Отправлено: 08.07.09 14:03. Заголовок: Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)

Alick пишет:

цитата:

На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.

Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень.

На оперативно-стратегическом уровне летом 1941:
1. Наступал Вермахт
2. РККА имела превосходство в силах

На тактическом уровне летом 1941:
1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия
2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей)

Далее нужно вспомнить две вещи:
1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери
2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера)

Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.

 Отправлено: 22.07.09 09:57. Заголовок: Сергей ст пишет: С ..

Сергей ст пишет:

цитата:

С боеприпасами они шли, с боеприпасами...

Шли бы все, не было бы разгрома 48-й и 155-й дивизий.

 Отправлено: 22.07.09 09:58. Заголовок: Балтиец пишет: Шли ..

Балтиец пишет:

цитата:

Шли бы все, не было бы разгрома 48-й и 155-й дивизий.

155-я не знаю, а откуда сведения про 48-ю?

 Отправлено: 22.07.09 10:17. Заголовок: Выписка из не знаю о..

Выписка из не знаю откуда (еще в гроссбухе студенческих времен): "Дивизия с честью сражалась в районе Эржвилкас. Согласно приказа отошла и заняла оборону в районе Расейняй. Потери по неточным данным 60-70%. Боеприпасов нет. Командир дивизии Богданов. 22.00 часов 22.6". Как-то так. Подозреваю, что БП было по нулям не не 22.00, а и на утро тоже. ИМХО, могу ошибаться, но результаты боя...

 Отправлено: 22.07.09 10:22. Заголовок: Балтиец пишет: Подо..

Балтиец пишет:

цитата:

Подозреваю, что БП было по нулям не не 22.00, а и на утро тоже. ИМХО, могу ошибаться, но результаты боя...

Если не было БП, то как она "с честью сражалась"?

 Отправлено: 22.07.09 10:32. Заголовок: Типа 1/4 БК имели, д..

Типа 1/4 БК имели, дрались насколько хватило. Вот 50-я СД на отсутствие БП не жаловалась аж до Березины, поэтому в первом же бою (тоже встречном) нормально выбила немцев из Молодечно.

 Отправлено: 22.07.09 10:39. Заголовок: Балтиец пишет: Типа..

Балтиец пишет:

цитата:

Типа 1/4 БК имели, дрались насколько хватило.

Ну значит что-то имели...

 Отправлено: 22.07.09 10:50. Заголовок: Кстати, если кто не ..

Кстати, если кто не знает, есть такой замечтательный сайт:
http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

Так вот, про 6-й МК:

цитата:

В 3-ю и 10-ю армии Командиру 6-го механизированного корпуса Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь Слоним. Свяжитесь радио Голубевым и непосредственно мною. Начале движения, утром 26 и об окончании марша донесите. Радируйте состояние горючего и боеприпасов. Павлов Фоминых Климовских На документе отметка: «Отправлен 25 июня 1941 г. в 16 часов 45 минут».

Ну и вообще, масса документов, как "не воевала" РККА…

 Отправлено: 22.07.09 11:46. Заголовок: Ну, СБДшники все себ..

Ну, СБДшники все себе уже давно понаскачивали. Но все равно сенькъю за ресурс.

 Отправлено: 22.07.09 11:57. Заголовок: Кто есть "СБДшни..

Кто есть "СБДшники", я не в теме?

А про скачивание — так тем такие ресурсы и хороши, что
а) есть доступ отовсюду
б) можно цитировать копипастом, а не перепечатывать пальцАми djvu, я такой ресурс делаю в сильно свободное время. К сожалению и стыду — крайне медленно.

 Отправлено: 22.07.09 12:07. Заголовок: Сборники боевых доку..

Сборники боевых документов сокращенно СБД. №№ 33, 34 и 35 скачал уже порядочно лет тому назад. А еще до этого Е.Дриг мне прислал СД со сканами этих СБД (графические файлы). Жутко неудобно было читать, но...

 Отправлено: 22.07.09 12:29. Заголовок: А. Ну вот я потому и..

А. Ну вот я потому и распознаю потихоньку Малышовские закрома… ;)

 Отправлено: 22.07.09 19:04. Заголовок: Alick пишет: я уже ..

Alick пишет:

цитата:

я уже НЕСКОЛЬКО раз привёл мнение Быкова - будем обсасывать очевидное до посинения?

Не получится у Вас перевести стрелки на Быкова

У нас все ходы записаны!

Вы написали 17.07.09 в 21:21

цитата:

Именно формальное разделение на два плацдарма показывает, что Фекленко ждал удара между рр. Ворскла и Псёл, а Клейст ударил...с Кремечугского.

Вот от Вас и потребовали доказательств формализации разделения на два плацдарма т.е. об отражении в документах такого разделения.

Быков же говорит только об условном разделении единого плацдарм-КАК БЫ (с.403)

 Отправлено: 23.07.09 05:26. Заголовок: Кто-нибудь знает - д..

Кто-нибудь знает - действительно ли выходил 29 июня 41-го приказ НКГБ, НКВД и Генерального прокурора СССР, что "все сдавшиеся в плен приравниваются к изменникам"?

 Отправлено: 23.07.09 05:28. Заголовок: И еще один вопрос - ..

И еще один вопрос - действительно ли 22 августа 41-го к немцам "почти в полном составе" ушел 436-й сп 155-й сд 13-й А Брянского фронта?

 Отправлено: 23.07.09 07:58. Заголовок: Интересующийся В Гу..

Интересующийся
В Гугле забанили? За что, если не секрет?
http://kopilka.wolfschanze.ru/prikaz.htm

 Отправлено: 23.07.09 08:17. Заголовок: Steps пишет: В Гугл..

Steps пишет:

цитата:

В Гугле забанили?

Настроение с утра плохое?

 Отправлено: 23.07.09 08:21. Заголовок: Steps пишет: http://..

Steps пишет:

цитата:

http://kopilka.wolfschanze.ru/prikaz.htm

Однако в этом приказе нет ни слова о том, что "все сдавшиеся в плен приравниваются к изменникам". Значит, выдумка.

 Отправлено: 23.07.09 08:25. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Настроение с утра плохое?

А когда оно у меня хорошее?

 Отправлено: 23.07.09 08:49. Заголовок: Steps пишет: А когда..

Steps пишет:

цитата:

А когда оно у меня хорошее?

Не знаю
Сразу после пива?

 Отправлено: 23.07.09 08:49. Заголовок: Про сдавшийся полк -..

Про сдавшийся полк - телега. Сдался один батальон вместе с комполка, майором. Знамя полка в наст. момент находится на хранении, значит, перешел без знамени и штаба.

 Отправлено: 23.07.09 08:54. Заголовок: Балтиец пишет: Про с..

Балтиец пишет:

цитата:

Про сдавшийся полк - телега. Сдался один батальон вместе с комполка, майором.

Но батальон именно этого полка?

 Отправлено: 23.07.09 09:27. Заголовок: Ну да. История извес..

Ну да. История известная, в принципе. Комполка майор Кононов дослужился до генерал-майора ВС КОНР, погиб в автокатастрофе в Австралии через много лет после войны.

 Отправлено: 23.07.09 10:26. Заголовок: Alick пишет: Но сна..

Alick пишет:

цитата:

Но сначала одно замечание: а где в Вашем изложении место для морального фактора, соотносящегося с материальным, как три к одному?

Потому что моральный фактор материя легкая, неуловимая и материально трудно учитываемая :) Поэтому я стараюсь без крайней необходимости к нему не прибегать.

Конкретизирую.
При всех отличиях А.Исаева от М.Солонина главное утверждение этих историков/писателей одинаково:
Бои лета 1941 года показали, что Вермахт сильнее (боеспособнее) РККА
Но если А.Исаев пытается доказать, что РККА воевала как умела, но, как лошадь в известном анекдоте "ну не шмогла я, не шмогла", то М.Солонин пытается доказать, что РККА воевать не очень-то и хотела.

Как пример можно привести 6-й мехкорпус. Согласно "классическому" описанию, которое пошло от Е.Дрига:
1. 24 июня 6-й МК столкнулся с одной-единственной 256-ПД Вермахта.
2. 6-й МК наступал неуспешно и к середине дня 25 июня пришел в небоеспособное состояние.
3. Полученный 25 июня приказ на отход только узаконил начавшееся отступление.
4. После 25 июня 6-й МК как боевая единица уже не существовал.

Тут приходит в белых одеждах М.Солонин, смотрит на приведенные выше пп. 1-4, говорит три раза "ха!" и просто добавляет свой вывод:
"... а все потому, что 6-й МК не воевал, а бесследно растворился в бездонных глубинах Беловежской пущи".

Но если привести правильную историю боев 6-го МК:
1. 24 июня 6-й МК столкнулся с двумя дивизиями (256-й и 162-й) с частями усиления (зенитные подразделения, штурмовые орудия).
2. 6-й МК в первое время наступал успешно. Фон Бок записал в дневнике, что ему докладывали, что 20-й АК "испепелен".
3. 25 июня в 6-м МК стали заканчиваться боеприпасы и горючее.
4. К моменту получения приказа на отход 6-й МК не был разгромлен. Он потерял порядка 300 танков (не более трети от первоначального количества). По получении приказа 6-й МК организованно вышел из боя и начал движение к Слониму.
5. В ночь на 26 июня и в течение дня 26 июня 6-й МК прошел минимум 40 км и переправился через р. Свислочь.
6. Развал управления корпуса и начало общего беспорядочного отступления - 27 июня. До 27 июня корпус существовал как боевая единица.
7. Основная причина поражения корпуса и оставления матчасти - отсуствие горючего и боеприпасов.

И необходимость привлечения "морального фактора", а так же различных фантастических теорий отпадает.

 Отправлено: 23.07.09 11:11. Заголовок: В дополнение к преды..

В дополнение к предыдущему посту и в порядке пламенного привета Малышу. Итак, цитаты из разведсводок ГА "Центр", выложенных в его ЖЖ:
http://community.livejournal.com/ledo_kol/90476.html

«Танковые подразделения противника со стороны н.п.Индура продолжают атаковать 162-ю пд у н.п.Кузница. Здесь, в основном, имеются в виду 29-я и 86-я танковые бригады русских, обнаруженные в район Белостока, а также, при известном допущении, 7-я тд, предположительно находившаяся в районе Белостока..."

29 танковая бригада из района Белостока – это может быть только 29-я МД 6-го МК. Номер «86» отсутствует и в 6-м МК, и в 11-м МК.
7-я ТД – это, понятно, 6-й МК.
Вопрос Малышу – так кто атаковал 162-ю ПД?

«Вчерашние танковые атаки Кузницы и района южнее Грожно, по-видимому, завершены. По дорогам Индура-Россь и Индура-Б.Берестовица в неизвестном направлении движутся крупные моторизованные колонны».

Это к вопросу о том, что якобы 6-й МК развалился еще до получения приказа на отход. Выясняется, что 6-й МК не развалился и полученный приказ начал выполнять.

 Отправлено: 23.07.09 11:22. Заголовок: "До 1,5 млн воен..

"До 1,5 млн военнослужащих Красной армии, стоявших на Западе, были уроженцами этой территории". Это про июнь 1941-го.
Это утверждение соответствует истине?

 Отправлено: 23.07.09 11:44. Заголовок: На что ссылается авт..

На что ссылается автор цитаты?

 Отправлено: 23.07.09 12:02. Заголовок: Пауль пишет: На что ..

Пауль пишет:

цитата:

На что ссылается автор цитаты?

Не имеет значения - ни кто автор, ни на что ссылается.
Нужна информация от тех, кто хорошо знает тему - каким был призыв с присоединенных территорий Западной Украины и Западной Белоруссии, и сколько из призванных проходили службу в этих же областях на июнь 1941 г.

 Отправлено: 23.07.09 12:03. Заголовок: Балтиец пишет: Шли ..

Балтиец пишет:

цитата:

Шли бы все, не было бы разгрома 48-й и 155-й дивизий.

Ситуация была похожа и с 113-й и 49-й сд. Тут дело именно в неготовности к встречному бою и факторе внезапности. Немецкие передовые и разведывательные части перехватывали растянувшиеся дивизии на подходе к их полосам обороны. Короткий бой и беспорядочный отход.

 Отправлено: 23.07.09 12:16. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Не имеет значения - ни кто автор, ни на что ссылается.

Почему не имеет? Если ни на что не ссылается, то и обсуждать нечего.

Интересующийся пишет:

цитата:

Нужна информация от тех, кто хорошо знает тему - каким был призыв с присоединенных территорий Западной Украины и Западной Белоруссии, и сколько из призванных проходили службу в этих же областях на июнь 1941 г.

"6 ноября 1940 г. нарком обороны издал директиву о проведении с 5 января по 15 февраля 1941 г. приписки к призывным участкам граждан 1922 года рождения, лиц, имеющих законченное среднее образование, и учащихся 10-х классов средних школ и выпускных курсов техникумов 1923 года рождения, не приписанных граждан старших возрастов и лиц 1920—1921 годов рождения в Западной Украине и Западной Белоруссии. Приписка на территории Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины должна была проводиться позднее".

"С 25 марта по 5 апреля 1941 г. по всем военным округам, кроме ПрибОВО и ДВФ, был произведен частичный призыв в Красную Армию граждан, родившихся после 1 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 г. Всего было призвано 394 тыс. человек".

 Отправлено: 23.07.09 12:24. Заголовок: Пауль пишет: Почему ..

Пауль пишет:

цитата:

Почему не имеет? Если ни на что не ссылается, то и обсуждать нечего.

Странная у Вас логика. Если автор утверждения не привел источник - то в РККА выходцы из Западной Украины и Западной Белоруссии не служили, что ли?
Если Вы знаете, что подлинные цифры были другими - ну так я и прошу назвать подлинные цифры. А если Вы этих цифр не знаете - то какое для Вас значение имеет, кто автор и на что ссылается?

Приведенные Вами цитаты на мой вопрос не отвечают.

 Отправлено: 23.07.09 12:30. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Странная у Вас логика. Если автор утверждения не привел источник - то в РККА выходцы из Западной Украины и Западной Белоруссии не служили, что ли?

Странная логика у вас. Это означает, что автор сосет палец по поводу 1,5 млн.

цитата:

Приведенные Вами цитаты на мой вопрос не отвечают.

Они дают верхнюю границу возможного количества.

 Отправлено: 23.07.09 12:43. Заголовок: Пауль Пауль, извини..

Пауль
Пауль, извините, но приведенная вами цитата не то что не дает "верхнюю границу", она вообще ничего не дает. По первой части: это просто приказ о приписке. Про количество ни слова. По второй части еще краше — данные по всем округам, да еще и за 10 дней…

Вопрос-то как раз в том, СКОЛЬКО призвали по приказу, КУДА они попали — т.е. именно то, о чем писал Интересующийся. Сколько местных было в частях, дислоцированных на территориях зап. Ураины и Белоруссии. Неважно, какого призыва. Сколько на 22.6 местных, всё. Причем тут всякие "с 25.3 — 5.4"?

 Отправлено: 23.07.09 12:48. Заголовок: Пауль пишет: Странна..

Пауль пишет:

цитата:

Странная логика у вас.

Нормальная у меня логика. Автор не привел ссылку на источник, и я пытаюсь разобраться.

Пауль пишет:

цитата:

Это означает, что автор сосет палец по поводу 1,5 млн.

Если Вы знаете правильные данные - я прошу привести их со ссылкой на источник. А иначе получается - по Вашей логике - что Вы тоже присоединились к сосанию пальца.

Пауль пишет:

цитата:

Они дают верхнюю границу возможного количества.

Давайте посмотрим, что дают Ваши ссылки.
В первой - "6 ноября 1940 г. ... проводиться позднее" - нет вообще никаких численных данных. Так что никакую границу она дать не может.
Из второй - "С 25 марта по 5 апреля 1941 г. ... Всего было призвано 394 тыс. человек"- я узнаю, сколько человек по всей стране (кроме Прибалтики и Дальнего Востока) родившихся после 1 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 г., были дополнительно призваны. И что это число говорит о дополнительно призванных в Зап.Украине и Зап.Белоруссии? А сколько было призвано из подлежащих призыву по возрасту?

 Отправлено: 23.07.09 12:52. Заголовок: Steps пишет: По пер..

Steps пишет:

цитата:

По первой части: это просто приказ о приписке. Про количество ни слова.

Зато показывает, что в 40-м году со вновь присоединенных территорий никого не призывали.

Steps пишет:

цитата:

По второй части еще краше — данные по всем округам, да еще и за 10 дней…

При чем здесь отметка "за 10 дней" (на самом деле 12)?

Steps пишет:

цитата:

Сколько на 22.6 местных, всё.

Не более 400 тыс. На деле даже не более 100 тыс.

цитата:

Причем тут всякие "с 25.3 — 5.4"?

При том, что это единственный, как я понимаю, призыв в 41-м году.

Я, в принципе, представляю к чему клонил автор цитаты, но раз Интересующийся не хочет раскрывать автора и контекст, то свои подозрения оставлю при себе.

 Отправлено: 23.07.09 12:52. Заголовок: То, что цифра 1,5 мл..

То, что цифра 1,5 млн. местных фантастическая, я понял - на присоединенных территориях проживало всего чуть больше 12 млн. человек.
Но вот сколько же все-таки служило местных?

 Отправлено: 23.07.09 12:56. Заголовок: Пауль пишет: Не боле..

Пауль пишет:

цитата:

Не более 400 тыс. На деле даже не более 100 тыс.

А источник Вы не укажете? Иначе, извините - "сосание пальца" по Вашей терминологии.

Пауль пишет:

цитата:

но раз Интересующийся не хочет раскрывать автора

Не Солонин

 Отправлено: 23.07.09 13:02. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Из второй - "С 25 марта по 5 апреля 1941 г. ... Всего было призвано 394 тыс. человек"- я узнаю, сколько человек по всей стране (кроме Прибалтики и Дальнего Востока) родившихся после 1 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 г., были дополнительно призваны. И что это число говорит о дополнительно призванных в Зап.Украине и Зап.Белоруссии? А сколько было призвано из подлежащих призыву по возрасту?

Вы не поняли. Те, кто у Мельтюхова называются "дополнительно призванными", это те, кто призывался в 1940, но в свои части не попал. Сколько точно служило выходцев с ЗУ и ЗБ сказать сложно, но можно назвать границу сверху. Все за 1940 и 1941 год (это когда призывались эти люди) в РККА, РКВМФ, НКВД должны были призвать 1.533.315 человек. Это по всей территории СССР. Вот и посчитайте, сколько может быть выходцев с ЗУ и ЗБ.

 Отправлено: 23.07.09 13:10. Заголовок: Пауль пишет: Зато п..

Пауль пишет:

цитата:

Зато показывает, что в 40-м году со вновь присоединенных территорий никого не призывали.

И? Каую информацию о количестве призванных в 41-м можно извлечь из этого сакрального знания?Пауль пишет:

цитата:

При чем здесь отметка "за 10 дней" (на самом деле 12)?

Как это причем? Я что ли ограничил этими рамками? Пауль пишет:

цитата:

При том, что это единственный, как я понимаю, призыв в 41-м году.

Вот бы узнать точно, единственный или не единственный…
Сергей ст
Во-о-от! Вот от этой печки танцевать уже можно — никак не могло на 22.6 оказаться только на западных территориях местных военнослужащих столько, сколько за два года призвано по стране всеми ВС/НКВД…

 Отправлено: 23.07.09 13:14. Заголовок: Steps пишет: Вот бы..

Steps пишет:

цитата:

Вот бы узнать точно, единственный или не единственный…

Объясняю. В 1941 году люди могли попасть в армию в следующих случаях:
1) остатки призыва 1940 года (те, кто призывался, но в части направлен не был) - пресловутые 394.000 человек
2) досрочный призыв 1922 года - 100.000 человек
3) учебные сборы - 805.000 человек (они в мои 1,5 миллиона не вошли).
ВСЕ.

 Отправлено: 23.07.09 13:17. Заголовок: Стоп-стоп-стоп, а чт..

Стоп-стоп-стоп, а что, просто весеннего призыва не было?