не удачен, оборонительные обводы Сталинграда немцы прошли достаточно легко и быстро и завязли в уличных боях, не являвшихся статичной обороной, как Вам это представляется, а практически непрерывной чередой атак и контратак. затихавших по мере истощения сил и возобновлявшейся с получением подкреплений одной из сторон.
Так точно. Результат: Сталинград устоял, слава героям-чуйковцам. И под Курском устояли - в услових полевой обороны. А в 41-м и УРы не спасли, а подходящие резервы с ходу бросались в контратаки... Увы. Ещё раз предлагаю отбросить предвзятость и сменить тон. Взаимно, разумеется. С уважением.
В своем посте я как раз пытался показать, что "усредненная за определенный период мгновенная численность" меньше средней численности
Они равны по опеределению. А вы показывали совсем другое - что общая численность не эквивалентна численности соединений ведущих бой. Не очень понятно зачем - это вроде бы и так очевидно.
Отправлено: 10.07.09 16:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Каковы основания считать, что потери в реальных боях подчиняются этому соотношению
Нам приводили конкретные примеры (правда, не из ВОВ). Ирано-иракская война, арабо-израильские войны. Когда у обеих сторон после боя потери были закокументированы. К сожалению, тогда эта тема для меня была далека и слушал я невнимательно :( Поэтому какие-либо подробности привести, к сожалению, не смогу.
цитата:
основные потери в живой силе наносятся огнём артиллерии
Контрбатарейная борьба также подчиняется уравнению Ланчестера. А пока не подавлена артиллерия, пехота в атаку не должна идти.
Отправлено: 10.07.09 16:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Есть и другое мнение: "густую траву легче косить"
Вот поэтому я и пишу, что математические уравнения - они рулез. И что не нужно изобретать велосипед - уже все изобретено. Соответственно, мнение - "густую траву легче косить" - неверное.
И "на закуску" из выступления Павлова: "А раз так, то мы вправе и обязаны возлагать на танковый корпус задачи по уничтожению 1 — 2 танковых дивизий или 4 — 5 пехотных дивизий. Я почему говорю 4 — 5 с такой уверенностью? Только потому, что танковый корпус в своем размахе никогда не будет драться одновременно с этими пятью развернувшимися и направившими против него огневые средства дивизиями"
Т.е. не считал Павлов, что "густую траву легче косить". Предпочитал противника по частям разбивать.
Отправлено: 10.07.09 16:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Только линейному, а не квадратичному
Именно квадратичному. Линейному подчиняется стрельба по площадям. А контрбатарейная борьба это стрельба по целям.
цитата:
Идёт она в атаку или нет, по ней всё равно стреляют
Если артиллерия ведет огонь по заранее разведанным целям, то имеющий преимущество в силах будет наносить бОльшие потери. Если идет стрельба по площадям, тогда да, потери будут одинаковыми (у нас больше стволов, но у противника пехота реже расположена)
Но если рассмотреть бой от начала до конца, то получается такая картина. Мы наступаем, у нас преимущество в силах. Следовательно, завоевываем господство в воздухе (на данном конкретном участке). Далее авиацией и своей артиллерией ведем контрбатарейную борьбу. Посокольку у нас господство в воздухе и преимущество в силах, наша артиллерия несет мЕньшие потери. Когда вражеская артиллерия подавлена, в атаку идет пехота. При этом работает уже только наша артиллерия, поскольку артиллерия противника подавлена. Поэтому пехота противника несет еще бОльшие потери, чем следовало бы из уравнения Ланчестера.
цитата:
Уравнения Ланчестера удовлетворительно моделируют позиционную войну
Уравнения Ланчестера удовлетворительно моделируют встречный бой (именно бой, а не войну, позиционную или маневренную). Естественно, когда в маневренной войне подвижная группа пошла по тылам и образовалось окружение противника, никакие уравнения Ланчестера уже не действуют.
Отправлено: 10.07.09 16:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
С чего вы взяли?
Здесь уже даже не знаю, что сказать. Я написал, что согласно военной теории потери в современном общевойсковом бою хорошо описываются квадратичным уравнением Ланчестера. Два варианта: - Вы мне не верите (т.е. считаете, что военная теория говорит нам что-то другое) - Вы спорите с военной теорией
Наступательные действия с середины сентября велись только частью сил Брянского Фронта (группа Ермакова и часть 13 армии)
Наступательные действия велись - что и требовалось доказать. А главный удар Гудериан как раз через Глухов и наносил: как раз в стык гр.Ермакова и 13А. chem пишет:
цитата:
Два из трёх удром прились на те участке, где КА перешла к обороне уже в середине сентября. Тем не менее успешными оказались все три.
Вы в курсе, что гл. удар на Севск наносили 47тк и 24тк? Что удар 48тк на Путивль потерпел неудачу и наступление здесь было прекращено? После этого 48тк был переброшен на север. chem пишет:
цитата:
Это неправда. Катастрофа Западного и Резервного фронта произошла соврешенно независимо от событий на участке Ермакова
Если бы Ермаков не атаковал, а зарылся в землю, немцам пришлось бы прогрызать нашу оборону... а не трамваи наши останавливать в Орле. chem пишет:
цитата:
производство оборонительных работ.
И где РЕЗУЛЬТАТ этих работ - опять супостат мосты наши целыми взял!!! 22 июня отговаривались внезапностью, но в октябре - извините. chem пишет:
цитата:
В апреле. А что он готовил в мае-июне можно прочитать в мемуарах Казакова, котрого вы почему-то процитировали весьма выборочно: Голикова вновь вызвали в Ставку. 24 мая он вернулся оттуда с указанием о переходе Брянского фронта к обороне с глубоким эшелонированием войск. Ну и далее по главе "Назад к обороне" В общем, как и предсказывалось, имеем чистый пример работы мозгового фильтра
А теперь не поленитесь, и прочитайте - наконец - мой пост выше: Alick пишет:
цитата:
Голикова вновь вызвали в Ставку. 24 мая он вернулся оттуда с указанием о переходе Брянского фронта к обороне с глубоким эшелонированием войск... Слабой стороной нашего решения на оборону было то, что мы не предусмотрели создания второго оперативного эшелона.
я не только процитировал этот отрывок, но и сделал это более полно, чем Вы - можете извиниться, не возражаю. На будущее будьте внимательнее, плз. chem пишет:
цитата:
Я знаю кто такие Козлов и Мехлис. Также я знаю, что в Крыму немцы прорвали оборону Крымского Фронта, прекратившего наступление за несколько дней до этого. Вывод: немцы могли прорывать оборону Красной Армии.
Нет. Оборону Крымфронт не строил, а готвился к очередному наступлению. На чём и погорел.
Именно квадратичному. Линейному подчиняется стрельба по площадям.
Линейное возникает в случае, если уязвимость войск линейно убывает вместе с убыванием их численности (густую траву легче косить). Это вполне нормальное допущение для контрбатарейной борьбы.
цитата:
Уравнения Ланчестера удовлетворительно моделируют встречный бой
Если точнее, то они моделируют лобовое столкновение, в котором победа определяется как полное уничнтожение противника, в предположении, что "меткость" и "уязвимость" не меняются в ходе боя.
Для встречного боя такие условия чаще всего не выполняются, именно за счёт его манёвренного характера (манёвр сильно меняет как "меткость", так и "уязвимость" обеих сторон). Для позиционной войны, когда манёвр практически невозможен, уравнения подходят удовлетворительно.
Отправлено: 10.07.09 17:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
если уязвимость войск линейно убывает вместе с убыванием их численности
Ну это у нас все же не "кочующие орудия", извините. Согласен, что небольшая поправка имеет место быть, но все же квадратичное уравнение более применимо, чем линейное.
цитата:
Для встречного боя такие условия чаще всего не выполняются
Опять же согласен на небольшую поправку, не более.
Вначале вы достаёте на свет божий некую модель, непонятно насколько соответствующую действительности. Kогда вас просят обосновать соответствие, не говорите ничего кроме "мне так говорили". Kогда вам демонстрируют какие именно допущения модели делают её неприменимой для огромного класса ситуаций (условно называемого "манёвренная война") вы не опровергаете возражений, а просто заявляете "согласен только на небольшую поправку".
Это религиозная модель сознания ("а я всё равно верую").
Т.е по Вашему в СА сначала выполняются работы, а потом создаются планы по их выполнению? Ошибаетесь. Если Рокоссовский представил план 27-го, значит после 27-го этот план должен был быть утверждён, после чего должно было начаться его выполнение.
План обороны в первую очередь это дислокация войск и их действия. Alick пишет:
цитата:
Как видите, Лукин говорит об отсутствии глубокоэшелонированной обороны. Приказ о переходе к обороне отдать мало, надо успеть и смочь эту оборону построить. Лукин сообщает, что этого сделано не было.
Вы не то читаете
"Со второй половины сентября офицеры штаба и инженерных частей проверяли ход оборудования позиций. Почти всюду были вырыты окопы полного профиля с ходами сообщения. На танкоопасных направлениях устанавливались мины, а там, где возможно, рылись эскарпы и противотанковые рвы. Строили блиндажи и козырьки для огневых точек. К великому сожалению, инженерного имущества и мин у нас было мало".
Т.е. оборона строилась и имела место быть. Про "глубокоэшелонированную оборону" в ваших исходных сообщениях ничего не было.
Alick пишет:
цитата:
Там строился оборонительный рубеж, занимался войсками и пр-к нёс потери и замедлял своё движение. Там была оборона.
Там была оборона, которую прорвали. См. исходный тезис:
"И пока РККА атаковала, она терпела поражения - аж пока не встала в оборону. И тут выяснилось, что прорывать оборону Вермахт не может. Не умеет. И всё это известно уже точно что сто лет".
Как видим встает РККА в оборону, а ее прорывают. Alick пишет:
цитата:
Но что произошло 28 июня, Вы конечно, знаете. Такая вот "оборона"...
Что же вы абзацы пропускаете? Там как раз подготовка к обороне очень хорошо расписана: создание сильных вторых эшелонов, подготовка контрударов в случае прорыва противника и т.д. Инженерная подготовка была проведена по директиве от 8 мая, там были выделены колючая проволока, мины и т.п.
Отправлено: 11.07.09 22:02. Заголовок: Пауль пишет: План о..
Пауль пишет:
цитата:
План обороны в первую очередь это дислокация войск и их действия.
Нет. Это определение рубежа обороны - после чего солдатики начинают рыть землю. Пауль пишет:
цитата:
Т.е. оборона строилась и имела место быть. Про "глубокоэшелонированную оборону" в ваших исходных сообщениях ничего не было.
А Вы не юлите и не пропускайте то, что неудобно: Alick пишет:
цитата:
Голикова вновь вызвали в Ставку. 24 мая он вернулся оттуда с указанием о переходе Брянского фронта к обороне с глубоким эшелонированием войск... Слабой стороной нашего решения на оборону было то, что мы не предусмотрели создания второго оперативного эшелона.
В третий раз пишу, выделяя жирным - чтобы Вы наконец увидели то, что видеть не хочется. Пауль пишет:
цитата:
Там была оборона, которую прорвали.
Там была под-ка к очередному наступлению, и невыполнение приказа Ставки о создании обороны
цитата:
с глубоким эшелонированием войск...
Как-то избирательно Вы читаете: тут вижу тут не вижу... Пауль пишет:
цитата:
Что же вы абзацы пропускаете? Там как раз подготовка к обороне очень хорошо расписана: создание сильных вторых эшелонов,
Об их отсутствии см. выше.
А что про Орловскую НАСТУПАТЕЛЬНУЮ операцию молчите - неудобно?
Отправлено: 11.07.09 23:58. Заголовок: Пауль пишет: На тан..
Пауль пишет:
цитата:
На танкоопасных направлениях устанавливались мины, а там, где возможно, рылись эскарпы и противотанковые рвы. Строили блиндажи и козырьки для огневых точек. К великому сожалению, инженерного имущества и мин у нас было мало".
Переводя с языка оправдательной отписки на практический - инженерная подготовка проведена не по заданию, а по имевшимся ресурсам. Т.е. оценить практическую ценность выполненных работ возможным не представляется.
Пауль пишет:
цитата:
Как видим встает РККА в оборону, а ее прорывают.
Перед вермахтом много кто вставал в оборону. А несколько после и даже вермахт вставал в оборону. Вообще-то, кол-во непрорванных оборон, до конца целенаправленно остававшимися именно оборонами, исчезающе мало...
Пауль пишет:
цитата:
Там как раз подготовка к обороне очень хорошо расписана: создание сильных вторых эшелонов, подготовка контрударов в случае прорыва противника и т.д. Инженерная подготовка была проведена по директиве от 8 мая, там были выделены колючая проволока, мины и т.п.
Мммм ... ээээ... А вы жили в соцреализме? Вы не в курсе, что "выделено" и "получено" это ОЧЕНЬ разные цифры?
Отправлено: 12.07.09 10:23. Заголовок: Alick пишет: Нет. Э..
Alick пишет:
цитата:
Нет. Это определение рубежа обороны - после чего солдатики начинают рыть землю.
Солдатики начали рыть землю после получения приказа 10 сентября. Об у Лукина написано.
Alick пишет:
цитата:
В третий раз пишу, выделяя жирным - чтобы Вы наконец увидели то, что видеть не хочется.
Оперативный эшелон это в масштабах фронта, а в масштабах армий сильные вторые эшелоны вполне были созданы.
Полосы армий остались прежними, так что у них имелись все возможности для создания сильных вторых эшелонов. 61-я армия вывела во второй эшелон две стрелковые дивизии, две отдельные стрелковые бригады и три бригады танковые. 13-й армией во второй эшелон выводились две стрелковые дивизии и одна танковая бригада. [95]
Особо глубоким эшелонированием отличалась оборона 48-й армии, поскольку недавно здесь готовилось наше наступление.
Alick пишет:
цитата:
Там была под-ка к очередному наступлению, и невыполнение приказа Ставки о создании обороны
К какому наступлению готовились Западный и Резервный фронты?
Alick пишет:
цитата:
Об их отсутствии см. выше.
Об их присутствии см. выше.
Alick пишет:
цитата:
А что про Орловскую НАСТУПАТЕЛЬНУЮ операцию молчите - неудобно?
Это было задолго (за полтора месяца) до наступления немцев.
Оперативный эшелон это в масштабах фронта, а в масштабах армий сильные вторые эшелоны вполне были созданы.
А "сильные" - это сколько? Прошу уточнить. Пауль пишет:
цитата:
Полосы армий остались прежними, так что у них имелись все возможности для создания сильных вторых эшелонов. 61-я армия вывела во второй эшелон две стрелковые дивизии, две отдельные стрелковые бригады и три бригады танковые. 13-й армией во второй эшелон выводились две стрелковые дивизии и одна танковая бригада. [95]
Особо глубоким эшелонированием отличалась оборона 48-й армии, поскольку недавно здесь готовилось наше наступление
Уважаемый, кого Вы хотите обмануть? Именно 61А и 48А и должны были в наступательной операции наносить гл. удар: по плану, они обходили орловскую группировку пр-ка, 61А с севера, 48а - с юга. Ай, какой конфуз!.. Основные силы БФ были сосредоточены на орловском направлении - в связи с под-кой Орловской наступательной операции; а на воронежском направлении на фронте в 110км оборну держала 40А - про которую Вы "благоразумно" умолчали. Так я ставлю Вас в известность, что именно тут немцы и нанесли удар, и именно здесь стр. дивизии 40А находились в первом эшелоне, располагаясь равномерно, оборонительных рубежей не было ни в тактичесской, ни в оперативной глубине, а артиллерийско-противотанковые резервы и противотанковые р-ны не создавались ВОВСЕ. (Барятинский. "Великая танковая войнв", с.239.) Фронт 13А - тоже 110км. Казаков:
цитата:
При изучении обстановки я не мог не обратить внимания на то, что и у нас в штабе фронта и в штабах армий никто по-серьезному не проявлял заботы о создании вторых эшелонов, а войска первого эшелона не имели настоящих оборонительных сооружений.
Хочется сказать и еще об одной «болезни», которой страдали тогда некоторые генералы и офицеры управления фронта и армий, — это увлечение частными операциями с ограниченными целями.
цитата:
Всем войскам фронта следовало бы более серьезно заниматься развитием оборонительных сооружений. Как правило, дивизии, занимавшие оборону, имели только снеговые траншеи и окопы. Не было развитой системы ходов сообщения.
цитата:
Не успели затихнуть орудия в районе Зуши и Мценска, не успели остыть моторы танков, участвовавших в этих боях, как в полосе нашего фронта началось новое оживление. Весенним потоком хлынули к нам свежие войска. В апреле и первой половине мая 1942 года мы получили семь стрелковых дивизий, одиннадцать стрелковых бригад, четыре танковых корпуса, несколько отдельных танковых бригад и порядочное количество артиллерийских полков. Хлопот прибавилось. Но это были, как говорят, приятные хлопоты. ...Мы еще не имели указаний о предназначении вновь прибывших войск. Но и без того можно было понять, что такая сильная группировка создается Ставкой не для обороны. Чувствовалось, что летом на нашем направлении должны развернуться большие события.
Да, потом Ставка приказала перейти к обороне, но как я имел удовольствие указать выше, второй эшелон так и не был создан, а руководство БФ вновь переключилось к под-ке наступательной операции - так что кончайте уже свои песни петь и начните наконец книжки читать, а то неловко уже, ей богу... Пауль пишет:
цитата:
К какому наступлению готовились Западный и Резервный фронты?
Здрасьте, приехали! Вам надо рассказывать как в конце мая великий Жуков решил разгромить болховско-брянскую группировку пр-ка? Почитайте об этом у Рокоссовского, у Воронова... Пауль пишет:
цитата:
Об их присутствии см. выше.
Вам сколько раз писать одно и то же - или это способ такой, изматывание и проверка терпения? Повторяю:
цитата:
Слабой стороной нашего решения на оборону было то, что мы не предусмотрели создания второго оперативного эшелона. Фронтовой резерв был относительно невелик и очень рассредоточен. Мы имели тогда возможность вывести во второй эшелон одну из общевойсковых армий, но не сделали этого
Казаков М. И. Над картой былых сражений. Уважаемый, учите матчасть и не отнимайте моего времени на разъяснение элементарных вещей...плз. Пауль пишет:
цитата:
Это было задолго (за полтора месяца) до наступления немцев.
...Разве что в Вашей не обременённой знаниями голове. Ещё раз Казаков:
цитата:
С 24 июня немцы начали интенсивную перегруппировку своих танковых и моторизованных войск. Авиационная разведка утверждала, что противник накапливает силы в районе Щигры, Колпна. Отсюда следовало, что он продолжает готовиться к наступлению в полосе нашего фронта. Но время шло, а у нас все оставалось как будто спокойно. И тогда мы опять обратились к плану Орловской наступательной операции.
По указанию командующего фронтом с утра 27 июня я снова сел за разработку этого плана. За основу принимался [101] наш весенний вариант, но с поправками, подсказанными из Генштаба. Теперь Брянский фронт собирался нанести вместо двух один сильный удар на стыке 48-й и 13-й армий. Вопрос об участии в Орловской наступательной операции нашей правофланговой 61-й армии отпал. Она передавалась в состав Западного фронта. ...Ночь на 28 июня 1942 года на всем нашем фронте прошла совсем тихо. До трех часов мы, как обычно, работали. Закончив оперативную сводку и боевое донесение, снова сели за план Орловской наступательной операции. Ее основной замысел, ее канва уже довольно отчетливо вырисовывались на карте. Мы настолько вжились в этот план, что порою представляли себе различные его варианты как реальные события.
В общем, прекращайте уже этот цирк с обороной. С уважением.
Отправлено: 13.07.09 09:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тревор Дюпуи пишет обратное
Погуглил. Вы об этом: "На основе сопоставления результатов действия одного человека с каждой стороны получается, что немецкий пехотинец постоянно наносил противнику потери на 50 процентов выше, чем они сами несли потери от противостоящих английских и американских войск при всех обстоятельствах. Эта цифра справедлива для всей ситуации: когда немцы наступали или когда оборонялись; когда у них было локальное численное превосходство и когда его не было, и, наоборот, когда противник превосходил их по численности; когда у них было превосходство в воздухе и когда его не было; когда они выигрывали и когда проигрывали"?
цитата:
И довольно логично это обосновывает
А вот этого не нашел. Подскажите, где можно посмотреть? Пока нашел только вот это: "Некоторые из его объяснений, почему армии Гитлера действовали куда более эффективно, чем их противники, представляются необоснованными", вот отсюда http://militera.lib.ru/h/hastings_m/06.html
цитата:
Вначале вы достаёте на свет божий некую модель, непонятно насколько соответствующую действительности
По этой модели учат курсантов военных училищ. Других моделей я (пока) не знаю. Тревор Дюпуи (как показывает нам Гугль) скорее не теоретик, а военный историк.
цитата:
Для меня в вопросе что там говорит военная теория, Дюпуи больший авторитет, чем вы
Да я, собственно, и не претендую... Дюпуи по авторитетности нужно не со мной, а с Ланчестером сравнивать.
цитата:
Линейное возникает в случае, если уязвимость войск линейно убывает вместе с убыванием их численности (густую траву легче косить). Это вполне нормальное допущение для контрбатарейной борьбы
Давайте разберем этот конкретный пример. Контрбатарейная борьба в плане уязвимости войск абсолютно аналогична приведенному примеру с плотностями стрелкового огня. Там тоже уязвимость войск линейно убывает вместе с убыванием их численности. Так что этот пример только подтверждает применимость именно квадратичного уравнения Ланчестера :)
Смотрел дискуссию Alick с другими участниками форума.
Несколько замечаний. Я не согласен с тем, что успех РККА в Курской битве определялся тем, что она встала в оборону, как и тем, что катастрофа под Киевом в сентябре 1941 года случилась потому, что РККА в обороне не стояла.
В сентябре 1941 года ключевой момент был в конце августа, когда Гудериану надавали по шапке (вспомним его "последнюю хлебопекарную роту") и он слезно запросил подкреплений. Фон Бок совершенно обоснованно боялся ему их давать, т.к. подкрепления у него были последние и в случае каких неприятностей (под Ельней, например) ему было бы худо. Но Гудериан настоял, ему передали еще две дивизии и один полк, и все снова завертелось-закрутилось. Складывается ощущение, что если бы у Еременко было дополнительно еще 2-3 комплектные дивизии, и в резерве Юго-Западного фронта дополнительно еще 2-3 дивизии, то удалось бы как-то от "клещей" отмахнуться и катастрофы избежать. А нет Киева - так нет и Брянска и Мелитополя. И события поворачивают в несколько другое русло. При этом, по моим подсчетам, РККА в сентябре 1941 года превосходством в силах над Вермахтом не обладала. Т.е. дело не в "обороне" и "наступлении", а в банальном соотношении сил.
То же самое с Курском летом 1943-го. Все вроде бы здесь уже признали, что оборона РККА на южном фасе Курского выступа была прорвана на всю глубину. И что дело не в том, что Вермахт не умел оборону прорывать, а в том, что в нужный момент у него закончились резервы, которые можно было бы в прорыв на южном фасе бросить и которыми от наступления РККА под Орлом отмахнуться. И это при том, что на южном фасе немцы успели "покрошить" не только превосходящий их в силах Воронежский фронт, но и некоторые силы Степного фронта. И соотношение потерь, несмотря на оборону РККА и превосходство ее в силах, в любом случае не в пользу РККА (вопрос только в том, насколько). Абсолютно аналогично, сладывается ощущение, что если бы у Вермахта под Курском в 1943-м было дополнительно два танковых корпуса и десяток пехотных дивизий, то для РККА все могло плохо закончиться. Т.е. дело опять же не в "обороне" и не в "наступлении", а в соотношении сил.
И я не уверен, что если мы возмем "альтернативку" в виде упреждающего наступления РККА, направленного на срезание выступа в районе Орла по сходящимся направлениям, то все было бы хуже. Может хуже, а может лучше.
Складывается ощущение, что если бы у Еременко было дополнительно еще 2-3 комплектные дивизии, и в резерве Юго-Западного фронта дополнительно еще 2-3 дивизии, то удалось бы как-то от "клещей" отмахнуться и катастрофы избежать
Простите, а кто мешал не давать Жукову возможности штурмовать Ельню, а перекинуть резервы под Киев? Хотя опять же - Вы говорите о попытке решения вопроса не методом обороны, а наступлением. Когда Гейнц начал наступление, Ставка решила, что создаётся угроза не Киеву, а Брянску, т.е. этот удар рассматривался как обходное движение на Москву. Для этого и был создан БФ. Жуков в известном письме Сталину говорит уже об угрозе СЗФ-ту, но метод решения предлагает активный - наступление БФ. Что из этого вышло - известно. Клейст же сначала обманул наше командование, которое больше было озабочено удержанием Черкасского плацдарма, а потом сосредотачивало силы не там, где надо.
ВладиславС пишет:
цитата:
При этом, по моим подсчетам, РККА в сентябре 1941 года превосходством в силах над Вермахтом не обладала.
ОЧЕНЬ спорный тезис. ВладиславС пишет:
цитата:
То же самое с Курском летом 1943-го. Все вроде бы здесь уже признали, что оборона РККА на южном фасе Курского выступа была прорвана на всю глубину. И что дело не в том, что Вермахт не умел оборону прорывать, а в том, что в нужный момент у него закончились резервы, которые можно было бы в прорыв на южном фасе бросить и которыми от наступления РККА под Орлом отмахнуться
Давайте уточним. Есть два взгляда на вопрос успеха/неуспеха нем. наступления на южном и северном фасе: 1. на юге у немцев было больше сил; 2. на севере Рокоссовский сосредоточил войски на направлении гл. удара пр-ка, а Ватутин распределил равномерно; Рокоссовский провёл неудачный контрудар и убедившись в превосходстве нем. танков, приказал встать в оборону - а у Ватутина ПОСТОЯННЫЕ контрудары есть идея фикс, отсюда потери у нас и успехи у немцев. И не на всю глубину - 3-й рубеж немцы не прорвали.
Есть два взгляда на вопрос успеха/неуспеха нем. наступления на южном и северном фасе
И какого придерживаетесь Вы?
цитата:
Рокоссовский провёл неудачный контрудар и убедившись в превосходстве нем. танков, приказал встать в оборону
Рокоссовский нанес удар на южном фасе Орловского выступа совместно с Брянским и Западным фронтами. Этот удар, по существу, все и решил.
цитата:
И не на всю глубину - 3-й рубеж немцы не прорвали.
5-я гв. ТА наносила удар по прорвавшему все оборонительные рубежи Воронежского фронта противнику. На других участках оборона была прорвана не на всю глубину.
А вот этого не нашел. Подскажите, где можно посмотреть?
Рекомендую почитать его книги: Attrition: Forecasting Battle Casualties and Equipment Losses in Modern War; Casualty Estimates for Contingencies; Numbers, Prediction And War.
цитата:
Тревор Дюпуи (как показывает нам Гугль) скорее не теоретик, а военный историк.
Угу. Окончил Вест-Пойнт, в войну командовал разными артчастями (от дивизиона и выше), после войны работал в высших штабах. По выходе в отставку работает профессором тактики и военной науки в Гарварде. Основатель и первый директор Historical Evaluation and Research Organization (HERO). Сравним это с Ланчестером, который недоучился ни в одном университете, работал в Патентном Бюро, занимался в основном разработкой двигателей внутреннего сгорания и автомобилей, и исследованиями в области аэродинамики. Не имел никакого военного опыта. Единственной его теоретической разработкой в области моделирования военных действий были законы Ланчестера, которые не основываются ни на каком реальном опыте, только на априорных допущениях.
цитата:
Контрбатарейная борьба в плане уязвимости войск абсолютно аналогична приведенному примеру с плотностями стрелкового огня. Там тоже уязвимость войск линейно убывает вместе с убыванием их численности.
Еслу уязвимость линейно убывает, мы имеем линейный закон Ланчестера. Проделайте вывод и убедитесь.
Отправлено: 14.07.09 11:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Еслу уязвимость линейно убывает, мы имеем линейный закон Ланчестера. Проделайте вывод и убедитесь.
Дело в том, что уравнение Ланчестера взялось не из воздуха. Они выводятся из неких, как Вы пишете, априорных допущений. Так вот, для контрбатарейной борьбы эти допущения точно такие же, как и в приведенном примере с плотностями стрелкового огня. А дальше (раз уж мы выбрали априорные допущения) идет чистая математика.
"На пальцах" пример с контрбатарейной борьбой можно объяснить так. Допустим, полк (три дивизиона) ведет борьбу с одним дивизионом противника. Допустим (предельный случай), что у противника в дивизионе осталось одно орудие, а в полку в любом случае осталось более двух дивизионов (два дивизиона останется если применить линейный закон Ланчестера). Это одно орудие действительно менее уязвимо, но по нему уже (в отличие от начала боя) ведут сосредоточенный огонь два дивизиона. И вероятность того, что это орудие успеет вывести из строя хотя бы одно орудие из состава двух дивизионов до того, как само погибнет, будет как раз 1/24 (если в дивизионе 12 орудий).
Можно еще добавить "психологию". Одно оставшееся орудие будет находится в зоне плотного огня, в которой довольно трудно настроиться на эффективную стрельбу. В то же время это орудие будет вести огонь по позициям какой-то одной батареи, а оставшиеся 3*2-1=5 батарей будут вести огонь без помех, как на полигоне. С соответствующей эффективностью. Поэтому как бы Вы не пытались "притянуть за уши" линейное уравнение Ланчестера, это не получится. Применимо квадратичное.
"In developing the TNDM as a refinement of an earlier model based upon the QJMA, Col. Dupuy had the collaborative assistance of Dr. James G. Taylor (noted author of works concerning modern Lanchester-type models) in developing a new differential equation attrition methodology based on historical data. By a mathematical process akin to that of the Lanchester Equations, the TNDM attrition methodology provides results consistent with those which occurred in historical engagements. By being historically based, the methodology is more scientifically justified than any methodology not consistent with historical experience".
Т.е. Дюпуи взял уравнение Ланчестера и скорректировал его (как я понимаю, просто применил некие "подгоночные параметры") в соответствии с историческими данными. Так что математика продолжает рулить. Кстати, в чем конкретно состоит эта замечательная модель, похоже, простым смерным знать не дано, т.к. "The price of the rights to use the TNDM, including a one year support package is $138,000". Но что-то мне говорит, что если мне дать базу данных по потерям, то я тоже смогу слепить что-либо подобное. Уверенность основывается на том, что уже приходилось делать модельки, аналогичные западным, для экономии средств (не военные, но тоже моделирование статистических процессов). Получалось может чуть менее точно, но зато и стоимость не 138 килобаксов.
P.S. Эх, жаль нет у меня 138 килобаксов. А то было бы интересно альтернативками побаловаться "Thus in historical and tactical instruction, it can be used to demonstrate the results of "what ifs?", possible alternative outcomes if changes are made in basic inputs or in tactical decisions".
Т.е. Дюпуи взял уравнение Ланчестера и скорректировал его (как я понимаю, просто применил некие "подгоночные параметры")
Это у вас скороспелый вывод. Как, впрочем, и все остальные ваши выводы.
цитата:
Так что математика продолжает рулить
Угу. 1-1=0 верно во все времена, кто б спорил. Отсюда вывод, что если одна наша армия встретится с одной армией противника (она со знаком минус), то никого не останется. Так? Ведь математика рулит?
цитата:
Но что-то мне говорит, что если мне дать базу данных по потерям, то я тоже смогу слепить что-либо подобное. Уверенность основывается на том, что уже приходилось делать модельки, аналогичные западным, для экономии средств (не военные, но тоже моделирование статистических процессов). Получалось может чуть менее точно, но зато и стоимость не 138 килобаксов.
Думаю, стоимость создания базы данных по потерям составляет львиную долю в этих 138 килобаксах.
Отправлено: 14.07.09 15:49. Заголовок: С контрбатарейной бо..
С контрбатарейной борьбой все гораздо хитрее. Ибо, если вылезти из сферического вакуума, то обнаружится, что практически во всех армиях для контрбатарейной борьбы выделялись специальные артполки, имеющие средства АИР и соответствующим образом обученные расчеты. И было их относительно мало. Наступающий, естественно, их сосредотачивал в месте предполагаемого прорыва, а у обороняющегося, как правило, там их под рукой не оказывалось. Поэтому в реале была не борьба "много орудий у наступающего vs мало орудий у обороняющегося", а "много орудий у наступающего vs ничего более-менее подходящего у обороняющегося" с соответствующим результатом.
Отправлено: 14.07.09 21:27. Заголовок: Cat пишет: а у обор..
Cat пишет:
цитата:
а у обороняющегося, как правило, там их под рукой не оказывалось
Для Вермахта образца 1941 года это справедливо. А вот в РККА образца на 22 июня 1941г. было по два артполка на стрелковый корпус, которые в т.ч. для этих задач. И с помощью корпусных артполков, в частности, в начале войны очень неплохо воевали 41-я и 99-я сд.
Отправлено: 14.07.09 21:30. Заголовок: Большой привет от Малыша :-)
ВладиславС пишет:
цитата:
Вот немцы глупые, правда? Озаботились 75-мм ПТП зачем-то, когда 50-мм все прекрасно пробивала. И длинноствольные пушки на Т-3 и Т-4 зачем-то ставить стали. И Пантерами и Тиграми озаботились.
ВладиславС, коль скоро Вы так рьяно напрашиваетесь на продолжение порки, не смею Вам отказывать. Поехали по пунктам. 1. Озаботились 75-мм ПТП зачем-то, когда 50-мм все прекрасно пробивала. Специально для Вашего сведения: Heeres WaffenAmt, которое Управление вооружения, заказало фирме "Рейнметалл" 75-мм пушку, которая в будущем стала 75-мм PaK.40, в 1938 (прописью - одна тысяча девятьсот тридцать восьмом) году. Вы не подскажете, какие же ужасно грозные советские танки не пробила в 1938-м году 37-мм PaK.36? Наверно, Т-34 или КВ?
2. И длинноствольные пушки на Т-3 и Т-4 зачем-то ставить стали. Опять же счастлив открыть Вам глаза: на "трешку" встала 60-калиберная 50-мм пушка с баллистикой полностью совпадающей с 50-мм PaK.38. Значит, по-Вашему, на колесном буксируемом лафете 60-калиберная 50-мм PaK.38 новейшие советские танки не пробивала, а в танковой установке стала пробивать запросто? Ну кто бы мог подумать, что бронепробиваемость столь роковым образом мистически зависит от самоходности и бронированности лафета...
3. И Пантерами и Тиграми озаботились. Считаю своим долгом Вас обрадовать: параметры танка "Тигр" (88-мм пушка, 100-мм лобовая броня, 60-мм бортовая) были окончательно утверждены на совещании 26-го мая 1941 г. (двадцать шестого мая одна тысяча девятьсот сорок первого года). Вы не будете так любезны разъяснить мне, какие же грозные советские танки так основательно потрепали панцерваффе к 26-му мая 1941 года? Кстати, Вам для сведения: тогда же было заказано 6 машин со сроком поставки лето 1942 г., на "после "Барбароссы"". Это чтобы Вы не ударялись в столь нежно любимую Вами конспирологию насчет того, что немецкая 2разведка доложила точно". Но, тем временем, продолжим дозволенные речи. 26-го мая 1941-го года для вооружения "Тигра" была выбрана 88-мм пушка KwK.36 и отвергнута 75-мм 70-калиберная пушка, разработанная компанией "Рейнметалл". Компания как раз завершала проектирование башни под эту пушку. Но работа не пропала даром, в самом-самом начале 1942-го года разработанный "Рейнметаллом" (повторюсь, для "Тигра" к маю 1941-го года) проект башни встал на МАНовский прототип нового 30-тонного танка, пошедшего в серию под названием "Пантера". А теперь просветите меня, убогого - так какой же грозный советский танк экстренно потребовалось пробить к маю 1941-го, моменту разработки пушки, в будущем получившей индекс KwK.42?
Ну так что там насчет немецкой реакции на Т-34 и КВ? Это ничего, что следствие в Ваших хитромудрых выкладках опередило причину?
какие же ужасно грозные советские танки не пробила в 1938-м году 37-мм PaK.36?
Точно для таких же грозных немецких танков разрабатывались советская 57-мм ПТП и танк КВ с 107-мм пушкой. Которые, за отсутствием этих самых грозных немецких танков, в серию не пошли. Как и немецкая 75-мм ПТП, которую, напомню, в 1941 году "еще только предстояло создать".
<Anonymous> пишет:
цитата:
колесном буксируемом лафете 60-калиберная 50-мм PaK.38 новейшие советские танки не пробивала, а в танковой установке стала пробивать запросто?
... с подкалиберными и кумулятивными снарядами, которых летом 1941 года не было.
<Anonymous> пишет:
цитата:
разработанная компанией "Рейнметалл".
У этой фирмы к тому времени был уже один тяжелый танк. Для развлечения. Как и орудие "Дора" построили для развлечения. В 1944-1945 году для развлечения построили танк "Маус". А вот реакцией на танки КВ и Т-34 было "сдувание архивной пыли" с опытных разработок, и лихорадочная доработка "Пантеры", которую кое-кто первоначально хотел сделать копией Т-34.
Человек с ружьем пишет:
цитата:
<Anonymous> - вежливее, плз.
Это же безвременно ушедший с этого форума Малыш. Он на другом языке разговаривать не умеет, так что не пугайте его, пожалуйста.
Думали, что успеют Ельню проштурмовать, и после этого прекинуть резервы под Киев. Немного не успели, например, 100-ю сд
ВладиславС пишет:
цитата:
Совершенно верно. Ибо в противном случае были риски, как Вы сами же написали, что-нибудь не угадать:
Другими словами, стратегия буксует снизу, ведь правильные в принципе решения на активную оборону (учитывая численность РККА) принимались аж с 22 июня, да всё неудачно. ВладиславС пишет:
цитата:
А мог и не угадать, однако... Рокоссовский потом писал "Это был, конечно, риск"
Вся война - это риск. Если не ошибаюсь, кажется Клюге заявил Гудериану, что все его победы - на грани поражения. ВладиславС пишет:
цитата:
И какого придерживаетесь Вы?
Рокоссовский. 1. определил направление удара и подготовился к нему; 2. убедившись, что нем. танки расстреливают наши Т-34 в обороне, приказал самим встать в оборону и расстреливать пр-ка из засад. А Ватутин наши танки отправлял на убой - Сталин ещё пришлёт, зато копии его, Ватутина, приказов, будут читать в ГШ и видеть, какой он активный полководец. ВладиславС пишет:
цитата:
Рокоссовский нанес удар на южном фасе Орловского выступа совместно с Брянским и Западным фронтами. Этот удар, по существу, все и решил.
Уточню: 1. вопрос был решён ударом БФ и ЗФ, Рокоссовский подключился позже; 2. вопрос был решён выталкиванием пр-ка из выступа, а не его окружением, как задумывалось изначально.ВладиславС пишет:
цитата:
5-я гв. ТА наносила удар по прорвавшему все оборонительные рубежи Воронежского фронта противнику
Пардон: пр-к прорвал главную полосу и 2-ю полосу, а тыловая армейская полоса как раз находилась в р-не Прохоровки, неудача Ротмистрова под которой есть тактический проигрыш, в результате которого пр-к однако, не вырвался на оперативный простор - что есть наш оперативный (сорри) успех. Такая вот диалектика.
Отправлено: 14.07.09 22:13. Заголовок: Alick пишет: А Вату..
Alick пишет:
цитата:
А Ватутин наши танки отправлял на убой - Сталин ещё пришлёт, зато копии его, Ватутина, приказов, будут читать в ГШ и видеть, какой он активный полководец.
правильные в принципе решения на активную оборону (учитывая численность РККА) принимались аж с 22 июня,
Исходя из обстановки на 22 июня правильным решением было: 1. На направлениях главных ударов Вермахта отвести дивизии прикрытия от госграницы. 2. Этот отход обеспечить контрударами механизированных корпусов. 3. В тылу развернуть еще один оборонительный рубеж силами дивизий второго эшелона западных округов. 4. Прорвавшиеся силы противника задержать на тыловом оборонительном рубеже, используя резервы западных военных округов и частично механизированные корпуса первой линии (отведенные на этот рубеж)
Сравним со Смоленским сражением, в котором пытались так действовать. Смотрим Жукова: "Еще в период боев на подступах к Смоленску 14 июля был развернут новый резервный фронт в составе 29, 30, 24, 28-й и 31-й армий под командованием генерал-лейтенанта Богданова; большинство этих войск было передано потом в состав Западного фронта. Армии нового фронта развертывались на рубеже Старая Русса-Осташков-Белый-Ельня-Брянск". Это и есть "тыловой оборонительный рубеж". Теперь по пунктам: 1. Выполнить удалось не везде, под Могилевым войска были окружены. 2. Также выполнить не удалось, т.к. последние мехкорпуса "сгорели" под Сенно и Лепелем 3. См. цитату Жукова 4. Задержали у Ельни и Ярцево. А теперь обратим внимание, что в Смоленком сражении РККА показала себя значительно лучше самой себя в июне 1941 и в октябре 1941г. (т.е. "до" и "после").
Но, к сожалению, в первые дни войны так не действовали. В том числе поэтому и потерпели поражение.
Исходя из обстановки на 22 июня правильным решением было:
Все сильны послезнанием. Спуститесь с небес на землю, и используйте те данные, что были известны советскому руководству. Спустились? А теперь примите решение исходя из этих данных....
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) действительно прорвал наш оборонит. рубеж, да не один, а два: главную и вторую полосы обороны 6гвА. Однако пр-к не смог решить вопрос по наращиванию сил и прорыву 3-го оборонит. рубежа, что позволило бы ему выйти на оперативный простор. Как видите, всё просто на самом деле. 
- участник сейчас на форуме